Sur le suicide et l'Église

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etienne lorant
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Re: suicide

Message non lu par etienne lorant » mer. 01 févr. 2012, 10:28

Dans les notes d'Alain Bombard qui a fait l'expérience du "Naufragé volontaire", j'ai découvert des passages très intéressants au sujet de la survie. J'y pense aujourd'hui à cause du froid...

Bombard dans ses œuvres, avance deux importantes thèses concernant la survie humaine en mer.

Premièrement, il prouve, par son expérience dans l'océan Atlantique, qu'il est possible à un naufragé de survivre pendant un certain temps en mer sans eau potable ni aucune provision.

Deuxièmement, il estime que l'une des principales causes de décès de naufragés n'est pas la faim ou la soif, mais la terreur et le désespoir. Il fonde sa thèse sur les naufrages tels que celui du Titanic, où certaines personnes sont mortes ou sont devenues folles même si elles avaient trouvé refuge dans les canots de sauvetage, mais aucun des enfants qui se sont retrouvés dans les canots de sauvetage n'a péri, et ceci du fait que les enfants sont moins sujets au désespoir et à la panique.

Les lignes qui précèdent ont été copiés sur Wikipedia en tapant "Alain Bombard".

Je me demande dans quelle mesure les nations "moins évoluées" du globe sont plus résistantes au désespoir que nous - qui avons pratiquement tout, mais qui manquons de valeurs telles que l'espoir. Hélas, que de gens se laissent couler ! J'en vois chaque jour !

.
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Re: suicide

Message non lu par Isabelle47 » mer. 01 févr. 2012, 18:25

Vous avez raison, le suicide est un naufrage (humain, psychologique, spirituel).

Il y a, parait-il, une augmentation alarmante de suicides chez les jeunes adultes, désespérés avant même d'avoir commencé à vivre. Pour le comprendre ou l'expliquer, plusieurs facteurs entrent en ligne de compte; la société tordue et matérialiste dans laquelle nous vivons est probablement le plus aggravant.
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Re: suicide

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 02 févr. 2012, 9:35

Isabelle47 a écrit : la société tordue et matérialiste dans laquelle nous vivons est probablement le plus aggravant.
Vous avez sans aucun doute raison, remplacer l'être par l'avoir n'a jamais été profitable pour l'homme.
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Re: Suicide

Message non lu par Géraldine » ven. 18 mai 2012, 22:22

Bonjour Etienne, je crois que le suicide est la.lassitude immense d' un être que nous ne pouvons juger, bien évidemment, n' étant pas à sa place.
Je connaissais quelqu' un qui avait tout planifié et hélas, cela a réussi.Cette personne avait donc mûrement réfléchi son acte.Les membres de sa famille ont beaucoup souffert de la façon dont cette personne a mis fin à sa vie mais la personne restée dans le veuvage lui voue beaucoup d' amour post- mortem alors qu' entre eux, cela n' allait us très bien......mystère d' un amour défunt retrouvé ou signe de la lersonne djslarue qui se rend compte qu'elle a fait souffrir de par son suicide et la tristesse que cela engendrait?
Dans un rêve, cette personne a déconseillé à l' un de ses proches le suicide.
En lui disant de s' aimer, surtout.....afin de reprendre courage? Je ne sais.
Mais le Seigneur Qui est Miséricorde sait mieux que quiconque comprendre ce que
ressentent les âmes ayant décidé de mettre fin à
leur vie d' ici......
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Re: Suicide

Message non lu par Jean-Mic » sam. 19 mai 2012, 21:35

En ce qui concerne le suicide, il faut comprendre que celui-ci est souvent la conséquence d'une dépression (et je ne me permettrais de parler ici que de ce cas : le suicide après dépression). Or, qui a croisé la dépression, dans sa famille, dans son entourage proche, vous le dira : la dépression est une maladie. C'est une maladie avec des symptômes, des crises, des rechutes, des améliorations, des rémissions, ... C'est une maladie avec une thérapeutique, des soins, une convalescence, ... C'est une maladie parfois curable, parfois incurable, parfois récidivante, parfois mortelle. On peut la vivre, comme toute maladie, avec courage, mais le courage n'est pas thérapeutique, il est au mieux palliatif. Un médecin vous expliquerait cela mieux que moi.

Comme la plupart des maladies et des handicaps invalidants, c'est d'abord une souffrance, une souffrance telle qu'il faut des montagnes de courage pour accepter de vivre avec, mais le courage ne suffit pas, à lui tout seul, à vous en guérir.

Dès lors, comment juger celui qui y succombe ? Devant telle ou telle maladie, devant telle agonie, il nous est tous arrivé de dire d'un mort qu'il avait cessé de souffrir, que cette issue est une délivrance ... et parmi ceux qui ont accompagné quelqu'un de cher (quelle que soit la maladie ou la vieillesse) dans ses derniers mois, derniers jours, dernières heures, il nous est arrivé de constater qu'à un moment donné, il avait cessé de se battre. Il en est de même de l'issue dramatique de certaines dépressions ...

J'ajouterai encore que c'est aussi une sale maladie, pas vraiment contagieuse mais qui infecte l'entourage, et que seuls la compassion et l'accompagnement, libéré du jugement, permettent d'adoucir.

Fraternellement
Jean-Mic

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Re: Suicide

Message non lu par Isabelle47 » sam. 19 mai 2012, 21:45

En effet, la dépression est une maladie, cela personne ne le conteste, je crois.

Le sujet du post porte plus précisèment sur la position de l'Eglise face au suicide.
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Re: Suicide

Message non lu par Jean-Mic » sam. 19 mai 2012, 21:51

Isabelle47 a écrit :En effet, la dépression est une maladie, cela personne ne le conteste, je crois.

Le sujet du post porte plus précisèment sur la position de l'Eglise face au suicide.
Comment Dieu pourrait-il se détourner de celui qui souffre, de celui qui meurt, de celui qui n'en peut plus ?
Si Dieu ne se détourne pas, comment l'Eglise pourrait-elle condamner celui-là ?

(mais il est vrai que l'Eglise n'a pas toujours été exemple de miséricorde...
mettons à sa décharge que l'idée du caractère médical de la dépression est relativement récente).

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Re: Suicide

Message non lu par Isabelle47 » sam. 19 mai 2012, 22:29

En effet; lorsque j'étais enfant, les personnes suicidées étaient rejetées par l'Eglise.
Mais on m'a dit que cela avait changé.
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Re: Suicide

Message non lu par Géraldine » sam. 19 mai 2012, 22:37

Je vous approuve à 200% et vous savez pourquoi.
Je n'aurais pas dit autre chose.


In Xto
:coeur:
(message à Jean- Mic,j' oubliais de préciser...)
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Re: Suicide

Message non lu par ti'hamo » dim. 20 mai 2012, 16:48

Il me semble que sur ce point l'Église héritait aussi d'un rejet social des personnes suicidées (voir le sort réservé à leur corps dans certaines villes ou régions ou pays aux époques médiévales) - rejet qui avait semble-t-il une motivation e protection spontanée du groupe social : le sort réservé au corps des personnes suicidées était sans doute sensé dissuader les vivants de se donner la mort. Éviter une "épidémie de suicide", quoi.

Il faudrait donc, pour y voir clairement sur cette question, étudier précisément la conception du suicide dans la société occidentale avant et après la christianisation, l'évolution de cette conception, du sort réservé aux suicidés, l'influence de l'Église sur la société et de la société sur les règles de l'Église.

Je n'ai pas assez étudié la question, mais il est tout à fait possible qu'à l'origine, le fait de refuser l'enterrement en terre chrétienne, bien que ce soit une peine très dure selon les critères de l'époque, ait été une évolution vers une sanction plus douce - visant à protéger les vivants, du moins dans l'esprit de l'époque, sans pour autant porter atteinte à leur corps - un peu comme la lente évolution dans le domaine de la guerre (trêves de Dieu, droit d'asile...) ou du mariage.


C'est une simple hypothèse, mais j'invite chacun à se pencher dessus - simplement, on sait par expérience combien il est facile de juger les siècles passés à l'aune de nos critères actuels, de les juger cruels et méchants et de nous donner à nous-même le Bon Dieu sans confession et bonne conscience à peu de frais.

La prudence me paraît de mise.
Cela n'empêche pas de se réjouir des dispositions actuelles du droit canon et des pratiques de l'Église - mais le jugement de nos prédécesseurs, c'est autre chose que l'accord avec les règles actuelles.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Suicide

Message non lu par catholique03 » dim. 20 mai 2012, 23:33

Bonjour,

Je comprends tout a fait qu'il existe une miséricorde de Dieu, et que les suicidés ne savent pas toujours ce qu'ils font.

Toutefois, je souhaite apporter une précision importante: le suicide est un péché grave, qui offense celui qui le commet, Dieu et surtout les proches. :(

Je me permet de le préciser, parce qu'il peut arriver que certains par présomption se suicident ou tentent plusieurs fois de se suicider en se disant "c'est mal, mais ce n'est pas si grave que cela, puisque le Bon Dieu va me pardonner.". :non:

Idem pour la famille, pour lequel la personne en détresse se dira "ça leur fera de la peine, mais bon, ils comprendront que c'est parce que je souffrais trop". Ce raisonnement est un grand manque d'amour envers les proches. :incertain:

Enfin, je déconseille aux personnes en détresse de faire des "appels au secours" par des tentatives de suicide ratées, parce que parfois, elles "réussissent". :(

Après, je souscris à 200% à cette position de miséricorde et de profonde humanité dans laquelle l'Eglise s'est récemment engagée. :oui:

Les personnes suicidées ne sont pas entièrement responsables, et nous ne pouvons pas être juges de leur part de responsabilité et de leur part de liberté quand elle ont agit ainsi.

Une précision d'ordre pratique: le fait d'aborder explicitement la question du suicide avec une personne dont on pressent qu'elle est sur cette voie ne la pousse pas au suicide, bien au contraire, cela peut stopper le processus. Il ne faut donc pas avoir peur d'en parler ouvertement avec la personne concernée.

Il existe une formidable espérance pour ceux qui sont partis ainsi, et surtout pour leurs familles: le suicidé a commis un gros péché en apparence, mais dont on ne connais absolument pas le poids réel.
Ce n'est pas par refus de Dieu qu'un homme se suicide, mais avant tout par douleur.

C'est au fond une bonne intention de prière universelle.
:oui:

Bénédictions.

Amandine.

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Re: Suicide

Message non lu par Vincichristi » lun. 21 mai 2012, 12:50

il y a des maladies comme le cancer qui même en étant soignées se termine par la mort
il y a des maladies comme la dépression qui même soignée se termine par la mort
mais pour celles-ci on suspecte les malades de s'être donnés la mort volontairement, moi je dis que quand on est malade à ce point psychiquement la volonté est annihilée par conséquent où est le péché ?

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Re: Suicide

Message non lu par PaxetBonum » lun. 21 mai 2012, 14:56

Vincichristi a écrit :il y a des maladies comme le cancer qui même en étant soignées se termine par la mort
il y a des maladies comme la dépression qui même soignée se termine par la mort
mais pour celles-ci on suspecte les malades de s'être donnés la mort volontairement, moi je dis que quand on est malade à ce point psychiquement la volonté est annihilée par conséquent où est le péché ?
Cela me rappelle la phrase : "La vie est une maladie sexuellement transmissible constamment mortelle"

Certaines dépressions peuvent être pathologiques.
D'autres sont des manques d'espoir et pire d'espérance.
L'Espérance est une vertu théologale qui nous indique que Dieu souverain bien nous accorde toute chose pour parvenir au bonheur suprême.
Se donner la mort c'est dire à Dieu qu'Il a faillit dans cette œuvre…
Dieu est le meilleur des médecins.
Celui qui se suicide pour n'avoir pas voulu consulter Dieu ou refuser ses remèdes, celui-là commet une faute mortelle, il se fait Dieu et veut décider du bien et du mal lui-même, finalement quid novi sub sole depuis Adam et Eve ?
Pax et Bonum !
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Re: Suicide

Message non lu par etienne lorant » lun. 21 mai 2012, 17:25

Je souffre de dépression chronique depuis une dizaine d'années. Cela a commencé brutalement, à la suite d'un traitement anti-cholestérol pour lequel mon médecin de famille avait prescrit uniquement : sport (dix à quinze kilomètres à vélo par jour, été comme hiver) et aucune alimentation grasse : ni fromages, ni porc (salami, jambon, etc.), ni sauces, ni beurre, trois œufs par semaine, etc. Le taux de cholestérol dans le sang est rapidement redescendu à son niveau 'normal', mais le lendemain de cette victoire, une crise de tachycardie m'a envoyé en examen à l'hôpital. Mon cœur n'avait rien non plus: de bonnes parois, des battements rapides mais réguliers... "sans doute une dépression" a dit le cardiologue. A ces mots, c'est comme si le plafond s'était écroulé. Pendant trois semaines, je suis resté couché avec des idées morbides. Ensuite, j'ai pris du Prozac (la jolie petite pilule du bonheur - de chez Lilly !) durant six mois. Mais comme je constatais que je commençais à changer de personnalité, j'ai tout jeté dans la cuvette des toilettes. C'est le lendemain de ce jour-là que j'ai trouvé l'Eucharistie - et l'Eucharistie quotidienne. (J'avais tout du long prié la "neuvaine irrésistible" de saint Padre Pio.

Il faut comprendre que je ne suis pas complètement guéri. Entre le moment de mon réveil et l'heure où je sors de chez moi, je vis un déluge de pensées négatives qui m'a, une fois ou deux, poussé à reprendre des somnifères. Mais au fond de cet état dépressif, je sais que "tout est faux !"... L'impression que je vais tomber si j'ai le malheur de sortir du lit, l'angoisse affreuse de ne pas parvenir à retirer des sous d'un distributeur, de tomber mort avant la fin de la journée, etc., je sais que tout est faux. Donc, je me lève. Et aussitôt que je suis levé, je suis actif, et dès que je suis actif, le soleil se lève, les ténèbres sont dispersées. A la messe, je reçois le soleil doublement, été comme hiver, dans la solitude comme dans la maladie. Mais c'est le soleil d'Ailleurs !

Un jour, j'ai été appelé au chevet d'une ancienne amie, qui avait perdu toute sa famille sur un mois de de temps (des maladies et un accident). Elle était cloîtrée chez elle, le lit devant la télé - allumée jour et nuit. Au menu de la semaine écoulée: des bières, des morceaux de sucre et des cigarettes Gitane. Je l'ai vue et au bout de dix minutes, je lui ai dit: "Dans le fond, si tu le veux, tu bloques tes pensées, tu fermes ton cerveau d'un seul coup, tu décides de te lever et de faire ton lit et çà ira. Vas-y, essaie, tu verras bien !"... Elle a d'abord dit non, puis elle a essayé vraiment. Lorsqu'elle a eu fait son lit, elle a dit : "Ah, maintenant que je suis debout, je vais faire quelques courses urgentes"... et elle était repartie. Véronique n'est pas croyante mais elle m'a reparlé ensuite du "mensonge" de la dépression. Si elle y retombe de temps à autre, c'est du fait de son alcoolisme: contre l'alcool, la bonne pensée ne suffit pas. Mais c'est une autre histoire...
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Re: Suicide

Message non lu par Jean-Mic » lun. 21 mai 2012, 18:19

Isabelle47 a écrit :Autrefois, les prêtres refusaient l'enterrement religieux à une personne suicidée.
Qu'en est-il aujourd'hui?
Notre ami Ti'hamo a eu le mérite de remettre la question dans la perspective historique. Je propose de remplacer la phrase d'Isabelle47 par :
  • "Autrefois, on disait qu'autrefois ;) , les prêtres refusaient l'enterrement religieux ...".
Je m'adresse aux plus âgés des forumeurs présents : avez-vous eu réellement connaissance de refus d'obsèques religieuses pour cause de suicide ? Lorsque j'étais gamin, on disait effectivement "Autrefois, les prêtres ...". Quel était vraiment cet autrefois doublement antérieur ? De mémoire de vivant, qui peut dire qu'il a vu refuser un enterrement à un suicidé ?

Le suicide a toujours existé, et on lui a trouvé bien des fois une explication admissible, une version officielle acceptable :
  • - combien de décédés par arme de chasse ont pu être enterrés à l'église (comme on dit), ... bien que l'accident ait eu lieu en dehors de la saison : il nettoyait son arme ... ?
    - je me souviens aussi de cette jeune fille qui, en se balançant sur une chaise, avait brisé une véranda, dont les débris de verre lui avaient malencontreusement sectionné les veines des deux poignets ...
Dans ces deux cas (l'accident de chasse et la véranda brisée), pour autant que je m'en souvienne, je crois que personne n'était dupe mais que, par compassion pour la famille peut-être plus que pour le défunt, il fallait qu'il en soit ainsi et que les prêtres aient la sagesse de ne pas refuser le secours de la religion. Je crois que, dans un moment pareil, plus d'un prêtre a dû penser au Saint Curé d'Ars.

Dans le cas inverse d'une mort par pendaison (le suicide du pauvre par excellence), où la thèse de l'accident est plus difficile à évoquer, là encore, je ne me souviens pas d'avoir vu que les obsèques aient été réfusées. Elles avaient lieu dans l'intimité familiale (et sans messe !). Là encore la douce miséricorde du Curé d'Ars a dû inspirer plus d'un prêtre.

Je conclus en reposant la question du début : de quel autrefois parle-t-on ?

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