Légitime défense et Christianisme

[Ephraim]

Vous êtes bien impressionnable si vous trouvez tant de passion que cela dans mes propos!
Mais je vous confirme que ce sera pour moi aussi un grand plaisir de ne plus avoir affaire à vous sur ce sujet.

[anachorète moderne]

Bonjour,

J'aimerais avoir votre opinion objective ; celle de l'Eglise Catholique.

Voilà, je vous expose mon problème. Je suis quelqu'un qu'on aime bien écraser... Mais je ne sais jamais trop comment réagir.

Aujourd'hui, sur internet, j'ai dû supporter des propos particulièrement malveillants. Sur un site de jeux de billard et de société. Je suis resté " calme " et je n'ai rien répliqué.

J'ai finalement décidé de le signaler quelques heures plus tard, tant pis si je n'obtiens pas "gain de cause". Voilà, j'ai toujours cette crainte d'être trop violent et vindicatif mais aussi, celle d'être passif.

Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez ? J'aurais bien aimé avoir l'opinion de Perlum Pimpun, le sachant très attaché à une certaine orthodoxie.

Cordialement.

[cmoi]

J'aimerais avoir votre opinion objective ; celle de l'Eglise Catholique.

Voilà, je vous expose mon problème. Je suis quelqu'un qu'on aime bien écraser... Mais je ne sais jamais trop comment réagir.

Aujourd'hui, sur internet, j'ai dû supporter des propos particulièrement malveillants. Sur un site de jeux de billard et de société. Je suis resté " calme " et je n'ai rien répliqué.

J'ai finalement décidé de le signaler quelques heures plus tard, tant pis si je n'obtiens pas "gain de cause". Voilà, j'ai toujours cette crainte d'être trop violent et vindicatif mais aussi, celle d'être passif.

Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez ?

L’intitulé de votre fil ressemblait à celui d’un récent fil d’Ombiace sur la légitime défense.
Le contenu n’en diffère pas fondamentalement, mais vous la limitez au niveau du langage ce qui en abolit presque la nécessité, quoique pas pour la dignité ni la vérité.
Le sujet étant celui des relations humaines, et l’Eglise catholique n’étant pas une personne, pas même morale, sinon mystique, elle ne peut avoir d’autre opinion objective que celle de la charité.
C’est donc à chacun d’en mesurer la sienne et cela relève de ce qui s’appelait autrefois l’ascèse (plus que la morale ou l'éthique).
Nous sommes donc sur un terrain plus avancé de dévotion.

Aujourd’hui, on y fait intervenir aussi le psychologique.
Ainsi, quand vous écrivez que vous êtes « quelqu'un qu'on aime bien écraser », vous y entrez en plein et sortez du contexte religieux.
Cela mériterait d’être approfondi un peu mieux que par la conséquence que vous exprimez (« je ne sais jamais trop comment réagir ») et qui pourrait faire aussi partie des causes.
Et en dire quelque chose.

Je vais donc m’en tenir au niveau religieux pour vous répondre, bien que je sois convaincu que c’est insuffisant et vous sera peut-être moins utile.

Car avant cela, vous dites « Je suis resté " calme " et je n'ai rien répliqué. » et « j'ai toujours cette crainte d'être trop violent et vindicatif mais aussi, celle d'être passif. » Ce qui nous incite à vous applaudir et vous dire que vous « tenez » déjà la réponse puisque le bon comportement.
Mais vous ne parlez là que de vos émotions et en effet, l’enseignement des maîtres chrétiens nous dit l’importance de « la garde du cœur ».

Chacun pouvant y mettre d’autres mots, l’idée reste la même : ne pas se laisser guider ni submerger par ses émotions, mais les offrir à Dieu soit en sacrifice et réparation (si négatives), soit en louange , adoration et action de grâce (si positives ) reste la meilleure manière car « spirituelle », mais il en existe d’autres pouvant y contribuer et s’y adjoindre, plus « philosophiques » et pragmatiques, moins « intimes et amicales » selon le degré de « présence Divine » que nous sommes en mesure de partager.

En revanche, vous laissez entendre une petite frustration, voire d’avoir manqué à un devoir, celui de témoigner de la vérité.
Là il faut distinguer selon de quoi il s’agit.

• S’il s’agit de la vérité ou du bien, il y a un devoir de témoigner selon le sentiment qui est le nôtre de ce qu’elle est.
  • Soit nous avons raison et cela servira aussi d’édification.
    Soit nous avons tort ou sommes « incomplet » et nous pourrons être « corrigé » ou complété.
  S’il s‘agit d’une simple querelle d’ego, nous pouvons laisser tomber (prendre une croix), en rappelant simplement la « situation objective » pour que l’autre puisse faire son examen concernant ses émotions et sa subjectivité. Le travail consistera en : absorber le mal d’autrui et le transformer en bien, pour autant qu’il y soit ouvert. La suite pourra prendre bien des figures : pardon, consolation, instruction, accueil/écoute, exhortation,

etc.

Il y a dans les évangiles plusieurs exemples qui montrent comment gérer son attitude :

Quand on reproche à Jésus d’exorciser par le chef des démons : il répond et démontre que non, sans reculer devant l’offense ni s’en formaliser.
Quand il s’en prend aux scribes et pharisiens et qu’on le prie de s’adoucir, lui faisant observer qu’il se remet lui-même en cause : il surenchérit !
Quand un garde le gifle à son procès, il en demande la légitimité – ce qui vaut critique d’illégitimité.
Quand on le loue indûment (« bon maître », ou « heureuses les entrailles ») il corrige le tir sans se mettre en cause.
Quand le grand-prêtre l’interroge directement, il répond au-delà de ce qui est se défendre. Pas quand c’est indirect.
Quand il ne répondra pas à Hérode.
Quand Pilate l’interroge, il arrive qu’il se taise quand sa réponse ne serait pas comprise ou car elle a déjà été faite.
Quand on lui demande un signe, il tourne le dos et s’en va. Il ne donnera pas même celui de « descendre de sa croix ».
Quand on lui demande une guérison, il ne refusera jamais sans une bonne raison et ce sera toujours possible de le faire changer d’avis, si avec foi. Il « donnera » le paradis au « bon larron » qui ne lui en demandait pas autant (ou si, mais sans le savoir).

Il se « moquera » un peu de Nicodème, mais pas de celui qui lui demandera « qui est mon prochain », serait-il hypocrite : il répondra.
A une remarque sensée (repas amical) il racontera une parabole (choisir une mauvaise place) pour faire aller plus loin.
A une remarque stupide (à cause de son mépris pour l’argent) il entérinera le clivage.

Etc. : il n’y a qu’à « suivre le guide » pour se guérir des mauvaises influences d’une éducation défectueuse. Ce sera plus facile pour qui sera parvenu à « garder son cœur », donc après un temps de pratique, et à ne pas l’investir là où cela ne le regarde pas - sachant vers qui doit le porter sa préférence.
Nos émotions doivent nous provenir de la source de nos affections, donc de la vérité plus que de la présence de l'autre, de ce qu'il est et de ce qu'il dit et signifie.
Là, le religieux rejoint le psychologique

Bonne continuation de réflexions…

[anachorète moderne]

Bonjour, et merci cher cmoi.

L’intitulé de votre fil ressemblait à celui d’un récent fil d’Ombiace sur la légitime défense.
Le contenu n’en diffère pas fondamentalement, mais vous la limitez au niveau du langage ce qui en abolit presque la nécessité, quoique pas pour la dignité ni la vérité.

Je reconnais avoir été un peu " négligeant " quant à l'intitulé du fil. J'y ai songé et me suis dit que ça paraissait peut-être puéril comme formulation... Mais bon, le message est passé ; c'est le principal.

Chacun pouvant y mettre d’autres mots, l’idée reste la même : ne pas se laisser guider ni submerger par ses émotions, mais les offrir à Dieu soit en sacrifice et réparation (si négatives), soit en louange , adoration et action de grâce (si positives ) reste la meilleure manière car « spirituelle », mais il en existe d’autres pouvant y contribuer et s’y adjoindre, plus « philosophiques » et pragmatiques, moins « intimes et amicales » selon le degré de « présence Divine » que nous sommes en mesure de partager.

Je pense que c'est vrai, je me laisse trop guider par mes propres sentiments/émotions.

Pour le reste de votre message, je pense entendre que vous dites qu'il est bon parfois de ne pas garder le silence si cela est juste... Le problème, vous voyez, c'est que parfois - et ce même quand j'avais raison, cela s'est vérifié - je ne suis pas écouté et je n'ai pas l'idée que ça a fait beaucoup réfléchir mes "opposants ".

Donc je vous soumets une autre question : Vous pensez quoi d'un silence flegmatique et régulier, qui ne répond pas aux attaques, ni aux propos erronés en considérant que la personne restera probablement " braquée " sur sa position ? Car c'est cela mon idéal... Bien qu'il m'arrive de le transgresser... Notamment, en doutant de son bienfondé.

Je vous demande cela car j'aimerais bien mettre cela en place... c'est mon idéal... Mon accompagnateur spi, avec lequel j'avais évoqué le sujet, semblait dire qu'il est bon de " remettre en place " certaines personnes pour les faire réfléchir ou corriger. Je dois avouer que je ne suis pas totalement convaincu. Ah oui, et il m'a dit également que ce sera pour quand je progresserai dans la vie spirituelle de garder le silence... " Les vrais doux, ce sont des durs " disait-il. Il me semble gentil et sensé, mais sur ce point, j'ai du mal à acquiescer.

Bon Lundi de Pâques.

[Ombiace]

Bonjour Anachorète

Je vous demande cela car j'aimerais bien mettre cela en place... c'est mon idéal... Mon accompagnateur spi, avec lequel j'avais évoqué le sujet, semblait dire qu'il est bon de " remettre en place " certaines personnes pour les faire réfléchir ou corriger. Je dois avouer que je ne suis pas totalement convaincu.

Je ne suis pas convaincu non plus.

Pour le reste de votre message, je pense entendre que vous dites qu'il est bon parfois de ne pas garder le silence si cela est juste... Le problème, vous voyez, c'est que parfois - et ce même quand j'avais raison, cela s'est vérifié - je ne suis pas écouté et je n'ai pas l'idée que ça a fait beaucoup réfléchir mes "opposants ".

Je crains que bien des opposants cherchent également à faire réfléchir, ou plus exactement à faire réagir.
La mentalité du monde, en effet, on le voit dans l'écrasante majorité des éducations, c'est d'enseigner à se défendre.
Si vous ne vous défendez pas, pensent ils sans doute, c'est que vous avez un problème.
Alors vous voyez, si j'ai raison en écrivant ce qui précède, c'est logique que celui qui ne se défend pas soit sur-provoqué dans son intérêt-même, de manière à l'"éduquer" et provoquer sa réaction défensive pour son bien être en société, qui passe par la reconnaissance de son aptitude à se défendre.
La paix du Christ ?
Vous n'y pensez pas (Pas le moindre répondant, ou appétit sanguinaire, ce Jésus.. Il est insipide, voyons) ..
C'est tout juste bon pour la messe.
Par contre, la paix des braves, celle de ceux qui commémorent leurs faits d'armes sanglants, ça oui !
Car, comme dit le chanteur : "on aime la vie qui a du goût, même celui du sang, on s'en fout".

Une bonne question à se poser, peut-être, serait :
Pourquoi les Evangiles ne polémiquent pas sur la violence ? Ils n'en font pas un tabou, pourtant, voyez celui dont le bon samaritain prend soin.. Mais c'est à se demander si les évangélistes eux mêmes étaient à l'aise avec ce type de questionnement que vous nous proposez..
Après tout, Jésus ne semble pas les avoir enseigné à se défendre des agressions..
Il visait sans doute pour eux une autre forme de sécurité

[anachorète moderne]

Bonsoir Ombiace,

Je crains que bien des opposants cherchent également à faire réfléchir, ou plus exactement à faire réagir.
La mentalité du monde, en effet, on le voit dans l'écrasante majorité des éducations, c'est d'enseigner à se défendre.
Si vous ne vous défendez pas, pensent ils sans doute, c'est que vous avez un problème.

Possible... Mais je doute sincèrement que ce soit toujours dans l'intention du bien de la personne. Plus rarement, cela arrive peut-être. Mais le plus souvent, à mon avis, c'est juste pour se sentir " fort et puissant " en écrasant les autres afin de parvenir à une fin matérielle ou narcissique. Par exemple, l'autre jour, quand la personne m'a insulté assez gratuitement, moins je répondais, plus ses insultes devenaient violentes. Je pense que dans cette façon de voir les choses, c'était plus pour se rassurer soi-même après une défaite à un bête jeu de billard virtuel. Pardon, mais je doute de la bienveillance de ces provocations, je pense en effets que 9 fois sur 10, c'est uniquement une faille de l'égo qui cherche à rabaisser celui qu'il considère d'une façon ou d'une autre comme une menace (pour son honneur, pour son statut social...).

La paix du Christ ?
Vous n'y pensez pas (Pas le moindre répondant, ou appétit sanguinaire, ce Jésus.. Il est insipide, voyons) ..
C'est tout juste bon pour la messe.

J'imagine que le passage entre parenthèses est ironique ? A ce sujet, je voudrais dire que j'ai toujours eu une réserve par rapport à ceux qui prenaient Jésus comme exemple pour légitimer leur colère ( notamment l'épisode du temple où Jésus s'énerve avec une certaine vigueur ).
Mais voici ce que je me dis : personne n'a une clairvoyance parfaite quant à une autre personne, c'est déjà difficile de juger la gravité d'un comportement et réagir avec mesure, mais alors rien ne m'autorise à faire comme lui quant aux invectives sur les pharisiens et les scribes par exemple. Les jugements de valeur sont imprudents. Nous ne sommes pas " l'alpha et l'Omega " mais des créatures...

Le fameux " ne jugez pas et ne vous serez pas jugés " est parfois interprété dans le simple sens de " condamner " ; " ne condamnez pas ".
Pourtant il me semble que Jésus ajoute que c'est " de la façon dont nous jugeons que nous serons jugés "... Et que Saint Jean de la Croix disait dans une de ses maximes spirituelles " N'aimez pas l'un plus que l'autre; car celui-là est le plus digne d'amour que Dieu aime davantage, et vous ne savez qui est celui que Dieu aime le plus". En effet, je pense que Dieu a le dernier mot quant à la valeur d'une personne... Et nous sommes trompés par notre perception floue des gens, de leurs intentions, de leurs vécus... etc.

Enfin, c'est ce que je pense, peut-être que je me trompe...

Bien à vous.

[cmoi]

je ne suis pas écouté et je n'ai pas l'idée que ça a fait beaucoup réfléchir mes "opposants ".

Cela n’a aucune importance, pourvu que ce que vous avez dit était juste et adapté à la situation. Par ailleurs, la réflexion peut leur venir ultérieurement, par le souvenir. Et cela leur a posé une limite, même s’ils pensent s’en affranchir.

Donc je vous soumets une autre question

Je n’en pense que du bien de cette solution si c’est une façon de prendre du recul et de se donner une règle qui peut coûter et apprendre l’humilité. Prendre du recul pour mieux analyser les choses. Néanmoins, je pense que le mieux (l’objectif final…) reste de s’adapter à chaque situation et de rester souple, ouvert.

qu'il est bon de " remettre en place " certaines personnes pour les faire réfléchir ou corriger.

Oui, surtout si nous le faisons sans en attendre rien pour soi et sans aucun esprit négatif. Parfois aussi, la sincérité en cela prévaut sur tout, pourvu de ne contenir aucune agressivité.

ce sera pour quand je progresserai dans la vie spirituelle de garder le silence

En effet, mais cela peut aussi y conduire, d’où ma précédente réponse. Or il ne faut pas que garder le silence soit par crainte, mais par compassion. Pas non plus que ce soit pour faciliter l’indifférence, mais de se mettre mieux à la place de l’autre et de chercher ce qui serait le plus adapté et clairvoyant. Ce doit être une résolution temporaire à mon sens, un comportement par défaut en attendant l’inspiration.

Les vrais doux, ce sont des durs

Je suis d’accord, si par « dur » il faut l’entendre vis à vis de soi-même et de son ego.

Je comprends la position de votre directeur spi en ce que le silence met fin à l’échange, tandis qu’une réponse permet d’aller plus loin dans la compréhension de l’autre. Il faut juste alors faire en sorte à la présenter de sorte ce que ce ne soit pas un « dernier mot », mais une tentative interrogative pour permettre à l’autre d’affiner son expression.
Avant de pouvoir dire « race de vipère » ou « sépulcres blanchis », il faut assez d’expérience pour être très sûr de soi ! Ce ne sont ni des injures ni des insultes, mais des vérités nues.
Répondre/parler/s’exprimer reste un acte de respect et de politesse, même en s’opposant à l’autre, et donc de convivialité. Dans une perspective de communication non violente, c’est indispensable.

[cmoi]

c'était plus pour se rassurer soi-même après une défaite à un bête jeu de billard virtuel. Pardon, mais je doute de la bienveillance de ces provocations,

Dans une telle situation si limpide, il n'y a selon moi qu'une chose à faire : montrer qu'on n'est pas dupe du motif et qu'une telle réaction ne mérite que le mépris. D'autant plus stupide qu'elle est évidente, elle révèle trop la personne pour que ces injures soient efficaces qui ne font que discréditer qui les prononce : en espérant qu'elle comprendra et changera.
C'est plus charitable que garder le silence : qui voudra jouer avec elle une seconde fois ?
Ce n'est pas un jugement de valeur, sinon sur l'attitude, au contraire cela suppose la personne assez intelligente pour prendre de la distance, comprendre et changer.
Il ne s'agit pas d'une expression de condamnation, mais de désolation. Car il y a quelque chose d'absurde dans un tel comportement, qui révèle bien ce qu'est fondamentalement le mal : gratuit. Bref, c'est une occasion d'apostolat.

Il y a hélas de plus en plus de gens "comme cela" : c'est le fruit de la déchristianisation.

Le seul risque, c'est que la personne ne change que l'apparence extérieure, et finisse par trouver une manière plus édulcorée d'humilier l'autre et de se venger. Ce qui demandera de sa part une volonté plus forte encore de "faire le mal" : soit elle s'y refusera et s'amendera, soit elle surenchérira. Toutefois, aucune surenchère ne doit nous faire peur : l'Esprit-Saint nous donnera la réponse adaptée.

Sur internet, c'est encore plus facile ! Vous pourriez même prévoir une "réponse type" et en avertir pour conclusion, pour bien montrer le manque d'originalité et l'esclavage exprimé. La rapidité de la réponse et sa richesse surprendra. La règle appliquée serait là celle de faire mille pas avec celui qui nous en demande (implicitement, par sa déception) cent. Alors que l'envie profonde serait de se boucher les oreilles et s'en aller, voire (moins bonne) répliquer dans la même veine.

L'envie profonde pourra réellement être un jour d'exprimer sa compassion, le faire peut aider à l'acquérir en constatant les réactions qui peuvent surprendre et sont instructives.
Il n'y a que la charité qui peut "donner envie" d'une telle réponse, mais mal comprise elle peut venir aussi d'un désir de se mettre en avant, donner une leçon, se "nettoyer" de l'offense : il est important de comprendre plus en profondeur, compatir, et ainsi parvenir à ne pas la ressentir ni la considérer. De se dire que si nous "valons mieux", c'est seulement par la grâce de Dieu et qu'elle est donnée pour être répandue, partagée.
Tant pis pour ceux qui ne la saisiront pas, nous l'aurons transmise.
Elle est joie et liberté.

Ainsi, en suivant le conseil de votre Dir spi, vous apprendrez des choses, car qui peut présager de la réponse et des suites ?

[anachorète moderne]

Je vais y réfléchir à l'avenir.

Ainsi, en suivant le conseil de votre Dir spi, vous apprendrez des choses, car qui peut présager de la réponse et des suites ?

Peut-être, suis-je un peu défaitiste, je pensais aussi à une citation de Sainte Thérèse de Lisieux qui disait que c'était de la " lâcheté " de se dire " il n'y a rien à en faire d'un tel ", d'avoir une attitude très neutre... Pas pour se nettoyer de l'offense comme vous dites, mais par charité pour l'autre personne.

[Fée Violine]

Je le pense aussi.
Votre père spi a raison. Sauf que je dirais plutôt : pour être doux, il faut être fort (plutôt que "dur").
Recadrer l'autre en pensant à lui plutôt qu'à soi est un acte de charité, à condition de dire quelque chose qu'il puisse entendre.