A propos du mensonge, qu'il soit pieux ou non

[Christian]

Bonsoir Bruno1600

Est-ce que voler à un voleur est encore un vol?

Bien sûr. Savoir que mon épicier triche sur les quantités ne m’autorise pas à lui voler sa mobylette. Mais reprendre mon bien légitime à quelqu’un qui me l’aurait subtilisé ne constituerait pas un vol, c’est une restitution.

Est-ce que mentir à un menteur est encore un mensonge?

Oui, bien sûr. Imaginez-vous un cas où cela ne le serait pas ?

Le meurtre d'un meurtrier n'est-il pas légitime défense

Dans le cas de légitime défense, par définition, le meurtrier n’en est pas encore un. Ce qui rend souvent problématique la qualification de légitime défense. Comment savoir si l’agresseur allait tuer, ou seulement menacer, ou seulement blesser ? Cependant lorsque l’arme est pointée sur vous par un agresseur qui déclare vouloir l’utiliser, vous êtes en droit de juger que votre vie vaut bien celle de cet agresseur s’il ne doit subsister sur terre qu’une seule des deux.

ou peine de mort?

Si une merveilleuse machine permettait de prendre la vie de l’auteur d’un meurtre pour rendre la sienne à sa victime, je n’hésiterais pas. Ce serait une sorte de restitution, comme dans le cas d’un vol. Mais une telle machine n’est pas inventée. Je ne vois pas alors en quoi tuer un meurtrier constitue autre chose que la plus brutale vengeance, vouloir ajouter un mal à un autre, un sentiment que tout le processus de civilisation consiste justement à éradiquer.

Cordialement
Christian

[captinhadock]

Merci pour vos réponses!
Je comprends qu'il vaut mieux dire qu'il n'y a pas mensonge plutot que de dire il y a mensonge pieux.
"Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut parler de mensonge que lorsque la personne à qui l'on affirme une chose fausse est en droit de connaître la vérité."(Theophane) ....cela me satisfait tout à fait !.
Mon questionnement venait de ce que je prenais la vérité comme un absolu ,la vérité avec un V ....
Par contre je ne saisis pas la pensée de Christian ,car dans le cas de la religieuse ,il n'y a pas mensonge ,on se refuse de l'appeler tel ?,(comme dit Théophane ci dessus)
Pour préciser ma pensée la religieuse ne devrait pas se confesser à un pretre d'avoir menti à la gestapo ,elle n'a péché en rien ....Elle n'a pas menti ....(et comment se confesser de quelque chose qu'on devrait refaire en pareil cas ?)
(Il y a cependant quelque chose qui donne un peu le vertige dans tout ce paradoxe....et comme un grand vide inévitable qu'il faut peut etre savoir accepter humblement ? )

[Christian]

Bonsoir Captinhaddock,

"Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut parler de mensonge que lorsque la personne à qui l'on affirme une chose fausse est en droit de connaître la vérité."(Theophane) ....cela me satisfait tout à fait !. [….]
Par contre je ne saisis pas la pensée de Christian ,car dans le cas de la religieuse ,il n'y a pas mensonge ,on se refuse de l'appeler tel ? […]
Pour préciser ma pensée la religieuse ne devrait pas se confesser à un pretre d'avoir menti à la gestapo ,elle n'a péché en rien ....Elle n'a pas menti ....

Comment ça, elle n’a pas menti ?!?

J’accepte comme vous l’argument de Théophane, seulement il ne s’applique pas ici. Certaines personnes n’ont pas droit à la vérité, oui, mais aucune ne doit être victime de mensonge. La religieuse n’a pas simplement tu la vérité, elle a induit en erreur son interlocuteur. Eut-elle gardé le silence, d’ailleurs, que dans les circonstances, c’eut été un aveu. Elle avait donc raison de mentir, mais aucune casuistique n’effacera ce mensonge. Tant mieux. Les choix moraux qu’ont à faire les êtres humains sont difficiles, requièrent du discernement et impliquent des prises de risque. C’est ce qui en fait la valeur.

(Il y a cependant quelque chose qui donne un peu le vertige dans tout ce paradoxe....et comme un grand vide inévitable qu'il faut peut etre savoir accepter humblement ? )

il faut accepter humblement que nos choix ne sont pas purs. Nous sommes condamnés à faire du mal, à mentir par exemple, mais pas parce qu’il existe « un grand vide ». Au contraire. Il existe toujours une multiplicité de choix et il nous appartient de trouver quel est celui qui correspond à nos valeurs les plus hautes en acceptant la perte, souvent douloureuse, des autres (ainsi sauver une vie en reconnaissant que nous avons trahi la vérité, ou encore sauver notre mariage en abandonnant une ambition professionnelle).

Que la nuit vous porte conseil
Christian

[captinhadock]

Bonjour Christian!

définition de Théophane acceptée par nous deux:
"Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut parler de mensonge que lorsque la personne à qui l'on affirme une chose fausse est en droit de connaître la vérité."
Vous dites :cet argument ne s'applique pas ici.
1)Je demande: pourquoi ?
2)Si vous pouviez me donner un exemple ou cette définition s'appliquerait?
Capitaine Haddock

[Christian]

Bonjour Capitaine Haddock

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut parler de mensonge que lorsque la personne à qui l'on affirme une chose fausse est en droit de connaître la vérité

Il existe certaines personnes qui n’ont pas droit à connaître la vérité sur certaines situations. Si je vais voir le médecin de ma tante à héritage et je lui demande si le cancer que je crois déceler chez elle est à évolution lente ou rapide, il me dira que quelle que soit mon impatience, je ne lui soutirerai aucune information. Je n’ai pas un droit à connaître la vérité sur l’état de santé de la riche vieille dame.

Mais mon absence de droit à la vérité ne donne pas au médecin le droit de me mentir. Il serait bien coupable d’affirmer qu’elle vivra centenaire, ou qu’elle est tirée d’affaire, ou qu’elle mourra demain. Il a l’obligation de taire toute information, vraie ou fausse. Sa seule réponse légitime est de dire qu’il ne peut rien me dire.

Il existe une différence entre
--- déclarer à quelqu’un qu’il n’a pas droit à la vérité et le laisser dans l’ignorance
--- laisser croire à ce quelqu'un qu’il a droit à la vérité, mais lui fournir une information fausse

La différence est entre l’authenticité et la duplicité

Je crois que c’est assez clair. Ce ne l’était pas dans le cas de la religieuse questionnée par la police, puisque le refus de donner une information est un aveu qu’elle sait où se cache les persécutés. Elle ne peut donc se débarrasser des flics qu’en racontant qu’elle n'a pas vu ceux qu'ils cherchent, ou qu’ils sont partis dans telle ou telle direction, ce qui constitue bien des mensonges. Elle a raison de mentir dans ce cas, la faute est moins grave que de laisser arrêter des innocents, mais il s’agit quand même d’un authentique mensonge (de même que voler du pain pour sauver son enfant reste un vol, etc.)

La vie morale réclame des choix et ces choix sont difficiles, parce qu’ils ne sont que rarement entre le vice et la vertu, mais entre un bien qu’il faut sacrifier pour un bien plus grand encore.

Cordialement
Christian

[Colline]

Bonjour
Un mensonge reste un mensonge. Un mensonge, c'est comme une part de ténèbres que nous laissons entrer dans notre vie et qui la rend amère. Dieu n'est fait que de Lumière, de Vérité. Le diable (au travers de ses complices) passe son temps à nous tendre des pièges pour nous confondre. Et quelques fois les circonstances nous mettent face à des choix terribles. Souvenez vous de Saint Pierre qui renia le Christ 3 fois (mensonge pieux pour sauver sa vie ? ). Graver dans votre coeur ce qui arrivera à la fin des temps: celui qui sauvera sa vie la perdra (même en mentant), celui qui la perdra la retrouvera ... parole de Jésus Christ.

[Christian]

Comme quoi... Judith a dit un mensonge, a fait preuve de duplicité, a commis un meurtre. Elle a sauvé son peuple, mais ça lui a couté.

Je l’ai dit, la vie morale n’est jamais pure ; elle réclame des sacrifices. Il faut parfois lui sacrifier la vérité, ou même la famille, l’amour, la vie, pour atteindre une valeur plus haute.

Bonne nuit, le bon Seb
Christian

[etienne lorant]

Moi non plus je pense qu'il n'y a pas de mensonge pieux. Un mensonge reste un mensonge.

Maintenant pour le cas que vous exposez je le perçois ainsi:

Cette religieuse avait deux alternatives.

Soit mentir et sauver des vies.
Soit dire la vérité et donc se rendre indirectement complice d'un crime.

Entre le pire et le moins pire cette sœur à fait un choix logique qui nécessite amour, discernement et un sacré courage. La vision de Théophane me parait aussi une façon de voir le problème, même si il y a dans sa vue, un coté plus philosophique que évangélique.

De mon point de vue, c'est évident. N'est-ce pas la charité qui prime en tout ? Si un médecin choisit de dire à un dépressif (dont il a un dossier sous la main précisant qu'il est suicidaire - un cas que j'ai connu): "Une opération est votre dernière chance", il dit la vérité qu'il connaît. Mais ce n'est qu'une vérité médicale et vérifiée seulement à propos d'un organe atteint. Dans ce cas, quelle est la bonne réponse ? (Je précise que dans le cas particulier que j'ai connu, le malade s'en est sorti, il était suicidaire au départ mais en définitive, il est vivant, sa fille a apporté le soutien psychologique nécessaire, et le cancer est en rémission depuis six ans). Je crois que la vérité est la vérité, mais comme dans l'Evangile, il n'est pas bon de la dire en toute occasion - c'est ainsi que Jésus a interdit à des malades guéris d'aller annoncer partout leur guérison et que les démons ont été contraints de se taire quand ils se prosternaient et disaient : "Nous savons qui tu es, tu es le Saint de Dieu". En conclusion, oui, toujours la vérité, mais gare à l'emploi que l'homme en fait !

[Christian]

Bonjour à tous

le bon Seb
La vie morale est pure lorsqu'on la prend par le bon bout

Je crois qu’il existe un danger d’ignorer le coût moral des choix que nous faisons. Quand je dis qu’ils sont rarement « purs », je n’implique pas qu’il faille culpabiliser. Je fais remarquer simplement que nous vivons dans le monde d’après la chute, que nous sommes marqués par le péché originel, et donc nous ne pouvons survivre qu’en produisant (« le travail à la sueur de notre front »), c’est à dire en détruisant (de l’énergie, y compris humaine, et des valeurs (la nature vierge remplace la nature cultivée, etc).

Lorsque je gare ma voiture, il se trouvait peut-être quelqu'un d’autre derrière moi, qui arrivera en retard à une réunion importante. En acceptant un job, je sais que j’en prive un autre candidat, qui en avait peut-être besoin plus que moi. Et certainement, en sacrifiant la vérité et la vie d’autrui, je détruis des biens moraux et humains, en espérant (car peut être ce sacrifice sera-t-il inutile) que je crée des biens plus grands encore.

(Dans la nombreuse iconographie de cet épisode biblique, Judith est souvent représentée triste, gênée par la cruauté qu’elle a dû déployer. Son acte était justifié, mais il lui coûte cher)

etienne lorant
Je crois que la vérité est la vérité, mais comme dans l'Evangile, il n'est pas bon de la dire en toute occasion - c'est ainsi que Jésus a interdit à des malades guéris d'aller annoncer partout leur guérison et que les démons ont été contraints de se taire quand ils se prosternaient et disaient : "Nous savons qui tu es, tu es le Saint de Dieu".

Oui, mais comme nous l’avons dit plus haut sur ce fil, taire la vérité n’est pas un mensonge. Or c’est bien du « mensonge pieux » que nous traitons ici

Bien à vous
Christian

[Elliott]

Bonjour ,

Parfois la vérité fait mal , donc est-ce un un péché de mentir à un proche pour lui éviter une souffrance ?

Cordialement,
Elliott

[gerardh]

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Bonjour Elliott,

Le Seigneur Jésus, qui devrait être notre modèle, a-t-il menti ?



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[Théophane]

Cela dépend des situations. Dans certains cas, une parole n'est pas un mensonge lorsque la personne qui la reçoit ne possède pas un droit objectif à connaître la vérité. Il n'empêche que la vérité possède une valeur intrinsèque qui nous empêche de la bafouer par le mensonge.

[Fée Violine]

Qu'entends-tu par "un droit objectif" ?

[Petit Matthieu]

J'aurais tendance à croire que la vérité est la chose qui mérite tous les sacrifices. La vérité est d'ailleurs au-dessus de la vie puisque les martyrs n'ont pas reniés leur foi et son mort pour la vérité. En revanche sauver sa vie en amputant la vérité, c'est lâcheté.

[etienne lorant]

Toute la vérité, rien que la vérité, en toutes circonstances... Je ne suis pas certain. Le Christ n'a-t-il pas dit que c'est ce qui sort de l'homme qui le rend impur ? En fait, le silence vaut souvent la vérité. Un homme est atteint d'un cancer. Faut-il lui dire la vérité ? La vérité est-elle : vous allez mourir ? Ou bien : vous allez souffrir ? Ou bien: il vous reste des chances ?... La parole peut mentir et le silence peut condamner aussi. Bref, il n'y a pas de règles intangibles.