Relations Église-État

[Gaudens]

Altior,
Pourquoi vous croyez-vous obligé d'être presque insultant envers Kerniou en évoquant "votre chère Pasionairia " (sic) , en référence à cette peu recommandable égérie du communisme espagnol qui alluma l'étincelle en juillet 1936 en appelant à se que se taise à jamais la voix du député Calvo Sotelo en peine chambre des députés, deux jours avant son assassinat par la milice ? Celle aussi qui se serait vanté d'avoir pendant la guerre civile déchiré de ses dents la gorge d'un prêtre(cité par Hugh Thomas sauf erreur) ? Croyez-vous que ce puisse être une héroine de Kerniou ?

[Cinci]

Je crois que l'on passe à côté de la question, la véritable question, quand on s'amuserait à vouloir trouver des exemples quelconques de despotes, de mauvais dirigeants, de violations de droits humains élémentaires par-ici ou encore de gouvernements qui seraient juste imparfaits par là-bas.

La chose qui importe vraiment : la connaissance de ce que fut officiellement la doctrine de l'Église pour commencer. Et si beaucoup auront souhaité l'abrogation de cette doctrine, en 1960, mais alors en vertu de quoi aurait-il fallu que les catholiques se rangent à cette idée de changement ?



Je consultais des textes, des documents, des vidéos divers touchant cette question, le point de vue de dissidents, tradis ou autres, ce que peuvent dire des défenseurs du changement en réplique. J'avoue que je trouve de moins en moins convaincant le discours ou la posture du Vatican.

Il me semble de plus en plus évident qu'à l'occasion du concile les évêques auront collectivement fait choix de se ranger (ou se rallier) aux idées philosophiques modernes, aux idées des Lumières, et que cela ne va pas sans provoquer un bouleversement énorme quant à tout ce que pourra dire et faire l'Église par la suite. Et que c'est bien cela finalement qui provoque constamment un malaise chez moi, à voir évoluer le pape François et bien d'autres (même Jean-Paul II auparavant).

Et on en revient au fameux modernisme. Le problème serait que nos gens d'Église seraient passés au modernisme.

Et du coup voici que je me découvrirais schismatique ... de cette nouvelle Église conciliaire.

[Altior]

Il me semble de plus en plus évident qu'à l'occasion du concile les évêques auront collectivement fait choix de se ranger (ou se rallier) aux idées philosophiques modernes, aux idées des Lumières, et que cela ne va pas sans provoquer un bouleversement énorme quant à tout ce que pourra dire et faire l'Église par la suite.

Manifestement. Pourtant, il faut noter que le Concile s'est limité à mettre des bémols sur la doctrine traditionnelle de l'Église et non de la contredire. L'irréparable de s'est pas produit. À mon humble avis, les documents du Concile sur la question (est pas seulement) manquent de clarté, sont embrouillés, mais ne sont pas franchement contraires aux documents antérieurs (hormis la question de l'oecuménisme, peut-être). C'est pourquoi la FSSPX a tant insisté et insiste sur une clarification papale: parce qu'on peut les interpréter dans les deux sens, comme l'a bien vu même Benoît XVI dans son discours d'investiture.

Et que c'est bien cela finalement qui provoque constamment un malaise chez moi, à voir évoluer le pape François et bien d'autres (même Jean-Paul II auparavant).

Et du coup voici que je me découvrirais schismatique ... de cette nouvelle Église conciliaire.

De nos jours, pas forcément besoin d'être réservé sur le Concile pour être vite taxé de schismatique traditionaliste ringard lefebvriste depourvu d'amour et tutti quanti. Il est suffisant de soutenir ce que Jean-Paul II a soutenu pour obtenir le même effet. Ecoutez-moi bien, Cinci: il viendra un temps, et ce n'est pas loin, quand les encycliques de Jean-Paul II pourront être citées seulement de manière subversive. Un temps où même son culte sera tout aussi suspect dans es yeux de ceux qui se disent catholiques que le culte de St Pie X l'est aujourd'hui.

@Gaudens: Mieux vaut laisser Kerniou de nous dire son opinion sur Passionaria. Peut-être aussi sur les héros de ce côté des Pyrénées, comme par exemple Robespierre, ce saveur de la République qui nous a débarrassé de tant de traîtres catholiques et royalistes qui opprimaient le peuple. J'espère bien qu'elle n'a pas pris mes lignes pour une quasi-insulte. Ce n'était qu'une façon d'inciter au dialogue par les moyens de la rhétorique...

[Suliko]

Bonsoir Altior,

Manifestement. Pourtant, il faut noter que le Concile s'est limité à mettre des bémols sur la doctrine traditionnelle de l'Église et non de la contredire. L'irréparable de s'est pas produit.

Je ne suis pas d'accord.

Quanta Cura (Pie IX) :

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée.

Dignitatis Humanae (Vatican II) :

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.

Il y a clairement contradiction et non pas simple imprécision. La seule manière de sauver Vatican II est d'interpréter ses textes problématiques en faisant fi de leur sens obvie et de la manière dont ils ont été mis en œuvres, ou alors d'interpréter les textes pré-conciliaires dans un sens libéral qu'ils n'ont jamais eu. C'est une démarche qui me semble perdue d'avance. Beaucoup de conservateurs et certains traditionalistes se raccrochent pourtant à cette herméneutique de continuité, bien que les actions des papes post-conciliaires et du clergé en général n'aillent pas du tout dans ce sens, mais bien dans celui d'une rupture avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise.

[Cinci]

Kerniou :

Pourtant la liberté religieuse, Jésus nous en donne un exemple avec le jeune homme riche, Il ne le retient pas, Il le laisse partir ... Choisir de servir Dieu est une liberté personnelle ...

Il ne s'agit pas de liberté religieuse dans votre exemple.

De bout en bout, Jésus dit à notre homme ce qu'il devrait croire et faire. A la question de savoir ce qu'il devrait faire pour être parfait, Jésus commence par lui demander s'il met en pratique les préceptes de la seule religion dont il peut être légitimement question ici. Et l'autre de répondre qu'il sait tout cela et qu'il le fait déjà. Et alors quoi ? C'est quoi qui manquerait encore ? "Vends tout ce que tu possède, et puis viens et suis moi." Et l'autre est effrayé. Et il recule devant la perspective. Bien sûr.

On parle d'un choix qu'il y a à faire entre la liberté des enfants de Dieu ("Vends tout ...; suis moi ") et qui est le seul chemin de perfection, le seul et unique vrai chemin pour être parfait, et la peur qui peut évidemment tenir tout-un-chacun et l'empêcher d'atteindre à la liberté, la vraie vie.

On y parle du choix devant lequel nous nous trouvons placés : la liberté ou l'esclavage (le manque, la tristesse, le péché, la mort, etc.)

Le Nouveau Testament

Le Nouveau Testament ne nous parle nulle part d'une sorte de permissivité, dans laquelle il serait "très bon" que tous les hommes puissent se trouver, afin qu'untel puisse opter pour le bouddhisme si ça lui plaît, pour que son compagnon devienne plutôt un adepte du dieu des Égyptiens, pour que les pharisiens du grand Conseil puissent continuer de penser, à bon droit, que le Messie attendu n'est toujours pas venu, pour que PIlate puisse faire école ("Qu'est-ce que la vérité ? Hein, les enfants ? Ce sera selon chacun ... Il doit bien y avoir une centaine de voies de salut ...")

Le jeune riche de l'Évangile peut naturellement se servir de son libre-arbitre, pour reculer, se soustraire à l'exigence ou à la vérité qui lui sera présenté. C'est entendu. Et Dieu laisse depuis toujours les êtres humains dans la capacité d'utiliser ce don pour se défiler.

La chose n'a rien à voir avec une situation dans laquelle on nous donnerait la liberté de choisir entre une douzaine de religions différentes; étant entendu implicitement, aussi, que toutes seraient aussi bonnes l'une que l'autre. Or comme disait quelqu'un chez nous : la liberté n'est pas une marque de yogourt.


La liberté religieuse

"Faites votre choix : vous aurez ici l'essence de fraise, au banane, à moins que vous préfériez le café ?" Le libéralisme et sa liberté religieuse font de la liberté une marque de yogourt. C'est exactement ça.

"... agnostique, athée, musulman, révolutionnaire LGBT, protestant, homosexuel convaincu de son bon droit, franc-maçon, spiritualiste gnostique ou bonne Soeur de la Providence ... "

"Et après ? Quelle importance ? Tout peut être aussi bon ! Question de goût."

"On ne va pas tout de même pas se mêler de faire valoir à l'amateur d'essence de café que celle de framboise serait réellement meilleure et seule indispensable ! Et pourquoi pas les deux ? Deux, trois, quatre, cinq saveurs ... C'est de l'enrichissement après tout. Vouloir forcer les gens (les fidèles; en leur limitant l'offre sur le comptoir) à ne consommer qu'une seule variété de yogourt : quelle tyrannie ! "

[Cinci]

Sur ...

"'Rendre à César ..."

Mais le Nouveau Testament ne fait nullement la promotion du sécularisme. Cette séparation étanche avec des autorités d'un bord qui seraient soi-disant neutres par rapport au divin, des croyants de l'autre bord et dont la morale devrait se résumer à tout concéder aux premiers en matière de gestion de la cité terrestre, pour que César fasse ce qu'il veut et nous d'obéir gentiment à toutes ses directives. C'est faux.

Entendons nous

Tout le monde aura toujours compris que César est distinct de Dieu. Que le champ d'action de César ne recouvre pas exactement le domaine religieux à proprement parler. Que pour tout ce qui est réellement profane, le disciple peut oeuvrer en collaboration avec le pouvoir civil. Et, - encore ! -, mais parce que ce pouvoir des gouvernants lui est donné par Dieu lui-même. "Tu n'aurais pas de pouvoir sur moi s'Il ne t'avait été donné d'en haut." Le pouvoir de rendre la justice ...

C'est pourquoi le chrétien va rendre à César ce qui lui appartient. Comme à César : pouvoir faire la police, administrer les villes pour que la vie sociale soit rendu possible, pour que chacun trouve ce qui lui est indispensable pour vivre. S'occuper d'éteindre les incendies resterait bien le genre de rôle qui sera dévolu à César; ça, ou bien percevoir les taxes. Avec les taxes collectées : César va s'occuper de maintenir en état le réseau d'aqueducs, réparer les routes.

On rend donc à César ce qui lui appartient c'est vrai.

Mais non pas parce que le monde appartiendrait à César, et qu'il importerait à rien que César puisse se ficher du vrai Dieu, qu'il s'en détourne ou aille même rendre un culte à n'importe quelle religion si ça lui plait. Non.


Les premiers chrétiens

Les premiers chrétiens collaborent avec César pour l'entretien des routes, pour l'eau, pour les greniers à blé, pour la police, la loi et l'ordre (pas de vol, pas de crimes). Il n'empêche pas la désobéissance à César sitôt que ce dernier se met en mesure de demander aux chrétiens d'agir à l'encontre des exigences de leur foi relatives à Dieu. Il s'agit alors de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu. Le chrétien ne se mettra pas à cesser d'évangéliser parce que le pouvoir civil le demande. Le chrétien ne va pas saluer les idoles comme autant de divinités respectables parce que c'est bien ce qui ferait plaisir à Ubu-roi.

On le rappelle ...

Le pouvoir civil ne se superpose pas à la direction hiérarchique dans l'Église. Les tâches sont bien distinctes. Le gouvernement civil n'est pas le gouvernement de l'Église. On ne parle pas d'une théocratie. Ce n'est pas le pape qui gère le royaume de France. Ce n'est pas pour autant que le gouvernement civil serait déchargé de certains devoirs à l'égard de la vérité, tel celui de ne pas mentir ou celui de faciliter la possibilité d'atteindre "au plus grand bonheur" pour tous ses commettants cf. fins dernières, béatitude, joie éternelle.

Par conséquent

Le chef d'État dont 98% des sujets aboutiraient "chez le diable" manque à son devoir. C'est comme le père de famille dont tous les enfants aboutiraient aussi dans la géhenne. Une tâche assez essentielle de guide, d'enseignant ou de protecteur n'a pas été remplie.

Pour faciliter l'atteinte de ce bonheur supérieur, mais il faut bien que les chefs collaborent. Qu'ils puissent faire connaître clairement la vérité, ce qui est juste. Si on laisse tout le monde dans le noir on ne va pas faciliter les choses à personne. Traditionnellement, je pense que c'est ainsi que se concevait les rapports entre l'Église et l'État. L'autorité morale de l'État lui vient de ce qu'il est un auxiliaire pour que chacun soit conduit à Dieu ultimement. Et l'État immoral conduit ses sujets à la perdition.



Aujourd'hui

Dans l'État libéral et voltairien dont la liberté religieuse est une marque de yogourt, on y constatera une perte sur le plan de la clarté. Il sera beaucoup moins clair que la vérité ou ce qui est juste devrait se trouver du côté de l'Église catholique. Un fidèle catholique pourrait difficilement y voir autre chose qu'un net recul social ou sociétal. Et en ce sens, le recul, que les gens et les lois seront pas mal moins conformes aux valeurs chrétiennes.

La question à mille euros c'est pourquoi faudrait-il que l'Église catholique vienne appuyer positivement ce système voltairien qui produit un tel recul quant à l'adoration rendu à Jésus-Christ ? qui est aussi néfaste pour la foi chrétienne ?

Si on dit maintenant que le rôle de l'État devrait juste se borner à assurer une sorte de paix sociale, s'occuper du pain et des jeux et de rien d'autre, dans un horizon qui ne dépassera pas le matérialisme ambiant : on confessera de notre bouche que ce régime est de valeur moindre que celui de la société chrétienne. Il sera moindre parce qu'il ampute l'être humain de sa dimension spirituelle (cf. homme crée à l'image de Dieu ...)

[cmoi]

Pour pouvoir choisir la religion catholique en esprit et en vérité, il ne faut pas y être forcé, ll faut qu’il y ait liberté de conscience. Et pour qu’il y ait liberté de conscience, il faut qu’il y ait liberté religieuse. Oui, c’est permettre que le choix se porte ailleurs, c’est prendre un risque, et alors ?
La liberté est un don de Dieu sans lequel il n’y a plus de salut, et quand bien même il dépendrait seulement de ce que nous fassions le bon choix, cela ne le favoriserait nullement de l’imposer ce choix (mais plutôt les hypocrites). Nous ne sommes pas responsables de nos frères de cette façon-là, qui ressemble à celle des musulmans. Et cela n’offre pas la garantie qu’il y aurait moins de péchés de commis sur terre, ni même qu’ils seraient plus punis.

Mais la question de la relation entre l’Eglise et l’Etat n’est pas que celle-là, c’est extrêmement réducteur de le voir ainsi.

Réduire cette relation à un calque légal posé sur les 10 commandements biaise le sujet en le réduisant à une question de morale individuelle puis donc à celle de la liberté religieuse, pour en imposer la vue en privilégiant la nôtre, ce que seule une religion peut faire légitimement en concurrençant un état.
Or c’est oublier la loi de la miséricorde introduite par Jésus, par exemple face à la femme adultère.
Associer un état à cette exigence morale c’est vouloir des tribunaux qui condamnent le péché (et tel que vu par une collectivité).
Il semble que ce soit là une raison bien faible pour condamner la laïcité.
Cela n’est heureusement plus vraisemblable.
Pourtant là ce n’est pas à la loi d’agir, mais à la société dans son ensemble, en proximité, pour prévenir plutôt que guérir. Une loi qui serait complètement décalée perdrait toute crédibilité et serait transformée ou la société tomberait dans le chaos, la corruption, etc.
Avant d’avoir à en discuter, obtenons la majorité des 2/3 au moins par des conversions et on en rediscutera près, sinon c’est totalement utopique et vain.

C’est un fait que si le Christ a demandé à des âmes privilégiées de faire broder son Sacré Cœur sur des drapeaux, ou tout comme à d’autres, c’est qu’il entend bien avoir une place au sein d’un pays, d’une nation, d’un état, d‘une patrie, d’un régime politique… (peu importe le mot employé) et qu’avoir une place, pour lui qui est certes le serviteur de tous, c’est malgré tout avoir la première et que cela concerne tous les pays.

Car ces interventions Divines ont eu lieu dans un contexte social où le rapport du nombre des croyants avec la population le permettait. Elles voulaient éviter…. Ce qui est arrivé.
On peut déplorer que ce ne soit plus le cas, mais cela ne le fera pas changer, et il faut bien à l’église s’adapter à une situation différente.

Cela étant posé, et il convient d’en mesurer toutes les conséquences, il y a autre chose à mettre en regard : la réaction de Dieu lorsque son peuple élu lui a demandé un roi.
Il est clair que Dieu n’est pas favorable à la quasi totalité des systèmes et régimes politiques existant ou ayant existé !
Clair aussi que ce qu’il souhaite avant tout, d’un point de vue diplomatique et international, c’est la paix.

Or défendre votre position aujourd’hui (si tant est qu’elle soit applicable) c’est aller vers une guerre civile. Ce qui est sans doute la pire.
Est-ce cela que vous voulez ? Ou simplement théoriser…

Quand on se retrouve à ce point en décalage avec la réalité, il est temps de se poser la question fatale : le Saint Esprit ne souffle-il plus ?
En admettant même que vous ayez raison, il y a un principe de réalité qui fait que vos idées sont devenues stériles, inefficaces…
La pluralité des religions est un fait. Continuez de croire si vous le voulez que seuls ceux de votre religion seront sauvés, mais reconnaissez alors que ce ne sera pas tous, et que cette « opposition interne » serait dans votre monde idéal à grande échelle, qui n’aurait pour avantage que de permettre à la discussion d’employer un langage et des références communs.

La difficulté, dans le dialogue, si vous reconnaissez que l’on puisse se sauver « en dehors » c’est que le langage/la culture/les références ne sont plus identiques : cela vous dérange-t-il à ce point ?

Et si le Saint Esprit voulait ce dérangement ?
Pour nous obliger notamment à quitter nos certitudes et les apparences… Et descendre en profondeur vers le cœur du sujet qui est la foi et le culte « en esprit et en vérité ».
C’est peut-être un châtiment pour notre échec, notre tiédeur, mais Dieu saura retirer un bien meilleur de ce mal.

[cmoi]

Non, la religion catholique au top de l’Etat, inscrite dans la constitution, n’est pas la panacée, c’est au raz des pâquerettes qu’elle a besoin de se construire et d’être vécue. Ce serait sinon et plutôt une nouvelle occasion de tensions parasitaires énormes et multiples, et, soyons réalistes, presque d’une nouvelle révolution.
A quoi sert de rêver, surtout en politique ? Il faut tirer les leçons du passé et être pragmatique, aller sur le terrain…

La doctrine sociale de l’Eglise depuis « rerum novarum »n’est pas politique, mais…sociale. D’où la difficile condamnation par le pape en France de « l’action française », qui fut douloureusement vécue par de fervents catholiques. Et celle du nazisme, du communisme, mais aucun régime en revanche n’a été par elle privilégié, sinon des comportements qui appliqueraient sa doctrine sociale qui n’a pas changé mais n’a fait qu’être mieux précisée au fil du temps. Il faudrait sinon invoquer je ne sais quelle conspiration, voire la créer…

En adoptant des opinions politiques tranchées plus ou moins élitistes, plus élitistes que catholiques, on ne fait rien de mal mais on disperse nos forces. Cela peut être bien à titre de leurre, de harcèlement, d’escarmouches (contre des mouches), mais à condition de se rassembler sans état d’âme ni retard, ni objections décalées ni scrupules, quand il le faut.
L’heure n’est plus aux héros, mais aux masses. Il en existe encore des héros, mais inconnus, cachés derrière des rouages obscurs ou diplomatiques, qui sont au bon endroit au bon moment (délibérément ou non) et dont l’action ensuite est récupérée par des têtes d’affiches ou chefs d’état.
C’est ainsi qu’un syndicat comme Solidarnosc a pu s’implanter et triompher, et des syndicats comme la CGT (étonnant quand on y pense ! ) s’y rallier (avec finances à l’appui). Chacun sait jusqu’où cela a mené.
A l’inverse, c’est ainsi que des lobbies ou des organisations criminelles ont de l’influence.

Ouvrez les yeux ! A force de jouer les « has been » les catholiques ont perdu le monopole de la doctrine sociale de l’église, ils ne sont plus le fer de lance du progrès moral. Ce qui compte en politique c’est de l’appliquer, pas de le faire au nom de la foi, encore moins de composer avec d’autres idées pour le même motif ou un autre.

Par rapport à cet aspect social, aux injustices, à la pauvreté, l’analphabétisme, les questions qui relèvent de choix éthiques individuels n’engageant que la vie privée sont bien devenues secondaires.
La priorité n’est plus là.
Et c’est en jouant cette carte là que l’on contrera le mieux et prendra à contre pied les revendications LGBT et autres (avortement, contraception, divorces…tout cela à outrance) qui ont pour tort essentiel de prôner l’égoïsme, et à l’égard desquels nous n’avons plus de discours (nos lois morales naturelles, etc…) susceptible de les persuader de faire fausse route.
La bataille frontale a clairement été perdue. Il nous faudra la reprendre quand nous les aurons obligés à plus d’intériorité et de générosité, de dévouement, d’écologie, etc.
Ce qui suppose d’abord de nous y obliger.
Quand nous aurons reconnu qu’ils ont aussi des qualités en dépit de leur péché, et qu’ils voudront bien en donner la preuve avec nous. C’est à nous de faire le premier pas…
Oui, il faut repartir « de zéro »… Et alors ?

[Suliko]

Bonjour cmoi,

Comme Kerniou, vous mélangez beaucoup de choses...

Pour pouvoir choisir la religion catholique en esprit et en vérité, il ne faut pas y être forcé, ll faut qu’il y ait liberté de conscience.

On ne parle pas ici de conversion forcée des incroyants, qui est condamnée par l'Eglise. Par contre, l'idée selon laquelle, pour faire un meilleur choix en matière religieuse, il faudrait être éduqué dans le milieu le plus neutre possible, avec toutes les religions présentées à égalité et aucune n'ayant une influence particulière sur la vie sociale et politique, est une absurdité condamnée par l'Eglise. Ce type de société, qui est la nôtre actuellement, ne parvient guère qu'à produire des agnostiques et des indifférents. Et c'est somme toute son but.

Et cela n’offre pas la garantie qu’il y aurait moins de péchés de commis sur terre, ni même qu’ils seraient plus punis.

Et bien si, quand même un peu. Depuis la sécularisation de l'Europe, tant de lois immorales ont été adoptées qu'il serait difficile de toutes les mentionner. Citons ne serait-ce que l'avortement. Des millions d'êtres éliminés dans le sein de leur mère avec l'aval des pouvoirs temporels et presque autant de femmes (et d'hommes) convaincus qu'ils n'ont rien fait de mal, et donc pas du tout près à faire pénitence. Sans parler de l'explosion des divorces. Je suis désolée, mais rien que cela est une profonde voie d'égarement pour bien des gens. Un Etat catholique aurait fait mieux dans ce domaine, c'est un fait que l'histoire nous montre.

Car ces interventions Divines ont eu lieu dans un contexte social où le rapport du nombre des croyants avec la population le permettait. Elles voulaient éviter…. Ce qui est arrivé.
On peut déplorer que ce ne soit plus le cas, mais cela ne le fera pas changer, et il faut bien à l’église s’adapter à une situation différente.
Or défendre votre position aujourd’hui (si tant est qu’elle soit applicable) c’est aller vers une guerre civile. Ce qui est sans doute la pire.
Est-ce cela que vous voulez ? Ou simplement théoriser…

Il est fatiguant de le répéter, mais Cinci et moi ne sommes pas en train d'élaborer une stratégie politique pour recatholiciser nos Etat sécularisés d'Occident ! Nous ne faisons que présenter la doctrine traditionnelle de l'Eglise sur la question de la liberté religieuse. Doctrine qui ne change pas selon que l'on vivrait dans le Québec des années 50, la France actuelle, l'Irak ou le Bhoutan. Lorsque que Léon XIII écrivait ses encycliques condamnant la laïcisation de l'Etat, il ne vivait déjà plus dans une Europe entièrement catholique, loin de là. Cela ne l'a pas empêché de réaffirmer la saine doctrine. On peut vivre dans la France actuelle et adhérer en l'enseignement traditionnel de l'Eglise en la matière sans que cela ne provoque de guerre civile... C'est tellement évident que je ne sais même pas pourquoi tant de participants à ce fil confondent tout...

Quand on se retrouve à ce point en décalage avec la réalité, il est temps de se poser la question fatale : le Saint Esprit ne souffle-il plus ?
En admettant même que vous ayez raison, il y a un principe de réalité qui fait que vos idées sont devenues stériles, inefficaces…

Vous omettez totalement que c'est en grande partie en raison de ce libéralisme dans l'Eglise promu depuis le dernier concile que bien des contrées se sont déchristianisées. En adoptant le principe libéral de liberté religieuse, l'Eglise a contribué à l'affaiblissement de bien des Etats catholiques. Dès lors, nous dire que nos idées sont devenues stériles est assez cocasse... La vérité, c'est que ce sont les idées libérales dans l'Eglise qui ont stérilisé la foi des fidèles. Cinci a bien raison de le remarquer et d'élargir un peu la perspective de ce débat, qui est plus vaste que la simple question de la liberté religieuse.

La pluralité des religions est un fait. Continuez de croire si vous le voulez que seuls ceux de votre religion seront sauvés

Cette phrase aurait plutôt tendance à confirmer les propos de Cinci, à savoir qu'à force de vivre dans une société sécularisée et au sein d'une Eglise conciliaire qui promeut ces mêmes valeurs libérales, les fidèles ont fini par majoritairement adhérer à ce relativisme religieux que l'Etat favorise (il n'y a pas qu'une seule voie de salut, toutes les religions sont bonnes, l'important, c'est d'agir bien, etc...). Dès lors, il faudra m'expliquer en quoi le petit Québécois des années 30, qui naissait dans une famille catholique, fréquentait une école catholique, etc... aurait été fondamentalement moins libre que le petit Québécois des années 2010, qui est sans doute né dans une famille indifférente religieusement, a fréquenté des écoles non confessionnelles, etc...Dans le premier cas, l'Etat et l'Eglise sont d'accord avec l'idée selon laquelle le but de la société, et notamment de l'éducation, doit être de former un bon chrétien. Dans le deuxième, l'Etat s'attend plutôt à former de jeunes gens modernes, indifférents à la religion, ou du moins adeptes d'une forme libérale de cette dernière, et ouverts à ce qui est vu comme des progrès sociétaux. C'est vraiment pour cela qu'il me semble absolument fondamental de déboulonner ce mythe de la neutralité de l'Etat et de la société actuels ! C'est en effet un des arguments principaux de nos adversaires : notre société aurait l'immense avantage de laisser les citoyens libres de choisir leur religion, de vivre comme ils l'entendent. Sauf que non seulement un tel choix n'est pas conforme à ce que veut l'Eglise, mais en plus, il est globalement inexistant. Dans les faits, tout contribue à ce que les gens ne soient pas ou plus chrétiens, et s'ils le sont quand même, ils ont intérêts à être des religieux libéraux.

[Kerniou]

Merci, Gaudens, de votre sympathie.
Je reprécise à Altior et à d'autres, que je n'ai jamais eu AUCUNE sympathie pour les communistes que je me suis coltinée pendant des années et même des décénies, à travers la CGT ...
Dans mon intervention, je pense aux pauvres espagnols qui ne voulaient pas vivre sous le régime de Franco et qui s'agglutinaient à la frontière française où ils ont attendu des heurs et des heurs sans manger sous un soleil de plomb... je n'ai, par ailleurs, JAMAIS soutenu ni eu la moindre sympathie pour la politique soviétique ni pour celle de ses pays satellites dont vous avez souffert ... En 1956, j'avais 9 ans et je pleurais en écoutant à la radio ce qui arrivait aux hongrois ... Quand je suis allée à Budapest en 1973, les impacts des balles sur les murs étaient encore intacts ... et l'ignorance des jeunes hongrois face à ce qui était appelé 'la contre révolution" représentait pour moi une offense aux morts et aux coups de feu que j'avais, enfant,, entendus à la radio...
Pendant mon enfance, à l'église, au catéchisme et dans ma famille, on priait tous les jours pour les chrétiens de "l'Eglise du silence" comme nous prions, aujourd'hui, pour nos frères chrétiens d'Orient qui sont persécutés ...
Imposer à des populations des régimes qui se targuaient de défendre les intérêts des populations en les opprimant ne correspond en rien à mes convictions ni à mon souci du respect de la dignité de la personne ni à ma conception la démocratie ... par ailleurs, dans aucun de mes engagements, ni aucune de mes interventions sur ce forum, je n'ai soutenu la violence ... je me méfie beaucoup de ceux qui s'arrogent, sans les consulter, le droit de défendre les intérêts des autres, fusse ceux "de la classe ouvrière" ...
Une dictature "de la classe ouvrière" ou" de l'armée"voire même de Tartempion reste une dictature ...
Si j'ai donné l'impression d'être un passionnaria sanguinaire, vous m'en voyez désolée et même blessée ...
Dois-je préciser que mon engagement syndical a consisté à défendre les droits des salariés dans le respect de la loi et du code du travail.
j'ai toujours défendu , une "situation légale" et non un copain qui votait pour moi ... j'ai toujours soutenu un salarié lésé quel qu'il soit à partir du moment où il subissait une injustice ... Et comme vous le savez l'engagement syndical reste une entrave à la promotion professionnelle ...
je n'ai perçu AUCUN avantage personnel de quelque nature que ce soit ...
Lutter pour la justice ne signifie pas adhérer au communisme ...

[cmoi]

Bonjour Suliko,

On ne parle pas ici de conversion forcée des incroyants, qui est condamnée par l'Eglise. Par contre, l'idée selon laquelle, pour faire un meilleur choix en matière religieuse, il faudrait être éduqué dans le milieu le plus neutre possible, avec toutes les religions présentées à égalité et aucune n'ayant une influence particulière sur la vie sociale et politique, est une absurdité condamnée par l'Eglise. Ce type de société, qui est la nôtre actuellement, ne parvient guère qu'à produire des agnostiques et des indifférents. Et c'est somme toute son but.

Même si je comprends votre observation de départ, je ne crois pas que l’Islam par exemple aurait la même vision de la situation puisque cette société au contraire lui permet de se développer avec les avantages de la modernité. C’est parce que nous avons le sentiment d’y avoir perdu quelque chose que nous voyons les choses autrement, mais rien ne nous empêche de développer notre foi et nos pratiquants.
Cette neutralité « laïque » peut être politique et non sociale, distinction que fit judicieusement Mr Macron.
Ce que je veux dire, c’est que plus que par le sommet, c’est par la base qu’il faut agir et rien n’y met d’entrave, sinon notre tiédeur.

.

Un Etat catholique aurait fait mieux dans ce domaine, c'est un fait que l'histoire nous montre.

En admettant que ce soit possible actuellement qu’il y en ait un, pour se maintenir il serait obligé de trouver de gros compromis et je ne suis pas certain que cela ne serait pas fort préjudiciable à la foi. Donc qu’elle ne peut pas davantage se développer dans l’opposition (politique).
Comme nous ne savons rien de ce qui fait la gravité de nos fautes, je ne suis pas convaincu.
Ce que nous montre l’histoire fait référence à d’autres époques et n’est pas comparable.

Nous ne faisons que présenter la doctrine traditionnelle de l'Eglise sur la question de la liberté religieuse. .

Certes, mais c’est bien dans une intention qui va plus loin qu’une simple présentation, et qui souhaite une sorte d’application. Cette doctrine fut différente du temps des persécutions. Il n’y a pas comme en morale pure qu’une seule doctrine pour laquelle il faut trouver comment la vivre, elle doit s’adapter au contexte politique et social.

On peut vivre dans la France actuelle et adhérer en l'enseignement traditionnel de l'Eglise en la matière sans que cela ne provoque de guerre civile...

Tant que ce n’est qu’intellectuel, oui, mais cela ne fait pas avancer sauf si encore une fois vous souhaitez promouvoir et développer la foi ainsi, ce que je pense être le cas et qui est louable.
Admettons (quoique j’en doute) que ce développement vous ne le souhaitiez qu’au niveau des idées, si elles ne sont pas réalisables, cela servira à quoi ? Je pense que aucun catholique et certainement pas moi, n’y adhérerait pas, mais l’intérêt de ces idées, en ce domaine, c’est l’application pratique. Et c’est bien pour cela que la position de l’Eglise a comme vous l’avez constaté, changé. Vous pensez que c’est par tiédeur, or cela peut certes en être la conséquence, mais non pour autant le motif.

Vous dites « ne pas être en train d'élaborer une stratégie politique pour recatholiciser nos Etat sécularisés d'Occident » : pourtant c’est bien le but à atteindre, par ce moyen ou un autre, n’est-ce pas ?!
Vous êtes extraordinaire : vous croyez plus simple de prendre le pouvoir dans un contexte démocratique faisant appel au suffrage universel, alors que nous sommes devenus une minorité et précisément pour imposer aux autres ce en quoi ils nous honnissent et ne nous comprennent pas !!
Il faut être réaliste…
Je crois que si nous sommes tièdes, alors que rien ne nous empêche d’être brûlants, c’est que nous avons peur qu’en « agissant »nous provoquions une réaction qui puisse ultérieurement aller jusqu’à la persécution. Pour juguler cette peur, il y a le rêve de reprendre le pouvoir…

Vous omettez totalement que c'est en grande partie en raison de ce libéralisme dans l'Eglise promu depuis le dernier concile que bien des contrées se sont déchristianisées. En adoptant le principe libéral de liberté religieuse, l'Eglise a contribué à l'affaiblissement de bien des Etats catholiques. Dès lors, nous dire que nos idées sont devenues stériles est assez cocasse... La vérité, c'est que ce sont les idées libérales dans l'Eglise qui ont stérilisé la foi des fidèles. Cinci a bien raison de le remarquer et d'élargir un peu la perspective de ce débat, qui est plus vaste que la simple question de la liberté religieuse. ...

C’est exact, je l’omets complètement. Parce que à vin nouveau outre neuve, et que je ne crois pas qu’en ressassant cela on puisse avancer. Soit les auteurs de ces courants étaient de bonne foi, et ils ont compris leur erreur, soit il faut les priver de cette référence qui est la leur et les éjecter de la reconstruction en les prenant au dépourvu ou les obligeant à se plier à de nouvelles règles. Dans le contexte actuel, cela ne peut se faire qu’au sein de l’Eglise, pas d’un état.
Ce qui nous a diminué nous grandira, car vraiment le Christ est ressuscité, et que ce que nous avons à proposer au monde est le must religieux dont il a besoin, à l’égard de quoi nous ne sommes que des serviteurs inutiles, mais encore faut-il en témoigner par nos vies… Nous sommes le levain, ce qui suppose une minorité agissante, pas d’être toute la pâte, et pour la faire lever. Commençons cela et le reste suivra.

en quoi le petit Québécois des années 30, qui naissait dans une famille catholique, fréquentait une école catholique, etc... aurait été fondamentalement moins libre que le petit Québécois des années 2010, qui est sans doute né dans une famille indifférente religieusement, a fréquenté des écoles non confessionnelles, etc... ...

En rien bien sûr. Mais rien ne nous empêche d’éduquer encore nos enfants comme nous le souhaitons, en leur donnant les bases pour affronter le monde sécularisé. Nous n’avons plus le pouvoir, mais il nous reste la liberté. Et parce que ce ne sera pas « l’avis dominant », il faudra que les arguments et la conviction, l’exemple soient plus forts. Nous n’avons pas besoin du pouvoir politique ni de décider des lois, c’est même un fardeau de moins à porter. Donnons notre avis et argumentons-le, changeons notre image.

C'est vraiment pour cela qu'il me semble absolument fondamental de déboulonner ce mythe de la neutralité de l'Etat et de la société actuels ! C'est en effet un des arguments principaux de nos adversaires : notre société aurait l'immense avantage de laisser les citoyens libres de choisir leur religion, de vivre comme ils l'entendent. Sauf que non seulement un tel choix n'est pas conforme à ce que veut l'Eglise, mais en plus, il est globalement inexistant. Dans les faits, tout contribue à ce que les gens ne soient pas ou plus chrétiens, et s'ils le sont quand même, ils ont intérêts à être des religieux libéraux. ...

Admettons que je puisse vouloir vous donner raison, il est trop tôt pour le dire. Il faut d’abord rechristianiser par la base, promouvoir nos valeurs sociales, etc. Il faut que le sel ne soit pas fade (ou trop concentré en peu) avant de le verser, et en avoir la quantité nécessaire pour exhausser le goût.

Je ne vois pas en quoi, laisser les citoyens libres de décider de leur religion serait contraire à ce que veut l’Eglise. Même si son souhait est de grandir numériquement, cela ne doit pas se faire au détriment de la qualité de la foi, qui suppose la liberté. Vous êtes là à la limite d’une contradiction.
Nos adversaires ne sont pas ceux qui pensent comme vous le dites, mais ceux qui en prennent prétexte mais n’en pensent pas un mot, pour nous titiller. Il est évident qu’arrêter le débat sur cette question de liberté, c’est éviter d’avoir à chercher la vérité. Mais cette recherche suppose bien la liberté, même si d’autres s’en servent pour s’en détourner.
Et cette recherche étant inscrite dans le cœur de l’homme, elle ne pourra jamais être étouffée. En tout cas, pour le moment, elle est bien réellement présente et « a la côte ». C’est une chance inouïe !
Ce qui ne l’a pas, non sans une part de mauvaise conscience collective, c’est que notre religion puisse y répondre. A nous de les détromper et de le prouver.

J'ai franchement du mal à croire que ce ne soit pour vous qu'une présentation doctrinale, et plus encore à ce que vous la croyez réalisable.

[Cinci]

Le cardinal Journet écrivait :

"... le plan de l'Église et le plan du monde sont nettement distincts, ils ne sont pas séparés.

"Le bien commun de la civilisation demande de soi à se référer au bien commun de la vie éternelle, qui est Dieu lui-même. [...] Si je me tourne vers les hommes pour leur parler et agir au milieu d'eux, disons donc que sur le premier plan d'activité, sur le plan du spirituel, je parais devant eux en tant que chrétien, et pour autant j'engage l'Église du Christ; et que sur le second plan d'activité, sur le plan du temporel, je n'agis pas en tant que chrétien, mais je dois agir en chrétien, n'engageant que moi, non l'Église, mais m'engageant moi-même tout entier et non pas amputé ou désanimé - m'engageant moi-même qui suis chrétien, qui suis dans le monde et travaille dans le monde sans être du monde, qui de par ma foi, mon baptême et ma confirmation, et si petit que je sois, ai la vocation d'infuser au monde, là ou je suis, une sève chrétienne." (Jacques Maritain, Humanisme intégral, p. 313)

Autonomie du temporel dans son ordre propre

La dualité du royaume de Dieu et des royaumes de ce monde, de l'Église et de la cité, la spécificité de leurs fins et de leurs activités, l'impossibilité de remplacer l'une pas l'autre ont été rappelées par Léon XIII :

"Dieu a divisé le soin de gouverner le genre humain entre deux puissances, l'une ecclésiastique, l'autre civile, l'une préposés aux choses divines, l'autre aux choses humaines. Chacune d'elles est suprême en son ordre; chacune d'elles est contenue dans des limites précises, qui lui sont tracées par sa nature et sa fin prochaine; ainsi se circonscrit un domaine sur lequel chacune exerce son action de plein droit." (Léon XIII, Immortale Dei. 1er novembre 1885)

Sans aucun doute, l'Église et la cité ont chacune leur suprématie; aussi, dans la gestion de leurs propres affaires, aucune n'obéit à l'autre, à l'intérieur cela s'entend des limites qui lui sont tracées par ses fins prochaines. "Il ne s'ensuit d'ailleurs aucunement qu'elles soient désunies, moins encore ennemies." (Léon XIII, Sapientae christianae, 10 janvier 1890)

Ici comme ailleurs, la vérité n'est ni de confondre ni de séparer, mais de distinguer pour unir.

L'Église a donc des limites, mais elles sont vers le monde. Là commence la cité : elle est autonome, d'une autonomie de distinction au sens de saint Thomas d'Aquin, non d'une autonomie de séparation au sens d'Emmanuel Kant."

Tiré de :

Charles Card. Journet, L'Église du Verbe incarné, tome III, p. 1536

note de Cinci : les écrits du cardinal Journet composant ce volume ont été rééditées dans les années 2000, mais ils ont été produits par l'auteur dans les années 1950. C'est une Somme qui constitue un bon témoin de ce qu'était la doctrine de l'Église à la veille du dernier concile.

ou encore :

" Du point de vue de la causalité finale, il est clair que toutes les activités et oeuvres du chrétien doivent être ordonnées à la fin de béatitude éternelle. Mais, ou bien cette ordination est directe et immédiate : et voilà le domaine spirituel des choses qui ne sont qu'à Dieu, qui constituent l'Église, royaume qui est dans ce monde sans être de ce monde. Ou bien cette ordination est indirecte et médiate, il faut rendre directement et immédiatement à César ce qui est à César, mais il est entendu qu'en dernier ressort c'est pour Dieu qu'on le rend à César [...]"

(p. 1531)

... non de séparation au sens de Kant ( cf Kant = les Lumières).

Bref, la doctrine de l'Église est (était ? n'est plus ?) que les deux domaines doivent se soutenir, et travailler en partenariat en vue d'une même fin dernière : atteindre ce bien ultime de l'homme, Dieu. Le temporel ou le spirituel ne vont pas s'ingérer dans les affaires de l'autre, - et dans le temporel se trouve bien des activités qui ont leur fin en elles-mêmes telles qu'assurer l'ordre dans la cité, la sécurité des personnes, l'approvisionnement en nourriture et biens de toutes sortes, etc.

[Gaudens]

Suliko,vous ne pouvez vous abritez derrière l’ affirmation qu’il s’agit d’une simple fidélité à l’enseignement traditionnel ( c a d antérieures au Concile V II) et en aucun cas de le traduire en termes politiques. Mais bien sûr que si !
De façon « passive » ,une Eglise réaffirmant les positions antérieures serait immédiatement mise au pilori politique et médiatique, voire judiciaire , avec des conséquences que vous ne semblez pas imaginer. Le fait qu’elle le soit déjà passablement n’est pas une raison pour aggraver radicalement cette situation, au conraire L’Eglise, même minorisée comme c’est le cas actuellement , n’est pas un acteur groupusculaire et insignifiant dont les positions ne seraient même pas repérées par la société ambiante.
De façon active ensuite, une réintroduction des catholiques conscients dans le jeu politique souhaitable et qu’on commence à voir ici et là, même si c’est parfois maladroitement, ne saurait s’ accompagner d’une attitude arrogante (en tous cas, à coup sûr perçue comme telle, du genre »la liberté et la domination pour nous seuls ». Je suis pourtant le premier à souhaiter , comme je l’ai écrit plus haut, qu’un jour nos sociétés retrouvent certains invariants éthiques chrétiens (ou judéo-chrétiens) et reconnaissent à nos Eglises une sorte de primat historique au lieu de les mettre à la queue des musulmans , des bouddhistes et même de francs -maçons
Et je crains que vous confondiez Etat et société. Certes vous pouvez penser que la neutralité de l’Etat a directement induit celle de la société, devenue à ce niveau là totalement atteinte par l’indifférentisme relativiste.Mais je crois le mécanisme plus complexe et le rôle de l’Etat n’explique pas tout.Il est même sans doute à la remorque de la société, formatée elle, par les médias de toutes sortes ; le rôle de ceux-ci dans l’effacement du christianisme dans nos sociétés depuis au moins soixante ans n’a pas assez été scruté et analysé .
Je ne serais d’accord avec vous que sur un point : quand vous appelez à déciller les yeux de nos contemporains, chrétiens compris, sur le « mythe » de la neutralité de l’Etat et de la société quand on peut constater que l’un comme l’autre (l’Etat toujours avec un petite temps de retard) sont maintenant en Occident (les EEUU étant un cas à part) hostiles à l’Eglise et au christianisme lui-même à des degrés variables .

Cinci, je ne peux vous suivre quand vous affirmez que le rôle de l’Etat est aussi de conduire ses sujets/citoyens à leur bonheur éternel. Non, désolé, c’est le rôle de l’Eglise (et sans doute aussi d’autres acteurs, en plus d’elle) , pas de l’Etat. Soyons sérieux : l’Etat aurait à s’ assurer que le pourcentage de chômeurs , comme celui des damnés ne dépasserait jamais 2% ? Quelle étrange statistique, bien aléatoire… Il y a là deux ordres totalement distincts . Après on peut jouer sur l’opposition des adjectifs « distinct « et « séparé » mais je crains que ça n’aille pas très loin dans les faits. Sauf qu’ en effet, je reviens aux invariants que je souhaiterais voir respecter par l’Etat : dans quelle mesure , jusqu’où et comment les retenir, je ne sais .

Altior : pardon d’y revenir mais croyez-vous vraiment que si je vous avais balancé une interpellation du genre « vos chers amis de la Garde de Fer », vous aurez pris cela pour de la pure rhétorique ?

[Riou]

Bonjour,

Suliko, vous ne pouvez vous abritez derrière l’ affirmation qu’il s’agit d’une simple fidélité à l’enseignement traditionnel ( c.a.d antérieures au Concile V. II) et en aucun cas de le traduire en termes politiques. Mais bien sûr que si !

Entièrement d'accord. On n'affirme pas la tradition pour affirmer la tradition. Sinon c'est une tradition morte, une simple tradition de vitrine qui présuppose qu'elle est un patrimoine révolu qu'on garde en mémoire parce que c'est de l'histoire. Un peu comme les vestiges de la seconde guerre mondiale devant quoi on met une pancarte "ici vestiges de la seconde guerre mondiale (juillet 1944)", avec ce goût de sépulture. Et c'est peut-être cela le problème d'un certain traditionalisme (je ne sais comment l'appeler, pardonnez moi l'expression) : c'est la défense d'une tradition qui ne vit plus, et qui n'envisage même plus une insertion dans le réel et son devenir inévitable, qu'on le déplore ou non. Alors on s'oppose au nom de la tradition (c'est assez facile), mais c'est purement formel, et cette tradition ne peut plus s'inscrire dans la vie du monde pour le féconder, puisqu'elle est momifiée. Il ne faut pas confondre tradition et mémorial, et le Dieu catholique est un Dieu des vivants, non des morts.

Et je crains que vous confondiez Etat et société. Certes vous pouvez penser que la neutralité de l’État a directement induit celle de la société, devenue à ce niveau là totalement atteinte par l’indifférentisme relativiste. Mais je crois le mécanisme plus complexe et le rôle de l’État n’explique pas tout. Il est même sans doute à la remorque de la société, formatée elle, par les média de toute sorte.

En effet, mais là c'est comme la poule et l’œuf. Qui arrive en premier? La causalité en histoire est complexe, et peut-être introuvable. Moi je n'en sais rien.

ps: j'ai corrigé votre typographie dans les très rares fois où elle n'était pas respectée .

[Cinci]

Bonjour Gaudens,

Vous écrivez :

Cinci, je ne peux vous suivre quand vous affirmez que le rôle de l’Etat est aussi de conduire ses sujets/citoyens à leur bonheur éternel. Non, désolé, c’est le rôle de l’Eglise (et sans doute aussi d’autres acteurs,en plus d’elle) ,pas de l’Etat.Soyons sérieux :l’Etat aurait à s’ assurer que le pourcentage de chômeurs ,comme celui des damnés ne dépasserait jamais 2% ? Quelle étrange statistique,bien aléatoire…

Il n'y a rien d'étrange ou d'aléatoire, ce semble, dans le fait de dire qu'un père de famille (un père de douze enfants supposons) achopperait à son rôle de père de famille, s'il fallait que grâce à lui (en bonne partie) tous ses enfants aboutiraient dans le malheur éternel.

Perdus, tous ses enfants ou presque, vous imaginez ? Parce que lui aura tenu à ce que ses enfants ne soient pas baptisés, qu'il n'aurait fait que leur donner le mauvais exemple, insisté pour dire que le vrai serait relatif, que ce qui est mal pour l'Église serait un bien en vérité, qu'il ne serait aucun mal dans le fait d'apostasier le catholicisme au profit de l'église de scientologie,, de la Kabbale ou de l'astrologie chinoise.

Voir :

En contexte de confinement, vous êtes votre partenaire sexuel le plus sécuritaire. La masturbation, les rencontres téléphoniques et virtuelles ne répandront pas la COVID‑19. Les rencontres virtuelles comportent cependant des risques au niveau du respect de la vie privée. Dans ce contexte, la prudence est de mise.


https://www.quebec.ca/sante/problemes-d ... eventives/

Le gouvernement du Québec (paternaliste ?) vante les vertus de la masturbation et de la pornographie en ligne (bien qu'il faille "faire gaffe" à ne pas se faire voir - épouse, employeurs, etc.)

Notre bon gouvernement qui encourage les jeux de hasard, loteries, casinos; qui donne maintenant dans la vente de cannabis, qui juge indispensable la vente d'alcool en temps de pandémie, qui déconfine en priorité le commerce mais tout en laissant les églises fermées. Un gouvernement qui favorise l'avortement, pour qui l'homosexualité ne serait rien du tout, etc, etc ... ; gouvernement qui jugerait aussi qu'il n'y aurait rien de plus pressant que d'étendre l'accessibilité à l'aide pour mourir.

[...]

Normalement, il y a une sorte de continuum entre le rôle parental, celui de l'école, du gouvernement.

De mémoire, dans la théologie de l'Église : la famille ne constitue pas une société parfaite. C'est à dire que la famille ne peut pas pourvoir à tout même pour l'éducation de ses enfants. Elle doit aussi se reposer sur l'assistance des autres, des professeurs et de la cité. Et qui dit professeurs (gens du village, etc.), dit nécessairement "État". La cité a certainement à voir avec le type d'ambiance générale (morale, spirituelle) dans laquelle les enfants vont avoir à évoluer. Lire Alain Thomasset.

Comment être catholique et prétendre ensuite que le gouvernement de la cité devrait être complètement déconnecté, séparé, indifférent au sort éternel des citoyens ? Voyons ...

Le vrai rôle du gouvernement serait normalement de contribuer aussi à la recherche de cette fin dernière; amenant des conditions matérielles pour que les individus puissent atteindre leur fin la plus élevée. Non pas pour le faire à la place des curés, en se substituant à l'Église. Mais en "aidant" celle-ci à pouvoir jouer son rôle. Pour moi, le roi des Belges aura abdiqué un moment donné, parce que, lui, catholique, aura réalisé qu'on voulait le mettre dans une position qui ne lui permettrait plus de jouer son rôle de premier garant de la moralité du gouvernement, en cohérence avec la pensée de l'Église.