Reportage « À l'extrême-droite du Père »

[ti'hamo]

(@Justine

Je crois que vous avez mal lu ce qu'écrit Cinci.

On ne peut l'accuser de "justifier l'injustifiable" qu'en décidant à l'avance de protester et d'accuser, par principe, sans vraiment prendre la peine de lire - surtout que sa réponse prend place dans une longue conversation.)

[JustineF]

Ah Justine, toujours votre manie de juger l'Histoire à l'aune de vos émotions, sans jamais prendre le soin de nuancer, de préciser le contexte, les tenants et les aboutissants, etc. En gros, votre monde merveilleux est un monde manichéen : d'un côté les bons qui sont tous 100% bons, et de l'autre les méchants qui sont tous 100% méchants.

Et toujours cette rengaine sur les émotions. Si c'était une émotion qui s'exprimait ce serait le dégoût et la nausée de voir un participant à cette conversation sur les liens entre Catholicisme et extrémisme politique tenter une réhabilitation de Franco.

Le régime de Franco fut-il une dictature?
Connaissez-vous le nombre d'opposants au régime (instituteurs y compris) exécutés par ce régime sanguinaire et oppressif?

Votre Jean Sévilla me paraît bien peu fiable et encore moins neutre sur le sujet. Il écrit pour tout ce que notre pays compte de feuille de chou réacs colportant les pires idées d'extrême-droite: Valeurs Actuelles, L'Homme Nouveau etc. Autant lire un historien accrédité par le parti communiste pour un bio de Staline. Je vous laisse à votre nostalgie.

En tout cas les réalisateurs de "à l'extrême-droite du Père" se frottent les mains en vous lisant, ils ont vu juste.

[Raistlin]

Connaissez-vous le nombre d'opposants au régime (instituteurs y compris) exécutés par ce régime sanguinaire et oppressif?

Et vous, connaissez-vous tout ce qu'il y a à savoir sur le sujet avant de juger ? Je ne dis pas que Franco fut un saint. Il a commis des exactions, c'est certain, et loin de moi l'idée de l'absoudre.

Mais je dis que pour juger en Histoire, il faut oeuvrer selon une certaine méthode. Non pas pour dédouanner ou justifier, mais pour comprendre.

Vous, vous ne voulez pas comprendre, vous voulez condamner. C'est une manie à notre époque : on diabolise et on condamne. Et c'est d'autant plus facile qu'on fait appel effectivement aux émotions. Or je dis simplement que procéder ainsi, ce n'est pas agir en historien.

En tout cas les réalisateurs de "à l'extrême-droite du Père" se frottent les mains en vous lisant, ils ont vu juste.

Encore une condamnation. J'ai l'impression que vous passez votre temps à ça : condamner l'Église, condamner les cathos, condamner les méchants opposants au mariage gay, etc. Et vous trouvez que l'Église est intolérante ? Elle est beaucoup plus prudente que vous dans ses jugements, je peux vous le garantir.

Cordialement,

[Fée Violine]

Justine,

je pense que c'est plus compliqué que ça.

Je n'ai pas la moindre sympathie pour Franco, pas plus que pour Staline. Comme vous voyez, je suis loin de partager les opinions politiques de la plupart des membres de ce forum, ce qui ne nous empêche pas de discuter cordialement, d'autant plus que j'évite généralement les débats politiques parce que ça me stresse!
Les franquistes ont fait un génocide d'instituteurs et toutes sortes d'horreurs. J'ai vécu, à une époque, à Argelès-sur-Mer, où ont été parqués en 1939 dans des conditions inhumaines des centaines de milliers de réfugiés espagnols, ce qui m'a incitée à me documenter sur ce triste sujet.
Mais dans l'autre camp il y a eu aussi pas mal d'horreurs, notamment des massacres de prêtres et de religieux et religieuses catholiques qui n'avaient rien fait de mal, à part d'être catholiques.
Donc on ne peut pas dire que c'est tout bon d'un côté et tout mauvais de l'autre.
Mais comme d'habitude, ce sont toujours les mêmes qui trinquent, les pauvres, les faibles, les gens honnêtes et dévoués...

Et puis, parmi les Républicains qui combattaient le franquisme, il n'y avait malheureusement pas d'unité, les communistes ayant tendance à tyranniser les autres.

J'ai lu le livre de Jean Sévillia, "Historiquement correct", je l'ai trouvé extrêmement intéressant même si ses conclusions sont parfois contestables, mais du moins il apporte des faits. Plus exactement, j'ai lu une partie du livre, surtout ce qui concerne le Moyen Âge, mais pas le chapitre sur la guerre d'Espagne, sujet trop sensible.
Quoi qu'il en soit, je vous conseille de le lire pour vous faire une opinion.

[JustineF]

Donc on ne peut pas dire que c'est tout bon d'un côté et tout mauvais de l'autre.

J'en suis bien consciente et j'ai suffisamment étudié cette période pendant mes premières années d'études pour en être convaincue. Je suis heureuse de voir un avis moins dogmatique et militant que ceux que l'on peut lire plus haut.

[Raistlin]

J'ai lu le livre de Jean Sévillia, "Historiquement correct", je l'ai trouvé extrêmement intéressant même si ses conclusions sont parfois contestables, mais du moins il apporte des faits. Plus exactement, j'ai lu une partie du livre, surtout ce qui concerne le Moyen Âge, mais pas le chapitre sur la guerre d'Espagne, sujet trop sensible.
Quoi qu'il en soit, je vous conseille de le lire pour vous faire une opinion.

J'ai lu ce livre et il ne fait en aucun cas l'apologie de Franco. Ou alors, j'ai vraiment loupé un épisode...

Jean Sévillia se contente de remettre les choses dans leur contexe, d'essayer de comprendre tous les aspects du problème. Est-il parfaitement neutre ? Aucun historien ne l'est. Mais est-il plus neutre que d'autres ? Oui, je le crois.

Bien à vous,

[JustineF]

Avez-vous conscience, Justine, que le mépris que vous affichez ainsi que l'outrance de vos propos vous discréditent totalement ?

Oh oui, j'en ai conscience et cela me vient précisément d'avoir lu à bien des reprises les deux publications citées. Je me discréditerais bien plus encore en laissant entendre que j'accorde le moindre crédit à ce qui y est publié.

[ti'hamo]

@Justine

Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire l'effort (ho le vilain gros mot) de lire et de chercher à comprendre (je peux le mettre en gras coloré clignotant, si vous voulez) les discussions auxquelles vous répondez ?

Ce serait mieux. Pour discuter, notamment : c'est mieux de parler à quelqu'un qui suit la discussion et qui y répond, plutôt qu'à quelqu'un qui, arrivant en plein milieu de la discussion, s'embarque subitement dans un monologue enflammé, en réaction à un mot entendu au hasard.

Parce que, tout de même :
- vous débarquez en vous indignant des propos de Cinci qui d'après vous justifie l'injustifiable : ce qui n'est pas du tout le cas, c'est comme si vous traîniez un professeur d'histoire devant un tribunal parce qu'il aurait décrit l'avènement du régime nazi et l'afflux de sympathisants sans ajouter à son cours un monologue vouant aux flammes de l'Enfer tous ceux qui auraient été, à l'époque, séduits par ce parti, et en cherchant à comprendre et à décrire ce qui avait pu, à l'époque, attirer tant de gens.

- vous accusez un autre intervenant de faire l'apologie du franquisme parce qu'il a rappelé la mesure et l'esprit critique nécessaire à l'étude historique.
(? heu, et est-ce que, par exemple, écrire qu'à la fin du XVIIIe siècle, de nombreux français commencent par s'enthousiasmer pour les promesses de réformes, c'est faire l'apologie de la Terreur ? est-ce qu'avoir des réserves sur le bombardement de Dresde c'est faire l'apologie du nazisme ? est-ce que décrire les belles réalisations architecturales des aztèques c'est comme trouver sympa l'idée d'arracher le cœur des prisonniers de guerre ?)


Cela suffit déjà, vous noterez, à vous disqualifier complètement : deux messages que vous souhaitez commenter, deux contre-sens : c'est fort. C'est très fort.


- vous assénez vos jugements sans appel... mais surtout sans connaître :
"Votre Jean Sévilla me paraît bien peu fiable et encore moins neutre sur le sujet."
"vous paraît" ? Mais quelle est votre opinion sur ce qu'il écrit ? Rien, parce que vous ne savez ni qui il est ni ce qu'il écrit, que vous n'avez pas lu : vous vous contentez de condamner, d'emblée, parce que ce qu'il écrit n'a pas l'air d'aller dans le sens que vous voulez : est-ce que ce n'est pas ce qu'on appellerait, comme ça, un a priori ?


Est-ce que, s'il vous plaît, vous pourriez exprimer autre chose que des préjugés ? Ou alors vous abstenir de commenter, parce que ça ne présente aucun intérêt si vous n'apportez ni élément nouveau ni réflexion constructive à la discussion ?

La passion, la fougue de la jeunesse, tout ça, c'est bien, mais bon ce n'est pas une fin en soi, non plus, ça n'exempte pas de s'informer un minimum.

[Cinci]

ti"hamo,

Vous écriviez à aroll :

Notez que dans votre message, d'ailleurs, vous finissez par me répondre comme si je justifiais ou excusait les "solutions" de l'extrême-droite ! Alors que je vous décrivais des gens, des gens réels et existants, qui sont séduits par ces partis et ces thèses pour diverses raisons, sans être pour autant des salauds. Je vous décris la réalité qui s'oppose à vos jugements a priori. Mais à aucn moment je ne justifie leur choix.

C'est cela.

Je maintiens, donc, et suis tout à fait d'accord avec Cinci :
- vous décrivez bien les calculs et manipulations des différents types de courants politiques ;
- mais vous confondez votre jugement personnel avec les faits, et votre inclination personnelle ou vos sentiments, avec une analyse. C'est là je pense votre erreur principale. Nous sommes apparemment au moins deux à le penser.

Oui.

... il reste invraisemblable d'imaginer à peu près «tous les sympatisants d'un influent courant de pensée d'un moment», mais alors comme si ces mêmes auraient dû représenter, aussi, comme tout autant de croquemitaines et de ''monstres à fuir'' dans le jugement de l'opinion publique de leurs contemporains.

On aurait du mal à expliquer comment le fascisme aurait pu être populaire en Italie mais s'il avait fallu soutenir que «les sympatisants du fascisme» aient tous été perçus, en même temps, par la majorité des Italiens de l'époque, comme autant de dégénérés, de grands criminels et purs salauds.

Un mouvement ou un courant de pensée peut séduire justement parce que ce sont aussi des gens biens (des honnêtes gens en apparence au moins) qui peuvent l'appuyer ou en faire la promotion. Il n'est rien non plus qui permet de décréter que le sympatisant du temps aurait dû n'être qu'un pur salaud et absolument rien d'autre.

[...]

Au plan plus personnel, merci pour la remarque concernant Justine et sa misperception des choses, même au sujet de ce que je tentais d'exprimer.

[Cinci]

Gyrovague,

le régime de Franco fut effectivement dictatorial

Le régime était autoritaire. On pourrait toujours parler de dirigisme encore. Il est possible de qualifier la gouverne de conservatrice; «réactionnaire» pour les plus épris d'un certain libéralisme.

Mais ni Franco ni son régime n'en correspondaient réellement à du fascisme; qu'il serait absolument hallucinant de croire qu'un régime fasciste en Europe aurait pu survivre à la grande débâcle de 45, et tel que pour s'y maintenir en place jusqu'en 1975 au moins. Naguère, je m'imaginais ''bêtement'' qu'un Franco était bien un fasciste de l'époque et parce que bien du monde le répétait. Sauf, après mûre réflexion, je me suis rendu compte que ce ne pouvait être le cas.

Après ? La correction de perception ou de jugement ne fera pas disparaître les horreurs de la guerre civile en rétrospective. On ne fera pas disparaître non plus les critiques amères d'un Bernanos au sujet de l'inhumanité même de membres du clergé, etc. Moi-même, je veux conserver ces critiques. Je suis conscient que la marge peut parfois sembler mince entre ce qui départagerait un régime fasciste d'un régime autoritaire ou dictatorial. Néanmoins, il existe bel et bien une différence. Il ne s'agit pas d'un caprice ou d'une coquetterie intellectuelle.

[Cinci]

Justine,

[...]

J'évoquais plutôt la perception populaire de l'époque ou alors comment le personnage n'était pas diabolisé par de larges pans de l'opinon publique. Le personnage, même logé à droite; «de droite extrême», s'il fallait en juger par les critères d'aujourd'hui, n'est pas du tout vilipendié en son temps, non pas dans le sein des masses populaires et puis même auprès d'intellectuels instruits.

Je ne suis pas en train de composer un dithyrambe à la gloire de Franco, Pinochet, Escobar ou autres.

On parle de celui [...] ou de celui dont on connaît désormais [...]

Je me réfère à la réception du publique d'une autre époque pour commencer.

Comment une personnalité publique et politique d'un temps n'est pas boycotté par la terre entière à ce moment-là (loin de là !), quand bien même que le vent aurait tourné ensuite et pour nous ranger cette personnalité dans le rayon des vieux boucs malfaisants, des mauvais génies à ne pas laisser sortir de la bouteille.

Des complices, des criminels racistes et veule qui ont courbé l'échine sous le joug du nazisme. 1942-43 dites-vous? Collaborer avec la mise en exécution de la Solution Finale, c'est partir en croisade contre le bolchevisme.

Je suggérais qu'il serait difficile un peu pour un catholique, aujourd'hui (aroll est catholique), de soutenir qu'un archevêque du passé aurait dû forcément n'être tel qu'un ignoble, et puis l'avoir été de part en part, du simple fait que le même - peut-être naïf ? - aurait été largement convaincu d'un aspect bénéfique au moins et se rapportant au plan vert de l'armée allemande, comme celui visant à chasser de son trône le maître maléfique du Kremlin, expert en purges violentes de toutes sortes.

Pour l'exemple

L'accent porte ici sur la difficulté de vilifier totalement un autre catholique, comme à raison d'un seul désaccord d'opinion portant sur ce qui serait le mieux ou pas, le tolérable, ce qui pourrait malgré tout être porteur d'un certain bien en un sens, etc. Je me référais à la croisade anti-bolchévique et comment cette dernière aurait pu être reçue.

En matière d'opinion, la situation de l'époque se présente pas tellement différemment de la nôtre, avec le catholique qui jugerait ''acceptable'' que le gouvernement aille bombarder en Libye, cependant qu'un autre penserait tout différemment. Or il serait un non-sens de penser pouvoir vilifier l'autre à 100%, et juste à cause d'une différence d'analyse portant sur quelques événements de l'actualité.

La vérité c'est que les hommes ne sont pas Dieu, peuvent se tromper à l'occasion, errer un peu dans le jugement sur ceci ou cela, n'avoir pas su bien voir tel détail crucial (s'être imaginé sur le moment que tel fait aurait dû n'être qu'une illusion de propagande, une légende urbaine, etc.), avoir eu l'imagination tellement captivée par un certain mal bien pourtant bien réel qu'il en aveugle sur la portée ou l'importance d'un autre, etc.

[Et.H]

@Justine

Je n'ai pas lu toute la conversation et je m'en tamponne un peu ! Personnellement, je range Franco sur une étagère avec Staline, Hitler, Saddam, Lénine, Pol Pot et cie...C'est un homme politique du XXème siècle qui a dirigé son pays de manière autoritaire et a éliminé ceux qui s'opposaient à lui. Maintenant Franco a t'il fait pire que ce qu'aurait pu faire les communistes ? Sincèrement, je pense que l'Espagne avait le choix entre la peste et le choléra...

Vous entendez ici des opinions que, peut être, vous n'entendrez pas à la TV ou dans les bouquins parce que c'est un forum internet. Sur Internet, le politiquement correct n’existe pas... (comme dans la population française d'ailleurs).

De plus, ne faites pas l’erreur de croire que l’opinion de quelques personnes résume celle de la majorité des cathos même pratiquants. Sachez que tous les catholiques ne sont pas de droite ou même d'extrême droite. Enfin, merci de ne pas chercher à jeter le discrédit sur une catégorie de personnes parce que cela vous arrange !

Cela n’avait rien à voir avec la conversation mais je pense que c’est important de le préciser…

[JustineF]

Merci de votre réponse Et.H. Je vous rejoins sur tous les points. Je ne pense pas non plus que les communistes ont été plus tendres là où ils ont eu le pouvoir. Nous sommes d'accord et merci par ailleurs de relever la diversité d'opinions politiques au sein des Catholiques. Les conversations de forum donnent parfois une vision fausse des choses.

[Suliko]

Moi, ce qui m'étonne avec la France, c'est la différence de perception qu'a la population de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche. J'entends par-là le fait que les communistes me paraissent relativement bien vus (Mélenchon, par exemple) et pas les partis d'extrême-droite. Mais peut-être que je me trompe, n'étant pas Française...Et si c'est le cas, est-ce dû au fait que la gauche française n'a pas encore totalement digéré l'échec du communisme?
Je suis perplexe...

[ti'hamo]

@Suliko

C'est un hold-up réussit sur "l'intelligentsia", les médias, l'Histoire, l'enseignement... enfin, tout ce qui modèle les mentalités, en fait. Maintenant ça tourne tout seul, les idées, mythes et croyances étant bien implantées dans les esprits.