Patrimoine religieux et Églises en péril

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Re: Démolition en cours de la chapelle de l'université catholique de Lille

Message non lu par Altior » ven. 12 févr. 2021, 7:33

La question devrait être plus générale: à quoi ça sert une chapelle dans un institut qui n'a plus rien de catholique que le nom ? Souvent pas même le nom. Le collège où apprend mon fils s'appelle «Collège privé Saint Joseph». Là-bas, dans la cour,, il y a aussi une chapelle qui sert pour que la lierre puisse mieux grimper.

Jadis, quand ces chapelles furent bâties, elles servaient à quelque chose. Il y avait des Messes, souvent tous les jours. Cela est devenu un lieu commun de dire «l'église ce ne sont pas les murs, mais les baptisés rassemblés autour de Notre Seigneur». Inutile de dire qu'une bonne partie des élèves qui aprennent dans ces instituts «catholiques» ne sont pas même baptisés. Donc, point de baptisés rassemblés, point d'église. Je trouve cela naturel, Une partie symbolique du Temple s'est effondré lorsque Notre Seigneur fut mis à mort. Alors, pourquoi s'étonner de ce qui se passe à Lille?

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Re: Démolition en cours de la chapelle de l'université catholique de Lille

Message non lu par Fleur de Lys » ven. 12 févr. 2021, 11:23

J'en avais parlé dans "Eglise en péril"...

D'un point de vue purement patrimonial et architectural cette destruction est regrettable car cela formait un harmonieux ensemble avec les bâtiments alentours - les futurs bâtiments seront fatalement plus modernes.
La chapelle ne servait plus au culte puisqu'il y a déjà une autre chapelle, restaurée, dans le même ensemble.
Avec la baisse de la pratique religieuse il est inévitable que des églises soient abandonnées. La question est plutôt comment préserver ce patrimoine: reconversion du bâti ou démolition? Je préfère la reconversion car elle est moins irréversible.

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Re: Démolition en cours de la chapelle de l'université catholique de Lille

Message non lu par ademimo » ven. 12 févr. 2021, 14:58

Altior a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 7:33
La question devrait être plus générale: à quoi ça sert une chapelle dans un institut qui n'a plus rien de catholique que le nom ? Souvent pas même le nom. Le collège où apprend mon fils s'appelle «Collège privé Saint Joseph». Là-bas, dans la cour,, il y a aussi une chapelle qui sert pour que la lierre puisse mieux grimper.

Jadis, quand ces chapelles furent bâties, elles servaient à quelque chose. Il y avait des Messes, souvent tous les jours. Cela est devenu un lieu commun de dire «l'église ce ne sont pas les murs, mais les baptisés rassemblés autour de Notre Seigneur». Inutile de dire qu'une bonne partie des élèves qui aprennent dans ces instituts «catholiques» ne sont pas même baptisés. Donc, point de baptisés rassemblés, point d'église. Je trouve cela naturel, Une partie symbolique du Temple s'est effondré lorsque Notre Seigneur fut mis à mort. Alors, pourquoi s'étonner de ce qui se passe à Lille?
Je suis surtout interpelé par le peu d'intérêt, voire l'hostilité franche, que les catholiques actuels réservent à leur patrimoine. Certes, la chose n'est pas nouvelle, et s'inscrit en filiation avec le vandalisme post-conciliaire. Et je me demande si on ne pourrait pas faire un parallèle avec les récentes affaires d'incendies de cathédrales, dont les dégâts relèvent en partie, à mon avis, d'une certaine négligence ou d'un je-m'en-foutisme du clergé, sans parler des laïcs engagés.

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Re: Démolition en cours de la chapelle de l'université catholique de Lille

Message non lu par ademimo » ven. 12 févr. 2021, 21:06

Fleur de Lys a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 11:23
J'en avais parlé dans "Eglise en péril"...

D'un point de vue purement patrimonial et architectural cette destruction est regrettable car cela formait un harmonieux ensemble avec les bâtiments alentours - les futurs bâtiments seront fatalement plus modernes.
La chapelle ne servait plus au culte puisqu'il y a déjà une autre chapelle, restaurée, dans le même ensemble.
Avec la baisse de la pratique religieuse il est inévitable que des églises soient abandonnées. La question est plutôt comment préserver ce patrimoine: reconversion du bâti ou démolition? Je préfère la reconversion car elle est moins irréversible.
Les anciennes églises, comme d'ailleurs les anciennes bâtisses en général, participent à l'embellissement de la ville. Mais les individus au pouvoir cultivent une certaine haine envers ce qu'on appelle aujourd'hui "l'identité". D'où une intense activité de démolition de ces témoins du passé pour les remplacer par des constructions sans âme, qui ne tiendront que quelques décennies tout au plus. De ce point de vue, le clergé est complètement aligné sur le personnel politique (à Lille, un évêque en accord avec la maire socialiste).

Un autre cas du même style : sainte Rita à Paris.

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Re: Démolition en cours de la chapelle de l'université catholique de Lille

Message non lu par Foxy » ven. 12 févr. 2021, 22:49

ademimo a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 21:06

Les anciennes églises, comme d'ailleurs les anciennes bâtisses en général, participent à l'embellissement de la ville. Mais les individus au pouvoir cultivent une certaine haine envers ce qu'on appelle aujourd'hui "l'identité". D'où une intense activité de démolition de ces témoins du passé pour les remplacer par des constructions sans âme, qui ne tiendront que quelques décennies tout au plus. De ce point de vue, le clergé est complètement aligné sur le personnel politique (à Lille, un évêque en accord avec la maire socialiste).

Un autre cas du même style : sainte Rita à Paris.
C'est l'ancienne lilloise que je suis qui réponds :

Cela fait des années que cette chapelle doit être démolie et l'architecte des Bâtiments de France a déclaré qu'elle n’avait "pas de valeur architecturale" et que sa "déconstruction était inévitable".

La chapelle était vide et désacralisée depuis longtemps et appartient à l'Université Catholique.

Quant à dire que Mgr Ulrich est de mèche avec Martine Aubry, c'est aller un peu trop loin dans le jugement :(
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Re: Démolition en cours de la chapelle de l'université catholique de Lille

Message non lu par ademimo » sam. 13 févr. 2021, 0:01

Foxy a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 22:49
ademimo a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 21:06

Les anciennes églises, comme d'ailleurs les anciennes bâtisses en général, participent à l'embellissement de la ville. Mais les individus au pouvoir cultivent une certaine haine envers ce qu'on appelle aujourd'hui "l'identité". D'où une intense activité de démolition de ces témoins du passé pour les remplacer par des constructions sans âme, qui ne tiendront que quelques décennies tout au plus. De ce point de vue, le clergé est complètement aligné sur le personnel politique (à Lille, un évêque en accord avec la maire socialiste).

Un autre cas du même style : sainte Rita à Paris.
C'est l'ancienne lilloise que je suis qui réponds :

Cela fait des années que cette chapelle doit être démolie et l'architecte des Bâtiments de France a déclaré qu'elle n’avait "pas de valeur architecturale" et que sa "déconstruction était inévitable".

La chapelle était vide et désacralisée depuis longtemps et appartient à l'Université Catholique.

Quant à dire que Mgr Ulrich est de mèche avec Martine Aubry, c'est aller un peu trop loin dans le jugement :(
"Pas de valeur patrimoniale", ça veut juste dire qu'elle n'est pas classée. Évidemment, un pastiche néo gothique de la fin du 19e n'a pas le même intérêt patrimonial qu'une église romane. Mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas un rôle d'embellissement. Et j'attire votre attention sur ce terme, car c'est de cela que je parle (si vous relisez attentivement ce que j'écris plus haut). Tout ce qui n'est pas "précieux" sur le plan patrimonial ne mérite pas forcément d'être détruit.

Je vous donne un exemple. Dans une ville de banlieue parisienne que je connais, il y avait beaucoup de maisons avec un certain cachet, où dominait le style "meulière". Ces maisons sont toutes rachetées les unes après les autres pour être détruites et remplacées par des immeubles quelconques et moches. Il y a aussi de belles bâtisses bourgeoises qui subissent le même sort. Au final, cette ville s'enlaidit, perd son style architectural, son identité, pour devenir un lieu quelconque, interchangeable, sans âme.

Est-ce que vous comprenez de quoi je veux parler ?

Hé bien, c'est la même chose pour cette chapelle. Elle embellissait le quartier et lui donnait une identité. À la place, on aura un bâtiment quelconque et sans identité.

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Re: Patrimoine religieux et Églises en péril

Message non lu par Cinci » sam. 13 févr. 2021, 0:56

ademimo :
Est-ce que vous comprenez de quoi je veux parler ?
C'est très clair.

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Re: Patrimoine religieux et Églises en péril

Message non lu par Fleur de Lys » sam. 13 févr. 2021, 10:09

Tout à fait d'accord avec Ademimo.
C'est exactement ça le problème: la définition de "intérêt architectural".
Les églises néogothiques sont comme les pavillons en meulière du bassin parisien: elles existent (pour l'instant) en plusieurs exemplaires sur le territoire. Pas de quoi déplacer des foules de touristes: aucun "intérêt" selon la mode en vogue.

Et pourtant. Un cube de béton est-t-il préférable? Les nouveaux immeubles à l'architecture affadie ne permettent même plus de savoir où ils se trouvent: Paris, Marseille ou Lille? Ou même un autre pays?
On passe devant sans même plus lever le nez. Oh mais ce n'est pas grave, on est si pressé en sortant du métro et on a le nez dans son smartphone... tout compte fait on peut tout détruire :siffle:

Ce n'est pas l'intérêt architectural qui guide ces décisions, c'est uniquement l'argent et encore l'argent. Que bâtir de pas trop cher mais de plus rentable? Car réutiliser l'ancien c'est possible. Il y a de beaux exemples. Mais cela coûte plus cher.

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Re: Patrimoine religieux et Églises en péril

Message non lu par Altior » sam. 13 févr. 2021, 10:45

Fleur de Lys a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 10:09
Ce n'est pas l'intérêt architectural qui guide ces décisions, c'est uniquement l'argent et encore l'argent.
D'accord jusqu'à un certain point. Sans doute, l'argent a un gros rôle à jouer. Pourtant, je pense que derrière il y a une motivation qui tient des options fondamentales. Il s'agit d'une idéologie, d'une philosophie même de la tabula rasa. On la voit mise en oeuvre et transposé dans la politique depuis la Révolution Antifrançaise. C'est l'optique du «Il faut tout raser» et de «Il faut construire sur des nouveaux bases». C'est l'optique de la révolution qui s'oppose à l'optique de la tradition. Personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé. Mais non, bien sûr qu'ils veulent de l'argent, leur idôle, mais surtout ils veulent briser en morceaux le fondement déjà posé, pour bâtir leurs maisons de la laïcité sur du sable.

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Re: Patrimoine religieux et Églises en péril

Message non lu par Foxy » sam. 13 févr. 2021, 11:31

Oui, Altior, j'ai bien compris car je partage votre vision, mais il y a, comme le dit Fleur de Lys, la question de fric...
Rénover coûte très cher, en plus si le bâtiment n'est pas reconnu par ABF.

Je vis en Bretagne et plusieurs petites chapelles abandonnées ont été "sauvées" avec des bénévoles qui ont retroussé leurs manches. Elles ne sont ouvertes que pour les expositions de peintres locaux ou les "pardons" l'été.
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Re: Patrimoine religieux et Églises en péril

Message non lu par Fleur de Lys » sam. 13 févr. 2021, 15:20

Foxy a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 11:31
Je vis en Bretagne et plusieurs petites chapelles abandonnées ont été "sauvées" avec des bénévoles qui ont retroussé leurs manches. Elles ne sont ouvertes que pour les expositions de peintres locaux ou les "pardons" l'été.
Ça me donne envie de visiter la Bretagne si amoureuse de son petit patrimoine. Comme quoi, c'est l'affaire de tous et il ne faut rien attendre de nos gouvernants. Fréquenter ces lieux, c'est aussi les protéger.

Altior,
Même si je pense que bien souvent l'argent est le moteur principal, je suis d'accord qu'il y a aussi cette idéologie sous-jacente: l'Homme de 2020 croit faire mieux que ses aïeux. (Ça me fait penser au sujet sur le renversement des valeurs.

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Re: Patrimoine religieux et Églises en péril

Message non lu par ademimo » sam. 13 févr. 2021, 15:34

Foxy a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 11:31
Oui, Altior, j'ai bien compris car je partage votre vision, mais il y a, comme le dit Fleur de Lys, la question de fric...
Rénover coûte très cher, en plus si le bâtiment n'est pas reconnu par ABF.

Je vis en Bretagne et plusieurs petites chapelles abandonnées ont été "sauvées" avec des bénévoles qui ont retroussé leurs manches. Elles ne sont ouvertes que pour les expositions de peintres locaux ou les "pardons" l'été.
Je ne suis pas tellement convaincu par cet argument. Rénover coûte cher, oui, mais détruire et construire un bâtiment neuf (qui durera beaucoup moins longtemps, et qu'il faudra de toute façon entretenir pour qu'il ne s'écroule pas d'ici vingt ans) coûte très cher aussi. Alors je ne sais pas ce que donnerait un tableau de comparaison entre les deux scénarios, mais il était tout à fait possible de garder les murs de la chapelle, et d'en réaménager l'espace. L'avantage aurait été de conserver un complexe agréable à fréquenter pour les étudiants. Et la beauté de l'architecture compte beaucoup, à mon avis, dans le bien-être humain (est-ce un hasard si la saga d'Harry Potter, référence pour les jeunes adultes actuels, qui transpose l'univers des études dans un cadre rêvé et idéal, s'accompagne d'une architecture de style "ancien" ? Est-ce un hasard si les campus anglo-saxons les plus prestigieux sont aussi des espaces où l'architecture a été magnifiquement conservée ? Cambridge, Oxford, Harvard, Princeton... Et nous, en France, nous détruisons nos bâtiments du 19e pour construire des parkings et des bâtiments de verre. Je suis sûr qu'une telle opération aurait été impensable en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis.

Alors je suis d'accord avec Altior, même si ça paraît "complotiste" : le but premier est d'effacer les traces du passé. Je ne vois pas d'autre réelle raison.

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Re: Patrimoine religieux et Églises en péril

Message non lu par ademimo » sam. 13 févr. 2021, 15:58

Il ne manque pas d'opposants dignes de foi à ce projet de destruction :
Didier Rykner, historien de l'art :
https://www.lefigaro.fr/vox/culture/mad ... e-20210120

Stéphane Bern :
https://www.lefigaro.fr/culture/stephan ... s-20210212
https://www.valeursactuelles.com/cultur ... lle-128489

L'association Urgence Patrimoine, l'historien Mathieu Lours,
https://www.journalistes-patrimoine.org ... h-a-lille/

Je cite un passage :
Au-delà du cas de Saint-Joseph, c’est du sort des églises et chapelles du XIXe siècle en particulier que nous avons évoqué avec Mathieu Lours. L’historien s’inquiète en effet de leur avenir. Il souligne d’abord qu’après le traumatisme, en 2014, de la démolition de Saint-Jacques d’Abbeville, il est étonnant qu’il n’y ait pas plus de mobilisation pour sauver Saint-Joseph, cette belle chapelle mi-néogothique, mi-néobyzantine. Il plaide pour qu’au ministère de la Culture, on remette en activité le Comité du patrimoine cultuel, car les églises du XIXe siècle ont aussi une valeur de patrimoine mémoriel du village, du quartier, de la paroisse qui doit être respecté, même si l’édifice n’est pas classé.
[note de la modération : réflexion supprimée pour jugement déplacé envers les catholiques]

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