"Sur le concept du Visage du Fils de Dieu"

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Cgs
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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Cgs » mar. 08 nov. 2011, 12:19

Bonjour Charles,

Pouvez-vous préciser l'argumentation de votre dernier message ? Selon vous, si je vous ai bien compris, les ecclésiastiques que vous citez ont sciemment occulté le caractère culturel du christianisme dans cette affaire. La question est pourquoi l'auraient-ils fait ? Est-ce par ignorance, par renoncement, par contamination du monde contemporain ?

De même, vous semblez dire que des personnes hors de l'Eglise seraient plus respectueux du christianisme que l'Eglise elle-même (voir votre exemple sur le film de Mel Gibson, la Passion du Christ). Est-ce votre propos ?

En Christ,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Charles
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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Charles » mar. 08 nov. 2011, 13:28

Aldous a écrit :A mon avis ce sont des manifestations d'énervés extrémistes comme celle qu'il y a eu devant ce théatre qui fait que les gens se détournent du christianisme. C'est l'intolérance, la pensée passéiste, ringarde et culpabilisatrice de ces extrémistes qui donnent une mauvaise image du christianisme et fait que les gens ne s'interressent pas à découvrir ses profondeurs spirituelles.
Absurdités. Ce genre de manifestation est rarissime et la déchristianisation de la société est elle continuelle et à grande échelle. De plus il a été reproché à Jean-Paul II d'être un extrémiste, aujourd'hui ça l'est à Benoît XVI, aux communautés nouvelles, aux traditionalistes, à ceux qui obéissent au magistère de l'Eglise sur l'avortement, le mariage, la bioéthique, le sacerdoce, l'eucharistie, etc. tous appelés extrémistes dans les "médias".
Dernière modification par Charles le ven. 18 nov. 2011, 18:23, modifié 1 fois.

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Aldous
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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Aldous » mar. 08 nov. 2011, 13:56

Charles a écrit :Manifestement, ne vous ne connaissez ni ne comprenez rien à l'art ni au pseudo art contemporain, pourquoi continuez-vous de poster sur ce sujet ?
Parce que j'ai le sentiment exactement inverse: que c'est vous qui n'y connaissez rien et répandez des idées inexactes sur l'art en général et l'art contemporain en particulier! (Castellucci ne remanie pas le portrait du Christ d'Antonello da Messina, ni ne lui donne une apparence de nouveauté, comme Tolstoi suggère que c'est ce que font certains artistes dans sa critique des emprunts du passé, il utilise juste ce portrait aux fins de sa mise en scène et de son discours mais aucunement il ne le remanie ni lui donne une apparence de nouveauté. Enfin ce que dit Tolstoi concerne de mon avis surtout le sujet en littérature et non un élément de décor dans une pièce, cet élément fût-il d'une certaine façon partie intégrante de la pièce)

Pouvez-vous répondre à ceci que je vous ai demandé:
"Imaginez par exemple un autre metteur en scène, pour une autre pièce, qui utiliserait ce procédé - emprunter le portrait du Christ d'Antonello da Messina - mais cette fois-ci trés respectueusement ou pour le magnifier, y verriez-vous un inconvénient?"

(Enfin quoique dise Tolstoi -et qui concerne d'ailleurs certainement plus la littérature et le théatre que la peinture- c'est ainsi au fil des siècles que l'art (en tout cas dans les arts plastiques comme la peinture et la sculpture) se fait: les nouveaux s'inspirent, empruntent, remanient, détournent, réutilisent ce qu'ont fait leurs anciens. Pour ne citez que deux exemples dans l'histoire de l'art regardez donc ce que fait Manet (avec son "Déjeuner sur l'herbe") d'un détail du "Jugement de Parîs" de Raphael... Qui reprocherait cet emprunt-remaniement de Manet à son illustre prédecesseur? Qui reprocherait à Picasso les emprunts-remaniements multiples à Rembrandt, Velasquez, Delacroix, Le Greco, Manet et les autres??...)
Charles a écrit :Et en agrandissant de façon monumentale ce portrait, il utilise un effet de saisissement, comme il l'avait déjà fait pendant tout son spectacle Inferno
Aucun art vrai n'échappe à ce saisissement - c'est même le pincipe de tout art et c'est à cela qu'on juge l'art authentique: qu'il vous happe, vous saisisse, vous pénêtre, vous trouble, vous surprenne, vous émeuve, vous frappe, vous bouleverse, etc - Que diriez-vous d'un art qui ne vous saisit pas, ne vous emporte pas, ne vous interpelle pas?
Dernière modification par Aldous le mar. 08 nov. 2011, 14:51, modifié 1 fois.

Charles
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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Charles » mar. 08 nov. 2011, 14:08

Cgs a écrit :Pouvez-vous préciser l'argumentation de votre dernier message ? Selon vous, si je vous ai bien compris, les ecclésiastiques que vous citez ont sciemment occulté le caractère culturel du christianisme dans cette affaire. La question est pourquoi l'auraient-ils fait ? Est-ce par ignorance, par renoncement, par contamination du monde contemporain ?
Je dis qu'ils ignorent et refusent de considérer la portée culturelle et anti-chrétienne du spectacle de Castellucci dans la société. Ils font comme s'il n'y a avait pas de milliers de films, d'expositions, de romans, d'émissions de télé, de publicités diffusant un contenu anti-chrétien. Ils déplorent les effets, la déchristianisation de la société, mais refusent de regarder la cause, de s'intéresser au moteur, au domaine par lequel la déchristianisation a lieu. Ce qui se passe dans ce domaine est selon eux "non significatif". Je ne sais pas combien il y a des chaînes de télévision, de d'expositions d'art contemporain, de publicités conçues dans les agences, de livres publiés chaque années, cette une masse colossale représentant des milliards d'euros, des millions de diffusions des messages par tous supports, mais apparemment, cette masse de signification est "non signifiante". On continue d'enseigner dans le écoles catholiques, de soigner dans les hôpitaux catholiques, de dire la messe dans les églises catholiques et on se contente d'observer qu'il y en a de moins en moins de vocations et de pratiquants, mais surtout, on fait comme si cette décroissance était une loi de la nature, n'ayant aucun moteur dans la société. Or le moteur de la déchristianisation, c'est la culture.
Cgs a écrit :De même, vous semblez dire que des personnes hors de l'Eglise seraient plus respectueux du christianisme que l'Eglise elle-même (voir votre exemple sur le film de Mel Gibson, la Passion du Christ). Est-ce votre propos ?
Non, je dis que c'est hors du cadre ecclésiastique institutionnel que les réponses concrètes sont données. Pour qu'un frein soit mis à la diffusion de la culture anti-chrétienne et que soit faite une proposition alternative, il faut que ça le soit par des catholiques en rupture avec l'insitution (Lefevbristes), par un particulier sur sa fortune personnelle (Mel Gibson), et qu'un musulman se saisisse du problème de la distribution (Tarak Ben Ammar). C'est aux marges de l'institution et du catholicisme seulement que semble être possible une réponse à la culture anti-chrétienne. Comme si l'Eglise avait abdiqué et laissait le champ libre dans la société à la diffusion d'une culture anti-chrétienne. Allez-y, nous nous sommes retirés, vous avez le champ libre, la société est à vous, faites en ce que vous voulez... pour en suite se lamenter sur le fait qu'il y ait de moins en moins de vocations, de baptême, de mariages et de pratiquants le dimanche à la messe.

Je crois que ces ecclésiastiques qu'on a vu parler dans les médias sur Castellucci ont sans doute de belles qualités de gestionnaires bien bourgeois et bien tranquilles, parfaites pour les temps de prospérité, je crois qu'il y a une expression juridique, "gérer en bon père de famille", c'est magnifique quand tout va bien. Maintenant, il y a une hémorragie, et ils prétendent que rien ne se passe, il disent ah oui, on a une baisse de tension, mais impossible d'attirer leur attention sur la plaie par où le sang se vide, non, non, ce n'est pas significatif, mais oui, on une baisse de tension...

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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Hélène » mar. 08 nov. 2011, 14:50

Une fois n'est pas coutume mais pour cette fois-ci, je dois me rallier à ce que dit Charles concernant l'art contemporain, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit et sur les jugements qu'il porte envers les hommes d'Église à cet effet. Diplômée d'histoire de l'art, j'ai pu aussi constater en baignant dans le milieu combien les codes sont importants. Mes souvenirs lointains de cours à l'Université du Québec à Montréal (université de la gogauche québécoise) où les profs essayaient désespérément de nous faire avaler leurs couleuvres indigestes. Certains d'entre eux mais pas tous avaient cette fâcheuse tendance à ridiculiser l'art sacré, spécialement ceux et celles qui devaient enseigner le cursus contemporain (art abstrait, dada, minimaliste, etc.). Tous les étudiants, à peu près, étaient choqués par certaines "oeuvres" mais, les profs, représentant l'autorité suprême en la matière, parvenaient toujours à leur fin pour convaincre qu'il s'agit d'art et que ne pas accepter démontre une fermeture et aucune chance de "progresser" dans le domaine. Pour y entrer, il faut s'y soumettre. Une amie et moi résistions vivement à tous ces diktats. C'est dans les cours de dessins que tout se jouait lorsqu'il y avait des modèles vivants. Les "sans talents" se ralliaient à ces diktats. À défaut de pouvoir dessiner un bonhomme allumette, ils "créaient" du n'importe quoi et s'inventaient un "concept" (provocant et/ou choquant autant que possible) pour l'expliquer à partir des commentaires de chacun. En toute humilité, mon amie et moi avions du talent en dessin mais nous étions aux yeux des profs comme les vilains petits canards... fermées, manquant d'ouverture, incapable de sortir de nos oeillères figuratives. Il y a une forme d'hypocrisie criant dans l'admiration de ces "oeuvres". La plupart des gens n'y connaissent rien et doivent donc se rallier aux commentaires mondains pour ne pas perdre la face, pour être "in".

Pour comprendre le monde du marché de l'art, je suggère la lecture d'un excellent roman de Sergio Kokis "L'art du maquillage". Sous forme de roman autobiographique, l'auteur dénonce l'hypocrisie et la spéculation du marché de l'art. Son personnage, un artiste se voulant intègre mais pauvre, se voit tomber dans l'art de reproduire des faux tableaux... et c'est là qu'il devient célèbre, riche... mondain... tous sachant pertinemment qu'il s'agit de faux jouent le jeu en vendant comme des oeuvres authentiques les oeuvres d'un artiste devenu faussaire.

Mais il me semble que nous avons fait dévier le fil et que nous sommes hors sujet... :oops:
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Aldous » mar. 08 nov. 2011, 15:01

Bonjour Héléène,
Je partage plusieurs aspects de ce que vous dites à props d'un certain diktat de l'art contemporain plastique et visuel (moi-même ayant passé par ce cursus). Le problème selon moi c'est que Charles à dévié la critique d'une pièce de théatre vers toute une critique de l'art contemporain plastique et visuel. Or cette pièce n'est pas une oeuvre d'art contemporaine plastique, c'est du théatre. (Et il me semble si on ne veut pas être hors-sujet, notre propos n'est pas de juger l'art plastique contemporain -ses codes, etc... - comme voudrez qu'on le fasse Charles, mais une seule pièce de théatre)
Dernière modification par Aldous le mar. 08 nov. 2011, 15:05, modifié 2 fois.

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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Sapin » mar. 08 nov. 2011, 15:02

Bonjour Xavier,
Raistlin a écrit :n'a-t-on jamais appris à ce prêtre qu'il n'a AUCUN droit de juger le for interne ?
Voilà ce qui s'appelle dire n'importe quoi!
Raistlin a écrit :mais je devine qu'il étend sa critique à tous ceux qui verraient d'un mauvais oeil cette pièce de théâtre.
Il serait plus juste de dire que M. l'abbé Da Silva pointe sa critique à ceux qui n'ont pas vu la pièce et qui la critique, je crois qu'il n'a pas tout faux! Comment peut-on faire une bonne critique sur un livre sans en faire la lecture, c'est absurde non! Ne faudrait-il pas oublier que l'auteur de la pièce à apporté des modifications, sûrement justifiées, suite à des réactions plutôt négatives. Il faut donc reconnaître un minimum de bonne volonté de la part de l'auteur, car il n'était absolument pas obligé de le faire.
Raistlin a écrit : J'admire ces chrétiens qui sont prêts à taxer leurs frères d'être de mauvais chrétiens.
M. l'abbé Da Silva ne fait aucune faute lorsqu'il porte un jugement sur ce qui est chrétien et ce qu'il ne l'est pas. Il est du devoir des prêtres, dans leur ministère, d'apporter cet éclairage et de s'interroger sur le sens du mot chrétien, sur le sens du mot catholique, quelles sont les actions qualifiées de chrétiens et d'autres pas. je crois aussi que l'abbé Grosjean à fait la même réflexion. Et je fais moi aussi la même!

Bien à vous.
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
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Pneumatis
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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Pneumatis » mar. 08 nov. 2011, 15:05

Bonjour,

J'ai un peu de mal à suivre le déroulement de cette discussion, ça va très vite... je voulais juste dire un mot de ceci :
Aldous a écrit :
Charles a écrit :Mais le domaine, le moteur, par lequel le christianisme est expulsé de la société, c'est la culture. C'est par la culture que tout le reste de la société est dévitalisé, asséché, vidé de présence chrétienne.
A mon avis ce sont des manifestations d'énervés extrémistes comme celle qu'il y a eu devant ce théatre qui fait que les gens se détournent du christianisme. C'est l'intolérance, la pensée passéiste, ringarde et culpabilisatrice de ces extrémistes qui donnent une mauvaise image du christianisme et fait que les gens ne s'interressent pas à découvrir ses profondeurs spirituelles.
Je me répète: je me réjouis beaucoup que l'Eglise récuse ces manifestants qui sont des va-t-en guerre loin d'êtres sages!!
Je suis d'accord avec Aldous, et considère que l'usage d'une certaine violence, même ultra modérée, quand elle est concertée et préparée à l'avance, et collective (je pense notamment aux interventions répétées pour interrompre la pièce et détourner la prière du chapelet pour en faire quelque chose qui n'a plus grand chose à voir avec la prière) est scandaleuse, au sens propre du terme.

MAIS, je souscris aussi à ce que dis Charles dans ce paragraphe. Il dit d'ailleurs assez précisément ce qu'on retrouve à la fin du compendium de la doctrine sociale de l'Eglise, en particulier au paragraphe 556, mais aussi aux deux précédents.
§556. La perfection intégrale de la personne et le bien de toute la société sont les fins essentielles de la culture: la dimension éthique de la culture est donc une priorité dans l'action sociale et politique des fidèles laïcs. Le manque d'intérêt pour cette dimension transforme facilement la culture en un instrument d'appauvrissement de l'humanité. Une culture peut devenir stérile et tendre vers son déclin lorsqu'elle « se ferme sur elle- même et cherche à perpétuer des manières de vivre vieillies, en refusant tout échange et toute confrontation au sujet de la vérité de l'homme ».1166 La formation d'une culture capable d'enrichir l'homme requiert en revanche l'implication de toute la personne, qui y exprime sa créativité, son intelligence, sa connaissance du monde et des hommes et y investit, en outre, sa capacité de maîtrise de soi, de sacrifice personnel, de solidarité et de disponibilité à promouvoir le bien commun.
C'est aussi pourquoi je pense que cette priorité de l'action pour les laïcs ne doit pas être détournée de sa vraie finalité, ni servie par des moyens clairement inappropriés, voire scandaleux. Une telle priorité requiert à la fois une bonne intelligence du fait culturel (et Charles y participe clairement ici, par exemple) ET une bonne intelligence de l'action et de ses modalités (et là, je suis désolé, mais je pense que ceux qui ferment les yeux sur la nature de l'action de Civitas ne participent pas à cette bonne intelligence de l'action).
Raistlin a écrit :Le problème c'est que, quand on est un tant soit peu chrétien, on est attaché à l'image du Christ. Bien entendu, rien d'excessif (ce serait de l'idolâtrie) mais il est normal que nous préférions voir son image embrassée tendrement qu'être conchiée (enfin, vu que certains chrétiens semblent s'extasier devant la 2ème option, j'ai quand même un doute...).
C'est l'objet d'une partie de ce fil de discussion : il se trouve précisément que dans une pièce centrale de la pièce, le personnage principal, le fils dévoué à son père et qui le soigne dans son incontinence, va embrasser le grand portrait du Christ pour s'en remettre à lui. Sur ce qui est de la scène finale, je crois aussi qu'il y a une mauvaise lecture (non pas interprétation, mais même une déformation) : cette pièce en précédant une seconde (les deux ont été présentées à Avignon, du moins c'était prévu comme ça) intitulée « Le voile Noir du pasteur », c'est un voile d'encre noir qui dégouline sur le visage à la fin, comme un linceul (ce sont les mots de l'auteur), pour laisser ensuite rapparaitre le visage dans la lumière. La seule "merde" qu'il y a sur scène, est celle qui est dans la couche du vieux père, et qu'il répand à un moment donné avec un sceau sur la scène.

Encore une fois, je ne veux pas dire que la pièce est une magnifique oeuvre chrétienne, loin de là... mais concernant la "merde", il se trouve que ce "code obligatoire" de l'art contemporain choque un certain nombre de personnes, qui finissent ensuite par la voir partout. Quand vous voyez les réactions extrêmes, par exemple, du directeur de Radio Courtoisie, tellement choqué qu'on représente crument la merde sur scène en même temps qu'on y expose le portrait du Christ, vous n'avez aucun mal à penser qu'il grossisse ensuite sa description de la pièce, jusqu'à même se laisser tromper par son imagination. La réalité c'est qu'en effet, pour bon nombre de personnes, et avec toutes les excellentes raisons que nous livre Charles, associer dans une même pièce ce code typiquement contemporain et cru que sont les excrément avec une thématique religieuse est choquante, voire désacralisante (pour ne pas aller jusqu'à parler de sacrilège - car je crois que ce serait galvauder le terme). Mais de là, et il est vrai que l'artiste l'assume il me semble, il y a un effet de "prolongement" du choc jusque dans l'imaginaire qui nous fait croire que l'auteur a voulu balancer de la merde sur le visage du Christ.

Voilà la scène dont il s'agit : http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 2KHuh9bulo

Je vous assure, pour avoir regardé les autres vidéos, que quand l'auteur veut représenter des excréments sur la scène, il n'y a aucune ambiguïté, on ne risque pas de confondre ça avec de l'encre ou autre chose.
Site : http://www.pneumatis.net/
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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Pneumatis » mar. 08 nov. 2011, 15:18

J'ai failli oublier... pour l'autre pièce problématique, celle de Rodrigo Garcia, Golgota picnic, voilà pour ma part, ce que je suggère comme action pour commencer : http://pneumatis.over-blog.com/article- ... 53163.html
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Charles » mar. 08 nov. 2011, 16:25

Aldous a écrit : Or cette pièce n'est pas une oeuvre d'art contemporaine plastique, c'est du théatre. (Et il me semble si on ne veut pas être hors-sujet, notre propos n'est pas de juger l'art plastique contemporain -ses codes, etc... - comme voudrez qu'on le fasse Charles, mais une seule pièce de théatre)
Cher Aldous,

vous dites que le spectacle de Castellucci est du théâtre, mais malheureusement, la pièce n'est éditée nulle part, impossible de se procurer le texte. Un peu étrange, n'est-ce pas ? Même chose pour Inferno et pour tous les autres spectacles du même "auteur". La seule chose qu'on puisse se procurer est un DVD d'Inferno, spectacle élaboré exclusivement à partir d'effets de saisissement et d'excitation de la curiosité, les procédés analysés par Tolstoï et permettant de faire croire à un public inculte qu'il est face à une oeuvre d'art :

http://www.youtube.com/watch?v=LOv3QsyJG2I

En réalité, ces spectacles sont ce qu'on appelle des "performances", dans le langage de l'art contemporain.

Les spectacle de Castelluci n'est pas du théâtre, pas plus qu'une installation n'est de la peinture ou de la sculpture, ou une foule urinant et se masturbant sur scène n'est de la danse. Les pseudo artistes eux-mêmes sont obligés de s'inventer de nouveaux noms, ils se sont appeler "plasticiens" ou "'performeurs", parce qu'ils sont bien incapables d'être peintre, sculpteur, dramaturge ou chorégraphe, d'être "artiste" tout simplement. Il n'est même pas sûr que Castellucci admette qu'on emploie le terme de "théâtre" pour qualifier son "travail", vous devriez vérifier à tout hasard.
Dernière modification par Charles le ven. 18 nov. 2011, 18:26, modifié 1 fois.

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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Aldous » mar. 08 nov. 2011, 17:47

Charles, vous pouvez me raconter tout ce que voulez, je ne suis pas convaincu que tout l'art contemporain est à jeter comme on jetterai le bébé avec l'eau du bain. Ce sentiment je l'ai car j'ai fait des études d'arts plastiques et que suite à mes études j'ai continué à fréquenter les musées et les galeries où l'art contemporain s'expose et j'y est souvent trouvé mon compte quant à ce que je pense que l'art doit produire en nous: nous interpeler, nous remettre en cause, nous émouvoir, nous surprendre, nous transformer...
Maintenant qu'il y ait des problèmes ou plutôt des questionnements attenants à tout ce qui se produit au nom de l'art contemporain (au niveau de ses excés, de sa répétition parfois maintenant lassante, de ses moyens et réseaux de diffusion, etc...) je ne le nie pas... Mais pour ce que vous appelez par exemple ses ratages, cela fait partie du jeu, c'est un art qui se fait et se montre maintenant (au présent) et le tri de ce qui est bon dans cet art ne saurait être juste à chaque fois... Tout artiste qui s'essaie dans le genre contemporain a le droit de tenter de s'exposer... et de rater... (comme dans un genre plus classique ou traditionnel d'ailleurs le ratage est aussi de mise. D'où, au passage, votre comparaison des artistes avec des chirurgiens ou des pilotes d'avion quelque peu aléatoire...)

Pour ce qui est de la pièce qui nous occupe dans ce fil. Encore une fois je ne l'ai pas vue, mais il ne me semble pas qu'elle mérite un tapage offusqué de scrupuleux à mon avis non fondé. Rien qu'à voir (enfin ;) ) par exemple l'extrait qui pose problème et que nous montre par un lien "You-tube" Pneumatis (merci à lui), je n'ai pas le sentiment qu'il y ait une offense au christianisme. A la vue de cet extrait je me disais même peut-être peut-on interpréter ce moment de la pièce comme exprimant ce que font beaucoup de gens aujourd'hui: envoyer une encre noire de l'oubli sur l'amour, le Christ...

Il y a peu, suite à ce fil, je me rappelais cette scène du film "Le Vieux Fusil" (de Robert Enrico) où l'on voit Philippe Noiret découvrant le massacre des villageois perpétré dans l'église du village et de colère s'en prenant aux symboles chrétiens de cette église, notamment en renversant et brisant une statue de la Vierge Marie. Et bien cette scène peut être trés choquante pour un chrétien (non?) qui laisse à penser que Dieu permet de tels massacres et que de fait cela mérite bien qu'on renverse les symboles du christianisme. Mais c'est un film, une question, une interpellation... Et à ce que je sache à l'époque personne n'a manifesté contre cette scène du film. Et bien je pense qu'il en est de même dans cette pièce de théatre (ou cette performance si vous voulez) c'est juste une interpellation, une question. Et peut-être même d'aprés les bribes d'opinion qui m'arrivent que dans cette pièce ce serait encore moins que cela mais plutôt quelque chose qui nous interpelle positivement sur l'amour et le Christ...

cordialement

Charles
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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Charles » mar. 08 nov. 2011, 19:24

Aldous a écrit :Charles, vous pouvez me raconter tout ce que voulez, je ne suis pas convaincu que tout l'art contemporain est à jeter comme on jetterai le bébé avec l'eau du bain. Ce sentiment je l'ai car j'ai fait des études d'arts plastiques et que suite à mes études j'ai continué à fréquenter les musées et les galeries où l'art contemporain s'expose et j'y est souvent trouvé mon compte quant à ce que je pense que l'art doit produire en nous: nous interpeler, nous remettre en cause, nous émouvoir, nous surprendre, nous transformer...
Peut-être êtes vous un de ces "artistes sans art" dont parle Domecq, un artiste raté de plus, et dans ce cas, bien évidemment, vous ne remettrez jamais en cause le système qui fait de votre ratage humain une valeur mondaine universelle et pour quelques uns une pompe à fric.
Aldous a écrit : Et bien je pense qu'il en est de même dans cette pièce de théatre (ou cette performance si vous voulez) c'est juste une interpellation, une question. Et peut-être même d'aprés les bribes d'opinion qui m'arrivent que dans cette pièce ce serait encore moins que cela mais plutôt quelque chose qui nous interpelle positivement sur l'amour et le Christ...
Le Christ nous demande de tendre l'autre joue, pas de mentir sur la réalité de la gifle, de la violence qui nous est faite. Et comment pourriez-vous pardonner, si vous niez l'offense qui vous est faite... Pour en arriver à une telle perversion psychologique, il faut des années de confort, d'abandon à la sensualité, jusqu'à l'extinction complète des capacités de jugement et la mort du courage au fond de l'âme.

Quand une oeuvre originale a une portée chrétienne réelle et sociale, on ne la subventionne pas avec de l'argent public, on lui interdit la diffusion, on n'envoie pas les CRS pour la protéger et on ne la défend pas dans les médias, on l'attaque. On croirait que vous vivez dans un monde séparé, sans être au courant de ce qui se passe dans notre société.
Dernière modification par Charles le ven. 18 nov. 2011, 18:27, modifié 1 fois.


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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Petit Matthieu » mar. 08 nov. 2011, 20:14

Quand je vois les productions artistiques de mon époque qui me tombent sous les yeux, dans le domaine de la peinture et de la sculpture, je constate qu'aucune règle ou contrainte n'y règne.
C'est le chaos : tout le monde fait de l'art avec n'importe quelle matière, sur n'importe quelle sujet, sur n'importe quel support, avec ou sans signification...
Et en même temps, ce petit monde se retrouve par des codes, comme nous le montre Charles, et a installé d'ores et déjà un fort conformisme.

Cela me fait penser à la "paideia", cette éducation morale et philosophique des élites grecques reprise par les romains. Par cette éducation, les élites se reconnaissait par leur comportements, leurs goûts, leurs façon de s'habiller entre gens du même monde. Le but, c'était d'être clairement séparé du peuple, et avoir une vie de clan, celle des gens de bonne naissance, qui pouvaient se reconnaître d'une province à l'autre et être reçus comme leur rang se devait d'être reçu.
Je vois un parallèle clair dans l'art contemporain : j'ai l'impression (voyez comme je suis modéré :) ) que beaucoup de ces artistes veulent absolument n'être pas connu du public et rester dans un milieu en se démarquant ostensiblement de la masse par un hermétisme qui n'a d'autre justification que cet isolement volontaire.
Desproges avait un bon mot qui disait (je cite de mémoire) : "je connais des intellectuels qui tueraient pour ne pas être plus de dix à comprendre le dernier Godard."

Quand j'observe le passé, et plus je remonte les siècles, je remarque que les contraintes sur l'art sont alors très fortes. En musique, les différents genres sont bien définis par des règles qui imposent un nombre précis de mesures, un rythme, un retour du thème à tel moment précis. Bref, une formule mathématique que l'artiste devait respecter pour avoir le droit de faire un lied, un motet, une cantate...
Le théâtre, si mes souvenirs sont bons, au XVIIe, est encadré par les trois unités de temps, de lieu et d'action.
Dans l'Antiquité, les proportions des statues mais aussi des bâtiments répondaient à des normes très précises, des normes techniques que le bon goût avaient patiemment mis en place, au dur et à mesure des générations d'artisans (car c'est ainsi que se définissent les artistes à l'époque).
Et l'on pourrait passer en revue tous les arts.
Quand ces codes étaient bousculés, c'est qu'un mouvement bien puissant été apparu : exemple, le romantisme dans la musique. Le genre était gardé (la symphonie chez Beethoven), les règles seulement modifiées. La longueur des symphonie de Beethoven fit scandale à l'époque, mais avec le recul, on se rend compte que ce changement est modique au regard du décalage de l'art contemporain avec l'art classique.

Bien entendu, ces contraintes étaient lourdes, mais cela avait un avantage : le style était cohérent et seuls les artistes de talents pouvaient arriver à se démarquer. Rappelons que Bach n'a absolument rien apporté à la musique en innovation : il a composé dans les genres déjà existants sans les remettre en question comme Beethoven. Mais le génie sait déployer ses ailes dans les contraintes les plus féroces. Bach devrait devrait donner une leçon à tous les artistes du monde : on peut faire du sublime dans les vieilles casseroles. Le génie ne va pas automatiquement de pair avec la remise en question des règles du passé.
Un autre avantage était de créer une marche assez haute pour que les médiocres ne puissent que s'y casser les dents. Ainsi, la production artistique était en moyenne très bonne, et en tout logique, plus rare.

Aujourd'hui, tout le monde fait de l'art comme il l'entend : comment alors repérer les bons des mauvais ? Il y en a bien trop, il faudrait 10 vies pour en faire le tour. De plus, les contraintes ayant sauté, il n'y a plus aucune cohérence que le "moi". C'est l'individualisme qui est pour moi la clé de la compréhension de l'art contemporain. Il a certainement commencé à pointer le bout de son nez au XIXe siècle, mais il est devenu la déchaîné au XXe et XXIe.

Et si l'art pouvait retrouver du sens et de la qualité par le retour à des contraintes précises et par un retour du beau comme priorité ? Je laisse les plus instruits sur le sujet éclairer ma lanterne.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Anne » mer. 09 nov. 2011, 3:09

Aldous a écrit :A mon avis ce sont des manifestations d'énervés extrémistes comme celle qu'il y a eu devant ce théatre qui fait que les gens se détournent du christianisme.
Les églises se sont vidées ces dernières décennies à cause des manifestations de cathos énervés et extrémistes ?!
:sonne:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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