Polémique autour de la tenue du Hellfest

[Raistlin]

Au nom de la liberté culturel et d'expression... non je suis contre. Je n'empêcherais personne de lutter contre le mariage homosexuelle ou contre l'avortement alors que je suis totalement pour.

Par exemple, je n'aime pas Immortal, mais je n'ai aucune envie de les empêcher de jouer. Que l'on soit d'accord ou pas avec leur musique est une chose, les passer au silence en est une autre. Je comprend tout à fait que cela puisse choquer, mais la censure est probablement la pire des choses qui puissent exister...

La liberté d'expression ne signifie pas pouvoir insulter et calomnier impunément. Le problème avec certains groupes de métal (pas tous heureusement, loin s'en faut), c'est qu'ils insultent copieusement la foi chrétienne et les chrétiens. Quand ils n'appellent pas à la haine et la violence à leur encontre... Dans ce cas, on n'est plus dans le domaine de la liberté d'expression mais dans celui de l'outrage et de l'appel à la haine, et c'est punissable par la loi.
Il faut arrêter de brandir la liberté d'expression comme un droit absolu à dire n'importe quoi. La liberté, c'est avant tout la responsabilité vis-à-vis de ce qu'on fait.

Et attention aux amalgames : les chrétiens ne veulent pas faire interdire certains groupes de métal parce qu'ils n'aiment pas leur musique, mais parce que ceux-ci tiennent des propos inadmissibles et choquants. Et c'est tout aussi légitime que l'interdiction faite par notre société de tenir des propos néo-nazis ou négationnistes par exemple.

Et pour ce qui est de la censure, non ce n'est pas la pire des choses. Car ce qu'il y a vraiment de pire, c'est d'user de sa liberté - qui est un don de Dieu pour oeuvrer au Bien - pour appeler au mal, à la haine, au mensonge, à la violence. Or c'est exactement ce que font certains groupes de métal. Et en cela, ils méritent d'être condamnés par la loi.

Cordialement,

[Cgs]

Allez hop pour finir un peu de metal ! Il n'y a rien de mieux que pour faire avancer le débat ^^ C'est un groupe présent au hellfest et qui a bercé mon adolescence : http://www.youtube.com/watch?v=XpxKn6tz ... re=related (et ça parle d'écologie en plus !)

Bonjour,

Stratovarius est un groupe que j'aime beaucoup. C'est assez mélodique et rythmé. A mon avis, ce genre de groupe n'a rien à voir avec les groupes de black/death metal, ni dans l'expression, ni dans l'attitude. Le problème de ce festival,comme toute manifestation publique, est finalement assez simple : en démocratie, on ne dit pas ce que l'on veut. En particulier, l'incitation à la haine est interdite par la loi, second degré ou pas. Plutôt que le festival lui-même, je pense que ce sont les groupes qui ont à faire attention à ce qu'ils disent et à ce qu'ils font, et qui peuvent être éventuellement condamnés pour leurs propos ou leurs actes.

Tiens, tant qu'à donner des exemples, citons un ancien groupe Emperor (que j'écoutais il y a quelques années). L'un des membres du groupe est un assassin, l'autre a brûlé des églises. Et quand on entend cette "musique", c'est une apologie à la haine, même sans comprendre les paroles (c'est de toutes façons impossible, le gars hurle et vomit au micro).

Donc les organisateurs d'un festival de metal ont à mon avis intérêt à trier le bon grain de l'ivraie.

Bien à vous,

[Invité]

Tiens, tant qu'à donner des exemples, citons un ancien groupe Emperor (que j'écoutais il y a quelques années). L'un des membres du groupe est un assassin, l'autre a brûlé des églises. Et quand on entend cette "musique", c'est une apologie à la haine, même sans comprendre les paroles (c'est de toutes façons impossible, le gars hurle et vomit au micro).

Ah bon ? moi quand j'entend In the Nightside Ecclipse d'Emperor c'est une perle de black metal symphonique presque atmosphérique comme quoi les gouts et les couleurs.

[Un Festivalier]

Et attention aux amalgames : les chrétiens ne veulent pas faire interdire certains groupes de métal parce qu'ils n'aiment pas leur musique, mais parce que ceux-ci tiennent des propos inadmissibles et choquants. Et c'est tout aussi légitime que l'interdiction faite par notre société de tenir des propos néo-nazis ou négationnistes par exemple.

Et pour ce qui est de la censure, non ce n'est pas la pire des choses. Car ce qu'il y a vraiment de pire, c'est d'user de sa liberté - qui est un don de Dieu pour oeuvrer au Bien - pour appeler au mal, à la haine, au mensonge, à la violence. Or c'est exactement ce que font certains groupes de métal. Et en cela, ils méritent d'être condamnés par la loi.

Je vous rappelle qu'il n'y a encore pas si longtemps, le topic traitait en général du metal, d'où ma tendance à être général. Vous faites la distinction entre les différents sous-genre et j'aime lire cela.

Je me répète à nouveau mais je comprend tout à fait que le thème puisse vous choquer car la foi fait partie intégrante de votre vie et de votre personnalité. Cependant on ne peut pas comparer des artistes qui offre un spectacle à un discours d'orateur politique, ou même de monsieur tout le monde dans la rue. De nombreux films, livres traitent du sujet de manière fictionnelle... pourquoi cela ne serait ce pas le cas en musique ? (qui est un art comme les deux autres).

Votre exemple d'Emperor est vrai. Cependant il ne représente qu'un exemple négligeable dans la masse de groupes de black metal (le death metal, c'est encore différent). Emperor fesait partie d'un ensemble de 3 ou 4 groupes de Black metal norvégien qui s'étaient alliés dans un groupuscule anti-chrétien au début des années 90. Ils ont brûlés des églises et se sont très vite fait arrêter. L'histoire du meurtre n'a rien à voir avec cela (l'un des membres s'était fait draguer par un homosexuelle. Il n'avait vraiment pas apprécié et a fini par le tuer, selon mes souvenirs). Ce mouvement n'a pas dépassé la frontière de la Norvège, me semble t'il où il reste très négligeable.

[Flo]

Bonjour à tous,

Je viens de parcourir les nombreuses pages de ce topic et me permet donc de réagir aux différents propos que j'ai pu relever.

Pour me présenter brièvement, je suis promoteur artistique et m'occupe donc, entre autres, de différents labels de musique métal donc certains groupes étaient présents au Hellfest.

Je n'irai pas sur le terrain de la religion, vos connaissances sur ce point et la foi de la plupart surpassant de loin mon propre savoir. Je ne suis pas croyant mais respectueux malgré tout de toutes formes de religion tant que l'intégrisme n'est pas initié.

Je trouve la foi de la plupart aveuglante. Comment pouvez vous vous permettre de juger de manière très négative un évènement qui finalement vous dépasse simplement ? Il serait peut être bon que certains viennent à ce type de manifestations pour avoir un aperçu plus clair de la situation. Non, un festival de metal, quel qu'il soit, n'est pas une grande messe noire ni une réunion d'ames désoeuvrées, en manque de personnalité et en conflit avec eux-mêmes. Certes, il y en a ! Mais c'est une absolue minorité, tout groupe en comporte en son sein et on retrouve ce type d'énergumènes dans n'importe quel festival, quel qu'en soit son contenu et ce depuis que les festivals existent !

Pour faire le lien avec ma profession, je vais vous parler de l'envers du décor. Vous jugez, une fois encore pour la plupart, uniquement sur les apparences, mais croyez bien qu'elles sont trompeuses. On est dans le cadre de l'imagerie, dans le cadre du marketting par rapport à une musique qui est en essort actuellement tout simplement. Alors certes, les images peuvent vous choquer, mais il n'en reste pas moins que derrière cette "façade", il y a simplement des musicens, des gens comme vous et moi, des chrétiens, des musulmans, des juifs, des blancs, des blacks, des beurs, des parents qui tachent comme tout un chacun d'élever leurs enfants du mieux possible. Des gens que vous seriez bien incapables de reconnaitre dans la vie de tous les jours. Parce que oui, c'est un métier, ni plus ni moins, au même titre qu'un acteur de théâtre. Parce que la musique metal a de çà en plus par rapport à nombreux autres styles, c'est un show, la partie théatrale est souvent omniprésente et fait partie intégrante du spectacle. Libre à chacun d'apprécier ou pas mais il en va du respect de l'expression artistique tout simplement.
Je lis ici et là vos références au satanisme et assimilés, permettez moi d'en sourire... Vous seriez bien étonnés de voir l'envers du décor concernant certaines de nos stars françaises, bien propres sur elles qui innondent les médias, télés, presse écrite et radio et dont nos gosses raffolent... C'est pourtant dans ces gens là que j'ai rencontré les personnes les plus viles et perverses. Alors que préférer ? Des gens grimés qui scandent leurs textes, aussi choquant pour certains puissent ils être, en hurlant dans un micro, ou un chanteur bien de chez nous, qui passe ses jours et ses nuits en perversion les plus ignobles ?
Il a une seule différence entre les 2 catégories que je viens de citer, c'est que pour une des 2 vous ne voyez rien... En tous cas rien d'autre que ce qu'on veut bien vous montrer et jamais l'idée ne vous viendrait d'aller leur chercher des pous dans la tête...

La musique metal jouit de cette particularité, en France comme dans d'autres pays d'ailleurs, qu'elle est noble, au sens artistique du terme, elle ne réagit qu'à peu de règles, de formats, de normes. Elle a grossit par le bouche à oreille puisque les "bonnes têtes pensantes" qui régissent les médias musicaux en France l'ont spoliée et continue de la spolier (remember Michel Drucker et son manque absolu de respect pendant l'eurovision lors de la victoire de Lordi). Voilà des décennies qu'en France les grands médias nationaux ont tout fait pour nous donner l'impression que seul quelques styles avaient le droit d'exister. Merci Mr Drucker et Mr Sevran pour cette "perversion". La France est le pays du monde ou la culture dans sa diversité est la plus mal représentée, fruit de fructueux accords avec les majors qui préfèrent innonder vos ondes de Star Academy ou de Nouvelles Stars en lobotomisant petit à petit tout ce à quoi ils touchent... Je me pose d'ailleurs la question du pourquoi vous ne réagissez pas aussi violemment par rapport au rap, au r'n'b dont le message (sans généraliser bien sûr) est autrement plus violent, sournois et haineux et bien souvent sexiste par la même occasion.

Alors personnellement, je suis père de 2 enfants. Si plus tard mon gamin me dit qu'il veut faire de la musique pour monter un groupe de Black metal, je réagirai pour sûr très différemment de vous. Pour la simple et bonne raison que, au même titre que certains artistes que vous conspuez dans vos propos, je serai en mesure de comprendre ce pourquoi il veut le faire, je serai en mesure de lui expliquer l'histoire de tel ou tel style musical, et je serai en mesure si d'aventure il devenait "une âme en perdition" de le voir bien avant tout le monde. Et ce tout simplement parce qu'à la différence de beaucoup ici, je respecte l'art sous toutes ces formes, je m'y intéresse et surtout je ne me permettrai jamais de critiquer sans avoir un minimum de connaissance de la chose.

Le respect, c'est même certainement le mot qui manque le plus sur toutes les pages que je viens de lire ici... Et pourtant c'est le fondement de votre foi et un bien des plus précieux. Et surtout par pitié, arrêtez de généraliser et de faire des associations d'idiées douteuses (metal = profanation de tombes par exemple, sans parler des références à Hitler que j'ai pu lire çà et là). Des cons y en a partout ! Cà je pense au moins qu'on sera tous d'accord sur ce point, il n'y en a pas plus dans un festival de metal mais je vous invite à vous y déplacer pour vous en rendre compte par vous mêmes. Je ne crois pas que les habitants de Clisson qui "subissent" cet évènement depuis 4 ans, vous en diront le contraire. Et pour ses âmes égarées du troupeau, n'oubliez pas votre devoir de chrétien. Ils ont le droit à une main tendue, et ce qu'ils écoutent du black metal "satanique" pour reprendre vos propos, du rap et ou n'importe quoi d'autre. Ils ont surtout le droit au respect, ne l'oubliez pas...

N'hésitez pas à m'écrire, j'ai beau écouter du métal je vous promets que je ne mords pas !

Bonne après midi à tous

[Pneumatis]

Re,

llez hop, je t'offre un point Godwin ! (pour la culture : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin)

Trop fort, je ne connaissais pas la loi de Godwin ! Observation sociologique très pertinente

Allez hop pour finir un peu de metal ! Il n'y a rien de mieux que pour faire avancer le débat ^^ C'est un groupe présent au hellfest et qui a bercé mon adolescence : http://www.youtube.com/watch?v=XpxKn6tz ... re=related (et ça parle d'écologie en plus !)

Ah y a rien à faire, ça m'agresse, je ne m'y fais pas. Mais c'est purement esthétique, car je ne comprends rien des paroles et les artistes ne font rien de répréhensible de mon point de vue... sauf pour ce qui est de l'esthétique musicale ... ... Non sans rire, ce n'est pas étonnant que le dialogue ne soit pas facile : ça prend tellement aux tripes dans un sens que dans l'autre que les appréciations, qu'elles soient positives ou négatives, sont forcément extrêmes (pour moi c'est même littéralement épidermique).

Je préfère être moins formelle, et que ça vienne réellement du coeur et de la raison... au risque de vous choquer, je ne prie jamais, et n'ai jamais récité le Notre Père. Je converse avec mon créateur, je préfère.

Tant que votre raison vous assure que c'est bien avec le créateur que vous conversez et pas avec une construction mentale, je suis très heureux pour vous. Si je crois en la toute puissance de Dieu, je ne crois malheureusement pas en la capacité de la raison à se transcender elle-même. C'est juste un problème de mathématique tout bête. Voyez-le comme une introduction à la métaphysique : Dieu est-il ce que je pense qu'il est ou est-il par-delà ma pensée ? Même question avec la raison, et question d'autant plus importante pour le coeur. A la notion de Vérité, il en est une qui lui est tout particulièrement attachée : celle du discernement. Bref, comme je disais c'est juste de l'intro à la métaphysique de base.

Après, croyez bien que la liturgie est, tant dans sa raison d'être que dans la forme qu'elle prend, éminemment rationnelle. Ce n'est pas parce que les gens ne la comprennent pas que les choses sont sans raison. Il y a un forum liturgie ici, je ne peux que vous conseiller d'aller y feuilleter quelques discussions de fond. On rejoint le problème de ce que vous reprochez à l'Eglise : s'engager par les actes. C'est l'une des premières vocations de la liturgie. Vous sentez alors tout le paradoxe, d'un côté d'attendre des chrétiens qu'ils traduisent l'amour du prochain dans leurs actes, et de l'autre de considérer que vous n'avez pas à traduire l'amour de Dieu dans vos actes ? Ca n'a de toute façon pas vraiment de sens, c'est comme de dire (une boutade chère à nous autres cathos) : je suis nudiste mais je ne pratique pas.

Ensuite sur Pie XII, je vous en prie, n'hésitez pas à apporter tous les éléments supplémentaires dont vous disposez. La discussion se passe ici : Pie XII et le nazisme . N'hésitez pas non plus à lire les éléments que les autres ont apporté. Vous comprendrez alors, sans peine je pense, qu'un pape n'a pas que sa propre vie entre les mains, et que Pie XII aurait donné 50 millions de fois sa propre vie si cela avait pu sauver une seule famille juive de plus. Il y a parfois des charges plus difficile à porter que le martyr, et beaucoup de grands saints qui n'aspiraient qu'au témoignage par le don total de leur vie, ont compris finalement qu'il ne suffisait pas de mourir pour Dieu et pour son prochain, mais qu'il fallait aussi et avant tout vivre pour lui, même si cela semble parfois vous arracher le coeur très lentement. Le discours peut paraitre facile, mais croyez bien que pour un chrétien, la mort offerte en témoignage pour Dieu et selon sa volonté est probablement la première des aspirations. C'est la preuve d'amour par excellence que j'aimerai pouvoir donner à mon Seigneur, si il me le permet un jour. Et je crois que cette aspiration qui est la mienne est pourtant à des années lumières des preuves d'amour qu'un pape comme Pie XII a pu donner à Dieu, comme de voir cracher sur sa tombe, ou se voir accusé de complicité avec ce qu'il a si ardemment combattu.

Voilà Lil', j'espère que ne vous verrez dans mes propos aucun manque de respect car c'est tout le contraire de mon intention. Si je peux paraitre condescendant c'est juste parce que je me permets de donner des conseils, non comme quelqu'un de sage, mais quelqu'un qui a eu la chance de croiser la grâce de Dieu sur son passage et qui espère faire connaitre un peu cette joie à ceux qui le cherche.

Au nom de la liberté culturel et d'expression... non je suis contre.

Attendez là, de quoi on parle ? Les gens disent ce qu'ils veulent chez eux, ou encore peuvent exprimer librement des idées en public tant qu'il ne porte aucun préjudice aux personnes, mais cela ne veut pas dire qu'on puisse tenir en public des propos haineux, discriminatoires ou insultants, et alors encore moins accepter que ce soit financé par le contribuable !!! C'est le comble ça. Comme l'a dit Raistlin, la liberté d'expression suppose un minimum de responsabilité, et pardonnez-moi d'être direct, mais cela commence par quelque chose que vous devriez aussi prendre à votre compte : réfléchir avant de parler.

Bien à vous.

[Raistlin]

Comment pouvez vous vous permettre de juger de manière très négative un évènement qui finalement vous dépasse simplement ? Il serait peut être bon que certains viennent à ce type de manifestations pour avoir un aperçu plus clair de la situation. Non, un festival de metal, quel qu'il soit, n'est pas une grande messe noire ni une réunion d'ames désoeuvrées, en manque de personnalité et en conflit avec eux-mêmes. Certes, il y en a ! Mais c'est une absolue minorité, tout groupe en comporte en son sein et on retrouve ce type d'énergumènes dans n'importe quel festival, quel qu'en soit son contenu et ce depuis que les festivals existent !

Nous jugeons surtout certains groupes qui affichent clairement des références christianophobes. Le groupe Impaled Nazarene, pour ne citer que lui, qui s'est déjà produit à plusieurs reprises lors du Hellfest, porte un nom qui est une insulte majeure pour les chrétiens. Un peu comme si vous exhibiez un "Vive Hitler" devant des victimes de la Shoah... en disant que c'est juste pour rire.

La réaction des chrétiens vis-à-vis de ces groupes est légitime. Et justifier les propos haineux et violents envers les chrétiens sous prétexte d'art et de culture est grotesque et intellectuellement malhonnête.

Alors, certes, on peut reprocher aux chrétiens de voir facilement le diable à l'oeuvre partout, mais une insulte envers le christianisme et les chrétiens est quelque chose d'objectif, et que l'on peut constater dans certains groupes de métal. Et il est normal que les chrétiens s'insurgent contre cela.

La musique metal jouit de cette particularité, en France comme dans d'autres pays d'ailleurs, qu'elle est noble, au sens artistique du terme, elle ne réagit qu'à peu de règles, de formats, de normes.

Ce qui veut dire que les groupes de métal auraient le droit de chanter n'importe quoi ? D'inciter à la violence et la haine envers les chrétiens sous prétexte d'art musical ? Si c'est ce que vous soutenez, alors c'est grave.

Attention, loin de moi l'idée de mettre dans le même sac tous les groupes de métal et tous les métalleux. Comme je l'ai dit plus haut, un de mes meilleurs amis est métalleux et il a eut pendant une année complète le loisir de me faire découvrir son univers. Et même si je ne suis pas métalleux, je reconnais au métal une vraie qualité artistique.

Cependant, certains groupes qui se produisent lors du Hellfest sont délibérément haineux ou méprisants vis-à-vis du christianisme.
Les chrétiens ont-ils cherché à provoquer les métalleux les premiers ? Non.
L'Eglise a-t-elle appelé à se moquer et à se montrer haineux envers les métalleux ? Non.
L'Eglise n'a-t-elle fait que cautionner certains groupes chrétiens anti-métalleux ? (Comme le Hellfest peut le faire de certains groupes de métal antichrétiens) Définitivement non.

Dommage qu'un festival comme le Hellfest ne sache pas réguler tout cela et empêcher ce genre de groupes stupidement provocateurs.
Dommage aussi que certains métalleux aient alors le culot de reprocher aux chrétiens leur réaction, alors que ce sont eux qui sont attaqués et bafoués dans leur foi.

Car parmi les pro-Hellfest étant intervenus sur ce fil, j'en ai vu beaucoup s'insurger contre le désir de certains chrétiens de faire interdire certains groupes ou le Hellfest tout entier. En revanche, j'en ai vu très peu s'insurger contre les propos inadmissibles tenus par certains groupes de métals. Deux poids deux mesures ?

Cordialement,

[thebiquet]

Je précise que je suis croyant, plus pratiquant car je ne me retrouve pas dans l'église, mais que j'ai eu une éducation très chétienne, mes parents sont toujours à fond dedans d'ailleurs (ainsi que beaucoup de membres de ma famille).

J'écoute du metal (un peu tous les styles d'ailleurs), j'en pratique aussi, et je pense qu'il ne faudrait pas oublier qu'on est avant tout dans une histoire de musique. Peu de groupes dans le festoche prônent l'antichristianisme (je veux dire le prônent vraiment, et pas avec deux trois clichés par ci par là).
Certaines personnes ici semblent choquées que le festival puisse obtenir des subventions. Mais si je ne me trompe pas, la musique fait partie de la culture et de l'art, et le metal est de la musique n'en déplaise à certains. Ces derniers y trouveraient sûrement leur bonheur devant un tel panel d'émotions et de mélodies.

Pourquoi vouloir faire annuler le travail de beaucoup de personnes juste parce que quelques groupes se servent, effectivement, de l'imagerie sataniste pour apporter une atmosphère supplémentaire à leur musique ??

Pourquoi ne pas laisser un peu les gens jugés de se qui est bon pour eux, sans vouloir à tout prix les évangéliser ??
Car oui, il est bon d'aller au hellfest quand on aime le metal. C'est agréable, très bonne ambiance, les gens sont détendus, et surtout se sentent bien de pas avoir pour une fois à rentrer dans un moule.

Je comprend totalement que les chrétiens très pieux, et dont tourne beaucoup autours de la religion, puissent être choqués. Nous défendons toujours ce qui nous passionne.
Mais pensez à une chose : Les metalleux ont-ils déjà fait des pétitions pour faire annuler les JMJ, ou les séjours à Paray le Monial ?? [Inutile. Cordialement. Raistlin] Personnelement je ne crois pas. D'ailleurs, dans ces rassemblements, les adultes n'hésitent pas à critiquer, voir interdir, aux enfants, d'écouter du metal.

[Lil']

Car ce qu'il y a vraiment de pire, c'est d'user de sa liberté - qui est un don de Dieu pour oeuvrer au Bien

Je ne suis pas d'accord. La liberté a pour idéal d'oeuvrer pour le bien. Si le Créateur l'a octroyé à ses créatures, c'est pour qu'elles puissent aussi, dans l'absolu, choisir de mal l'utiliser. Pour que le choix du bien... soit REELLEMENT un choix.

Dieu est-il ce que je pense qu'il est ou est-il par-delà ma pensée ? Même question avec la raison, et question d'autant plus importante pour le coeur. A la notion de Vérité, il en est une qui lui est tout particulièrement attachée : celle du discernement. La raison n'est qu'un élément de ma conviction. Le reste se passe au niveau de mes tripes, de la conscience que j'ai de la vie et de la beauté des choses. C'est alors le coeur qui parle, non l'esprit. La conviction, l'intuition de son créateur est quelque chose qu'il est difficile de faire ressentir, et de très personnel. Ce dont je suis certaine, c'est que je l'éprouve. Que ce lien n'est pas imaginaire, issu d'un besoin, d'une solitude, ou autre. Juste d'une évidence et d'une intimité que je souhaite à tout le monde.

Après, croyez bien que la liturgie est, tant dans sa raison d'être que dans la forme qu'elle prend, éminemment rationnelle. Ce n'est pas parce que les gens ne la comprennent pas que les choses sont sans raison. Il y a un forum liturgie ici, je ne peux que vous conseiller d'aller y feuilleter quelques discussions de fond. On rejoint le problème de ce que vous reprochez à l'Eglise : s'engager par les actes. C'est l'une des premières vocations de la liturgie. Vous sentez alors tout le paradoxe, d'un côté d'attendre des chrétiens qu'ils traduisent l'amour du prochain dans leurs actes, et de l'autre de considérer que vous n'avez pas à traduire l'amour de Dieu dans vos actes ? Je le fais, dans ma vie de tous les jours, non pas en prenant l'ostie tous les dimanches, ce qui n'a pour moi aucun sens et ne m'apporte rien ni à moi, ni à ma relation avec Celui censé recevoir cette manifestation de foi. Les actes au quotidiens, pour moi, suffisent amplement. Les manifestations de foi dans le domaine formel, je les observe aussi, mais sur une échelle d'importance, leur mise en oeuvre dans ma vie quotidienne, rapport avec les autres et façon d'être sont pour moi ( et j'ose le croire aussi, pour mon créateur) bien plus importants. "La foi sans les oeuvres est morte", parait-il. La mienne est spontanément vivante, sans beaucoup de manifestation publique certes, mais dans des actes anodins et quotidiens que je ne note même plus, et que j'accomplis avec plaisir, car c'est juste devenu mon identité. Ca n'a de toute façon pas vraiment de sens, c'est comme de dire (une boutade chère à nous autres cathos) : je suis nudiste mais je ne pratique pas. Je suis croyante, mais je ne passe pas par des traditions qui ne me nourrissent pas, car pour moi, éloignées de ce que le christianisme attend en priorité de nous: les actes au quotidien.
Les deux vont de paire, me direz-vous.
Oui, mais personnellement, je place le quotidien bien, bien au dessus du reste.

L'autre jour, à Paris, nous sommes entrés dans une chapelle. Non que je veuille déprécier une liturgie qui je le répète, est aussi ma culture. Mais nous sommes restés respectueusement à suivre l'office, en écoutant les fidèles réciter des Notre Père à la suite pendant une bonne demi heure, et je ne pouvais m'empêcher de penser que je ne voyais pas ma relation à Dieu de cette façon là, automatisée et non spontanée, presque (et ne le prenez pas comme une attaque) lobotomisée. Je la ressens intimiste et informelle bien plus volontiers, au contraire de cette façon de procéder.

Ensuite sur Pie XII, je vous en prie, n'hésitez pas à apporter tous les éléments supplémentaires dont vous disposez. La discussion se passe ici : Pie XII et le nazisme . N'hésitez pas non plus à lire les éléments que les autres ont apporté. Vous comprendrez alors, sans peine je pense, qu'un pape n'a pas que sa propre vie entre les mains, et que Pie XII aurait donné 50 millions de fois sa propre vie si cela avait pu sauver une seule famille juive de plus. Il y a parfois des charges plus difficile à porter que le martyr, et beaucoup de grands saints qui n'aspiraient qu'au témoignage par le don total de leur vie, ont compris finalement qu'il ne suffisait pas de mourir pour Dieu et pour son prochain, mais qu'il fallait aussi et avant tout vivre pour lui, même si cela semble parfois vous arracher le coeur très lentement. Le discours peut paraitre facile, mais croyez bien que pour un chrétien, la mort offerte en témoignage pour Dieu et selon sa volonté est probablement la première des aspirations. C'est la preuve d'amour par excellence que j'aimerai pouvoir donner à mon Seigneur, si il me le permet un jour. Et je crois que cette aspiration qui est la mienne est pourtant à des années lumières des preuves d'amour qu'un pape comme Pie XII a pu donner à Dieu, comme de voir cracher sur sa tombe, ou se voir accusé de complicité avec ce qu'il a si ardemment combattu.

Je ne veux pas manquer de respect envers qui que ce soit. Personne n'aurait aimé être dans sa position à l'époque. Il est malgré tout des chrétiens, pas forcément catholiques, qui en tant qu'organisation, se sont élevés contre le nazisme de façon claire, ont été poursuivis pour leur appartenance, mis au pied du mur avec un choix à faire... et ont certes pour beaucoup, fini dans les camps (mon arrière grand père paternel par exemple, pour ne citer que lui), juste parce qu'ils ne voulaient pas abjurer leurs convictions et leur pacifisme.

Le pape aurait-il dû prendre le risque de mettre en danger tous les chrétiens catholiques par une prise de position sans concession?
Je pense que c'était de sa responsabilité de donner alors à l'Eglise une orientation claire et ferme, quelques soient les conséquences.
A chacun ensuite, d'y adhérer ou d'abjurer la position du saint siège. Car alors, cela serait certainement devenu, face au despotisme, une affaire de prise de position personnelle.

Je sais que mon point de vue peut paraitre terrible. Il n'en est pas moins emprunt de compassion pour ces personnes, dont le pape PieXII, qui confronté à ces moments effroyables, a certainement dû faire face à des choix cornéliens. Mais cela ne remet pas en question ce que je pense... certains en ont été capables, par amour pour les enseignements du Christ et pour leur prochain.

Voilà Lil', j'espère que ne vous verrez dans mes propos aucun manque de respect car c'est tout le contraire de mon intention. Si je peux paraitre condescendant c'est juste parce que je me permets de donner des conseils, non comme quelqu'un de sage, mais quelqu'un qui a eu la chance de croiser la grâce de Dieu sur son passage et qui espère faire connaitre un peu cette joie à ceux qui le cherche.


Aucun souci Pneumatis, au contraire. Je lis d'ailleurs tout ce que vous m'avez conseillé de parcourir. Ne pensez pas que je déprécie tout d'un bloc, j'ai également beaucoup de respect pour les personnes qui ont la foi, quelque soit sa forme et sa représentation. Et je vous remercie de la peine que vous prenez à me répondre aussi complètement, en vous inquiétant de mon bien être spirituel.

J'y suis sensible, et suis aussi en demande et en position de curiosité (sinon, la notion d'ouverture ne serait que pure théorie et hypocrisie, n'est ce pas?). Mais dans ce domaine, et malgré le fait que je continue à engranger, poser des questions et écouter, il n'en est pas moins vrai qu'intuitivement et librement également, je suis pleinement heureuse.

[Flo]

Car parmi les pro-Hellfest étant intervenus sur ce fil, j'en ai vu beaucoup s'insurger contre le désir de certains chrétiens de faire interdire certains groupes ou le Hellfest tout entier. En revanche, j'en ai vu très peu s'insurger contre les propos inadmissibles tenus par certains groupes de métals. Deux poids deux mesures ?

Cordialement,

Bonjour,

Vous touchez un point assez essentiel aussi par rapport à la compréhension, vous seriez curieux de voir le peu de gens qui s'intéressent aux textes dans ces musiques là (faut déchiffrer souvent déjà !) et surtout qui les comprennent !

Bref je comprends totalement votre point de vue sur le fait que peu s'insurgent par rapport à ces propos mais pour revenir à ce que je disai précédemment c'est aussi et surtout parce que 99,9% des métalleux savent que ce n'est que folklore ! J'ai rencontré nombre de black metalleux de par mon métier et croyez moi ou pas, je ne crois pas avoir rencontré une seule fois un sataniste convaincu là dedans ! Par contre des gens intéressés par la théologie tout court oui, çà de très nombreux. Comme des tas de gens me direz vous finalement.

Ce qui m'inquiète simplement c'est les amalgames qui sont fait... Quand j'entends autour de moi que le "metal" est une musique de satanique, je pense que les catholiques ont une part de responsabilité là dedans et que çà discrédite malheureusement de nombreux styles de musique metal autres que le black metal. Pour une personne lambda, qui ne connait rien à cette musique, difficile de savoir si tel style est ceci ou celà. Le pire est que c'est présenté de la même manière dans les médias. Que vous vous attaquiez aux groupes "anti chrétiens" certes, c'est votre liberté, mais il me parait important de faire un effort de précision.

J'ajoute que je trouve ce genre d'actions dangereux. Pour preuve les différentes lectures des forums traitant de ce problème ou au final le fan de metal lambda se retrouve, au même titre que beaucoup d'entre vous pour le public du hellfest, à généraliser et à en vouloir au catholiques pour ces actions. N'est ce pas une sorte d'impasse ??? Pourquoi ne prendriez vous pas rendez vous avec l'organisateur de ce festival pour exprimer votre propos ? Pour le connaitre aussi, c'est le concernant également tout sauf un satanique ! Il pourra certainement vous faire part aussi de sa vision des choses ? Je suis un partisan du dialogue personnellement et dans ce cas précis, il n'y en a jamais eu. Les catholiques ont attaqué de front dès les premières éditions du festival sans jamais écouter ce que les responsables de l'évènement avaient à dire...

Juger sans donner une chance aux concernés de s'exprimer et de s'expliquer je doute que ce soit un comportement chrétien...

[Raistlin]

Je comprend totalement que les chrétiens très pieux, et dont tourne beaucoup autours de la religion, puissent être choqués. Nous défendons toujours ce qui nous passionne.
Mais pensez à une chose : Les metalleux ont-ils déjà fait des pétitions pour faire annuler les JMJ, ou les séjours à Paray le Monial ?? Personnelement je ne crois pas. D'ailleurs, dans ces rassemblements, les adultes n'hésitent pas à critiquer, voir interdir, aux enfants, d'écouter du metal.

Vous êtes complètement hors sujet. Lors des JMJ, est-ce que des groupes, chrétiens insultant les métalleux et incitant soit à les mépriser soit à se moquer d'eux, se produisent ? Non.

Quant aux parents interdisant à leurs enfants d'écouter du métal, je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet. En effet, nous parlons dans le cas du Hellfest de personnes adultes et responsables cautionnant parfois et pour certains un comportement méprisant et des paroles haineuses envers le christianisme et les chrétiens.

Le vrai problème, c'est que certains métalleux ne voient pas où est le mal lorsque la foi des chrétiens est bafouée... Par contre, ils sont prompts à s'insurger lorsque ceux-ci réagissent aux attaques. Dans quel monde cela est-il normal ? Faut-il rappeler aux métalleux que les chrétiens sont ceux qui sont insultés ? Où sont les métalleux s'insurgeant contre ces pratiques ? Bizarre, mais je n'en vois pas beaucoup qui vienne dénoncer ce qui semble ne pas être consubstantiel au métal selon eux.

Les métalleux auront toujours beau jeu de vouloir rappeler aux chrétiens qu'en bons disciples du Christ, ils doivent être compréhensifs, patients, doux et humbles de coeur, pardonneurs, etc., tandis qu'ils ne font pas l'ombre d'un effort pour arrêter que ce en quoi les chrétiens croient (et pour certains à quoi ils consacrent leur vie toute entière) soit bafoué et traîné dans la boue.

Non, mesdames et messieurs les métalleux : vous ne pouvez tolérer des gestes et des paroles résolument antichrétiens et pousser ensuite des cris de vierge effarouchée dès que les chrétiens s'émeuvent de ces attaques qu'ils n'ont jamais cherchées.

Cordialement,

[Pneumatis]

Re,

Juste pour répondre à Flo. Sincèrement, j'entends bien le discours "envers du décor" qui nous est rabâché gentiment depuis que les festivaliers viennent s'indigner sur ce forum en étant des modèles de tolérance, tandis qu'ils crachent sur les cathos sur le forum du Hellfest. Il est vrai que je n'ai pas été au festival. Mais j'ai regardé les vidéos dont les liens sont proposés dans le tout premier message de ce fil de discussion. On peut partir sur du concret, non ?

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, j'ajoute que je m'indigne tout autant vis-à-vis ce qui passe à la télé, quand j'aperçois des clips de rap ou de R&B des plus malsains, ou dans n'importe quel autre genre d'ailleurs... Pour qu'on soit bien d'accord : vous n'êtes pas un bouc émissaire.

Seulement il est question ici de mises en scènes des plus choquantes, je veux bien entendre que cela ne représente qu'une minorité, je veux bien entendre que les gens font ça juste pour la beauté de l'art et qu'ils ne pensent pas ce qu'ils font <: (avant j'appelais ça de la névrose, moi, mais faudra peut-être que je révise mon vocabulaire), que c'est juste de la provocation, tout ça... mais dans tous les cas, c'est là, c'est légitimé, c'est financé par le contribuable, et en plus vous jouez les vierges effarouché parce que la provocation recherchée fonctionne à merveille <: <: <:

Pour commencer, il faudrait dialoguer honnêtement. Peut-être est-ce vous qui n'avez pas regardé les clips dont il est question dans ce fil de discussion et dont les groupes sont associés au Hellfest, je ne sais pas.

Un métier comme un autre ! Vous savez par exemple, la pornographie, c'est aussi un métier comme un autre, mais son accès est réglementé, est surtout les collectivités ne financent pas des festivals où les acteurs viendraient se mettre en scène et organiser une orgie sexuelle de 60.000 personnes. Vous voyez, pourtant c'est un métier comme un autre et les acteurs de porno ont certainement leur égale proportion de braves types. Et puis tous les castings ne font pas dans le très hard non plus, n'est-ce pas ? Ca n'empêche que je m'indignerai tout autant si on organisait une orgie sexuelle géante dans ma région (ou ailleurs d'ailleurs) financée par l'état, même si certains acteurs porno étaient pro écologie ou des gros sponsors de la croix rouge.

C'est facile de dire que cela nous dépasse. Je n'ai pas à m'excuser d'être choqué par des images et des propos surtout quand ils sont volontairement provocateurs et insultants. D'ailleurs les faits sont là : vous ne voulez de mal à personne mais quand quelqu'un vous dit "ce que tu fais me fait du mal", vous rétorquez "C'est que tu n'y comprends rien". Ah bon, ok, désolé.

Je vais vous dire un truc : je m'en tape de l'envers du décor. Je veux bien discuter et me marrer tant que vous voulez avec vos artistes en coulisse et être pote avec eux, mais je ne veux pas qu'ils montent sur scène faire ce que j'ai vu dans ces clips. Point barre. Parce que ce qui se joue sur scène ce n'est pas l'envers du décor. Les apparences sont trompeuses, alors peut-être qu'il y a quelque chose à repenser dans votre mise en scène, sauf si votre but c'est justement de tromper les gens.

[Raistlin]

Je ne suis pas d'accord. La liberté a pour idéal d'oeuvrer pour le bien. Si le Créateur l'a octroyé à ses créatures, c'est pour qu'elles puissent aussi, dans l'absolu, choisir de mal l'utiliser. Pour que le choix du bien... soit REELLEMENT un choix.

La liberté peut déboucher sur le mal mais ce n'est pas ainsi qu'elle doit être utilisée. Un simple exemple : par un choix libre, je peux violer et tuer quelqu'un. Est-ce un aussi bon usage de ma liberté que si je m'étais montré charitable envers cette personne ? Non, bien sûr. Et dans ce cas, il est légitime qu'une autorité me sanctionne pour le mauvais usage de ma liberté.
De même, pour la liberté d'expression, il est inepte de défendre le droit de dire tout et n'importe quoi en son nom.

La vraie liberté, c'est celle d'orienter ses choix vers le bien. C'est celle de poser des actes justes et bons. L'usage de sa liberté pour faire autre chose ce qui est juste et bon est un mésusage de celle-ci. Avec toutes les connaissances que l'on peut imaginer...

Cordialement,

[Pneumatis]

A Lil',

Pour ne pas détourner plus la discussion de ce topic, je veux juste vous dire de ne pas hésiter à intervenir sur les sujets dont nous avons parlez dans les zones concernées. Je me ferais une joie de partager encore avec vous.

Fraternellement.

[Lil']

Je ne suis pas d'accord. La liberté a pour idéal d'oeuvrer pour le bien. Si le Créateur l'a octroyé à ses créatures, c'est pour qu'elles puissent aussi, dans l'absolu, choisir de mal l'utiliser. Pour que le choix du bien... soit REELLEMENT un choix.

La liberté peut déboucher sur le mal mais ce n'est pas ainsi qu'elle doit être utilisée. Un simple exemple : par un choix libre, je peux violer et tuer quelqu'un. Est-ce un aussi bon usage de ma liberté que si je m'étais montré charitable envers cette personne ? Non, bien sûr. Et dans ce cas, il est légitime qu'une autorité me sanctionne pour le mauvais usage de ma liberté.
De même, pour la liberté d'expression, il est inepte de défendre le droit de dire tout et n'importe quoi en son nom.

La vraie liberté, c'est celle d'orienter ses choix vers le bien. C'est celle de poser des actes justes et bons. L'usage de sa liberté pour faire autre chose ce qui est juste et bon est un mésusage de celle-ci. Avec toutes les connaissances que l'on peut imaginer...

Cordialement,

La liberté est uniquement la possibilité à mon sens de faire un choix et d'user de son libre arbitre, même pour le mal, de mon point de vue.

"Dire, c'est faire", et je suis la première à l'entendre de cette oreille.

Légalement cependant, dire... n'est "que" dire. Et ce n'est pas "faire". La législation ne prend de mesures concrètes que sur les actes, la plupart du temps, même si elle réagit parfois sur la profération de propos haineux et d'incitation à la haine, mais dans un contexte particulier, qui n'est pas celui de l'art. Hé oui, cela reste de l'art... n'en déplaise.

De plus, lorsque l'on fait partie de ce milieu (comme c'est mon cas) on a vite fait de se rendre compte que ces groupes (extrêmement minoritaires, je le répète) ne font que de la provocation. Rien d'autre. Je comprends que l'on se sente offensé, et je suis la première à ne pas me rapprocher de ceux précisément qui vont trop loin dans l'insulte gratuite.

Mais il s'agit ensuite de faire la part des choses.

Chaque musique novatrice et provocante à son époque, a été montrée du doigt par les organisations religieuses comme l'outil diabolique oeuvrant à la perversion de la jeunesse, et contre Dieu.
On en est revenus à chaque fois... les conséquences étant bien en deçà de ce qui était énoncé voire inexistantes.

A mon sens, trop de ferveur et d'extrêmisme dans une chasse aux sorcières qui ne trouve pas ses bases dans les faits.
Cette ferveur trouvait par contre parfaitement sa place lors de la seconde Guerre mondiale, au moment ou réellement, les principes du Christ et des vies étaient en jeu.



(Merci Pneumatis, avec plaisir.)