Propagande à l'école

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Suliko » mar. 13 oct. 2020, 16:58

Bonjour Gaudens,
- quand la loi Veil fut débattue,il s'agissait en effet de choisir le moindre de deux maux
Pas du tout ! Si une société connaît un taux de vols trop élevé, la loi doit-elle dépénaliser ce délit pour améliorer la situation ? Bien sûr que non. Idem pour les avortements clandestins (dont le nombre a par ailleurs été grandement exagéré par les militantes féministes). Absolument rien n'obligeait à légaliser le meurtre de l'enfant à naître. On ne légalise d'ailleurs jamais un meurtre, quand bien même le taux d'avortements clandestins serait excessivement élevé.
mais dans la réalité médicale il y a des cas où on sait très bien que sauver l'enfant revient à faire mourir la mère
Relisez-moi un peu plus attentivement : il n'est jamais permis d'attenter directement à la vie de l'enfant à naître pour sauver la mère. Il est par contre permis de poser des actes qui attenteront indirectement à la vie de ce dernier pour sauver la mère. Par exemple, il est permis d'ôter la trompe de Fallope d'une femme victime d'une grossesse extra-utérine, puisque cette dernière est prête à se rompre et à causer une hémorragie mortelle pour la mère (tuant de toute façon l'enfant au passage). Par contre, il n'est pas permis de prendre une pilule abortive qui se débarrassera de l'enfant à naître.
Je pense juste que vous n'êtes pas assez familier de la morale catholique et que certaines distinctions vous échappent.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Foxy » mar. 13 oct. 2020, 17:10

« L’avortement est, de loin, par le nombre, la manifestation la plus grave du mépris de la vie de l’innocent. « Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée » (Donum vitae, introduction). La culture, les conditions économiques et sociales jouent un rôle considérable dans le fait que des couples envisagent l’avortement comme une solution à des problèmes qui peuvent être très réels. Cependant, il faut affirmer qu’objectivement l’avortement est un acte très grave. Le concile Vatican II affirme que l’avortement est un crime abominable (cf. GS 51) parce que Dieu, maître de la vie, a confié aux hommes le noble ministère de la vie et que, précisément, ils abusent de cette confiance en devenant les meurtriers de ceux dont ils sont appelés à être les protecteurs.

S’il existe des cas de détresse tragiques, les dispositions actuelles de la législation française contribuent, malgré leurs bonnes intentions, à obscurcir la conscience. « C’est légal donc c’est moralement permis », pense-t-on trop facilement. La législation de l’avortement et la complaisance d’une partie du monde médical tendent à banaliser l’avortement dans l’opinion publique. L’avortement, même thérapeutique, n’entraîne pas moins la mort d’un innocent par le fait de ceux-là mêmes, parents et médecins, à qui il est confié. Et c’est pour attirer l’attention sur la gravité de cet acte que le droit de l’Église fait encourir une « excommunication » (qui interdit la vie sacramentelle) à celui qui, le sachant et le voulant, provoque un avortement.

Le scandale de l’avortement exige de chacun les plus grands efforts pour changer les causes sociales et culturelles qui le provoquent. C’est un grave devoir d’aider les femmes en difficulté et de soutenir ceux qui donnent aux familles les moyens d’assumer leurs responsabilités devant une vie humaine commencée. C’est aussi un grave devoir d’accueillir avec charité les femmes qui ont connu l’avortement, afin de leur manifester la miséricorde de Dieu et de leur permettre un nouveau départ. »
Les évêques de France, Catéchisme pour adultes, 1991 (n° 579)
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Gaudens » mer. 14 oct. 2020, 10:14

Bonjour Suliko,
Je maintiens que votre juridisme vous empêche de voir une partie de la réalité:
Vous comparez deux types de crimes quand vous faites une analogie entre vols et avortements ( avant la loi Veil) mais vous ne voulez pas voir que les premiers n'ont aucune conséquence physique ou mentale repérable sur leurs auteurs ou complices alors que les seconds sont lourds de conséquences parfois physiques(surtout dans le cas d'avortements clandestins) et psychologiques(bien que la doxa actuelle refuse de l'admettre maintenant que ses propagandistes considèrent l'IVG comme une liberté fondamentale). Il y avait donc bien au moment de la discussion du projet de loi Veil la recherche d'un moindre mal entre deux maux. Cela dit je suis d'accord pour dire que le nombre d'avortements clandestins avait été honteusement gonflé convaincre l'opinion. En tous cas on ne saurait dire aujourd'hui que les dispositifs favorisant l'IVG (et bientôt en en proscrivant toute opposition) seraient un moindre mal , nous sommes d'accord.

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Suliko » mer. 14 oct. 2020, 11:47

Il y avait donc bien au moment de la discussion du projet de loi Veil la recherche d'un moindre mal entre deux maux.
Non ! Lorsque quelqu'un commet un péché grave qui en plus est condamné par la loi, on ne peut pas partir du fait que ce péché le blesse moralement et spirituellement pour légaliser le péché. C'est absurde. Tous les péchés nous blessent et certains doivent être également réprouvés par le pouvoir temporel. Aucune femme n'était obligée d'avorter. Elle pouvait le faire pour diverses raisons, parfois dramatiques certes, mais il me semble évident que ce n'est certainement pas en la traitant uniquement comme une victime à protéger que l'on agira avec une pleine justice. Est-ce que je nie qu'elle souffre en éliminant son propre enfant ? Non. Mais la principale victime, c'est l'enfant, pas la mère. Et il est du devoir de la loi de protéger la vie de l'enfant. Et si certaines conditions sociales ou économiques semblent pousser à l'avortement, ce sont ces conditions qu'il faut s'efforcer de modifier, mais pas la loi qui protège l'enfant à naître. Nous ne sommes donc pas du tout en face d'une solution où il faudrait choisir entre deux maux. Je vous l'ai déjà expliqué : on ne doit choisir le moindre mal que lorsque l'on n'a absolument pas le choix entre deux maux. Or, ni la femme, ni le pouvoir législatif n'étaient dans une telle situation...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Gaudens » mer. 14 oct. 2020, 17:00

Décidément ,nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde,Suliko.
Il y a d'une part la morale chrétienne pour qui l'avortement est ,de toutes façons, un péché grave avec ou sans circonstances atténuantes moralement.
Mais dans le cas des avortements clandestins en 1975 ,il s'agissait de mettre fin à des situations où la santé physique la mère (la santé psychologique étant alors tout à fait au dernier rang) voire sa vie étaient menacées , menaces qui se réalisaient concrètement parfois du fait des maladresses des "faiseuses d'anges" et assimilés. C'est en ce sens qu'on pouvait parler de moindre mal puisque la société et le législateur considéraient encore que l'avortement était un mal , comme l'étaient les blessures physiques et les décès de femmes avortées ainsi. Il est possible qu'un moraliste catholique eût pu alors contester cette qualification (encore une fois on est là dans l'appréciation en conscience mais pas dans une science exacte) mais pour la morale publique d'alors c'était très clair.

Je vous rappelle que dans l'expression "moindre mal" qui vous hérisse tant il y a "moindre et il y a "mal": un moindre mal ne cesse pas d'être un mal.
Il serait bon ,me semble-t-il, que nous cessions de nous quereller là-dessus (d'autant que vous finiriez par me traiter comme un partisan de l'avortement libre, ce que je ne suis en aucun cas) et concentrions nos énergies aux combats du jour en la matière:
-empêcher l'extension à 24 semaines,
-empêcher l'infanticide d'un avortement à 9 mois dans des cas de supposée "détresse pycho-sociale" ,
-empêcher la suppression de la clause de conscience spécifique à l'"IVG" et au contraire renforcer celle-ci.

Si nous gagnons ces combats là (et ce ne sera pas en campant publiquement sur des positions que l'opinion jugerait extrémistes et quasi folles, désolé, c'est ainsi ), on pourra continuer à ramer pour que les yeux se discillent et voient enfin l'avortement pour ce qu'il est: un crime , "abominable, comme l'infanticide" disaient les Pères du Concile Vatican II (avec qui, pour une fois, vous ne manquerez pas d'être d'accord, je pense ).

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Gaudens » mer. 14 oct. 2020, 17:42

Une précision:ce que j'écrivais ci-dessus de la recherche d'un moindre mal par le corps social s'appliquait vraisemblablement encore plus à l'autorisation d'un certain "avortement thérapeutique"(dont j'ignore le contenu exact) en 1955 que dans les débats sur le projet de loi Veil en 1975:si le danger pour la vie de la mère était manifeste en l'occurence ,on peut comprendre.D'autant que ne pointait pas derrière l'offensive des féministes cherchant à aller toujours plus loin , comme ça devait être le cas en 1975 (le Planning familial n'existait alors sans doute pas,etc...)..

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Message non lu par Milla » mer. 14 oct. 2020, 18:45

Gaudens a écrit :
mer. 14 oct. 2020, 17:42
D'autant que ne pointait pas derrière l'offensive des féministes cherchant à aller toujours plus loin , comme ça devait être le cas en 1975 (le Planning familial n'existait alors sans doute pas,etc...)..
Le Mouvement français pour le Planning familial date de 1960 (suite de La maternité heureuse), et le Mouvement de libération des femmes (MLF), qui militait notamment pour l'avortement libre et gratuit, s'est formé au début des années 70.
Edit : j'ai lu trop vite, vous parliez de 1955. Je pense tout de même qu'il y avait déjà un mouvement féministe pro-avortement à cette époque.
Dernière modification par Milla le jeu. 15 oct. 2020, 10:49, modifié 1 fois.
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Re: Propagande à l'école

Message non lu par nicolas-p » mer. 14 oct. 2020, 18:45

en tant que médecin mais pas gynécologue, je confirme que l'étau se resserre...

je ne sais pas de quoi sera fait demain. peut être faudra t'il que je perde mon emploi face à ma foi et ma conscience. je m'y prépare psychologiquement (enfin j'essaye) .

la "loi" est le cheval de Troie du mal: si la "loi " le demande alors cela devient une obligation, un acte qui fait intégralement partie de la "prestation" que les usagers peuvent demander pour leur "santé". acte qui devient (c'est déjà le cas) comme devant faire "parti" des "compétences" et donc son refus sera bientôt sanctionné comme une "insuffisance professionnelle" motif de licenciement...

savez vous (notamment en région parisienne) que certains services de gynéco ne recrutent un gynéco que si il accepte de faire des avortements... que ceux qui refusent voient leur carrière hospitalière compromise (voie de garage, pression qui les font partir en général...)

bientôt en milieu hospitalier ne restera plus que des gynéco pro avortement...

c'est par la "loi" qu'ils vont imposer les avortements en supprimant notre clause de conscience. qu'ils vont imposer l'euthanasie qui deviendra un "droit" comme l'avortement est devenu un "droit"

on va toujours plus loin.

non, la loi veil n'est pas un moindre mal c'est une ignominie dont on voit maintenant les résultats. c'est un des premiers cheval de Troie.

d'une soit disante "exception" on fait avec le temps et l'habitude une "règle" par des amendements successifs...
ils savent très bien que le plus "dur" c'est mettre le "pieds à l'étrier" car une foi qu'une telle loi est votée, elle rentre dans les mœurs avec le temps et ne sera pas remise en cause... et on pourra transgression après transgression aller de plus en plus loin (avortement pour "détresse psycho sociale" maintenant jusqu’à 9 mois!) prochaine étape: l'infanticide post natal ... (genre malformation découverte à l'accouchement...)

ils avancent toujours par "petits pas" pour ne pas trop "brusquer" d'un coup.... c'est le principe pour rendre l'inacceptable acceptable par la plupart.

l'histoire se répète...: un "petit" pas avec le pacs puis mariage "Gay" : bingo! qui dit "mariage" dit possibilité d'adopter...d être une "famille"

donc possibilité d'exiger "PMA " et bientôt "GPA" (car il y a un nombre non négligeable de médecins aux aguets qui n'attendent que ça car ça rapporte...)

étape suivante gestion par "utérus artificiel ('est déjà en test chez l'animal et prometteur...) comme ça vous commandez votre bébé et sans aucune contrainte de la grossesse vous le récupérez au bout de 9 mois après les vacances... et conforme à la commande (si c'est pas le cas il part à la poubelle...)


comme cela a été dit:

au lieu de mettre l'argent dans les avortements, il fallait mettre l'argent pour sortir de leur misère sociale celles qui avortait, car le nerf de la guerre c'est l'argent (ou plutôt son manque) qui pousse au désespoir et à envisager cette fin ...il aurait fallut créer des maisons pour les recueillir les aider socialement, psychologiquement et financièrement. arrêter de mettre la pression sur les femmes.

arrêter de pointer du doigt les "fauteuses" adolescentes mais les aider avec bienveillance à aller au terme et permettre ensuite de donner une famille si besoin à cet enfant.

on marche sur la tête: on tue 200 000 enfants en France (millions d'euros...pour ceux qui font ces actes) et on dépense des millions d'euros pour en créer d'autres (PMA et bientôt soyez "rassuré" GPA...)

tout cet argent pourrait permettre de donner une vie à ces enfants éliminés avent même leur 1° souffle.

certes cela ne résoudra pas tout mais une grande majorité de ces avortements pourraient être évités. autant d'enfant, de vie sauvées.

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Suliko » mer. 14 oct. 2020, 20:10

C'est en ce sens qu'on pouvait parler de moindre mal
Non. Les mots ont un sens. Du point de vue de la morale catholique, on parle de moindre mal lorsque l'on est en face de deux maux inévitables. Ce n'est pas du tout le cas avec les avortements clandestins, puisqu'une femme n'est jamais obligée d'éliminer son enfant. Au contraire, elle ne doit jamais le faire. Ne parlez donc pas de moindre mal, puisqu'aucun moraliste catholique ne serait d'accord avec vous.
(et ce ne sera pas en campant publiquement sur des positions que l'opinion jugerait extrémistes et quasi folles, désolé, c'est ainsi )
Le Christ crucifié était un scandale pour les Juifs et une folie pour les païens, et pourtant, les premiers chrétiens ont prêché la sainte doctrine sans l'affadir. Cessons d'avoir honte de la vérité, qu'elle soit théologique ou morale.
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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Altior » mer. 14 oct. 2020, 23:50

Bonjour, cher Nicolas!
nicolas-p a écrit :
mer. 14 oct. 2020, 18:45
le nerf de la guerre c'est l'argent (ou plutôt son manque) qui pousse au désespoir et à envisager cette fin ...il aurait fallut créer des maisons pour les recueillir les aider socialement, psychologiquement et financièrement.
Je doute qu'il soit comme ça. Je doute que le manque d'argent soit ce qui pousse au désespoir et à envisager cette fin. S'il était comme ça, alors le plus une famille serait pauvre, le moins d'enfants elle aurait, et le plus elle serait riche, plus rares seraient les avortement en son sein. Non, moi je pense que la cause de l'avortement est la mentalité contraceptive. À son tour, elle a comme causa prima le manque de foi. Manque de foi dont la propagande à l'école est bien un des moyens.
Dernière modification par Altior le jeu. 15 oct. 2020, 7:55, modifié 1 fois.

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Fleur de Lys » jeu. 15 oct. 2020, 0:50

En somme, Gaudens, vous souhaitez reprendre la méthode des petits pas pour avancer peu à peu vers une limitation (pour ne pas dire interdiction) de l'avortement. :)
Si Suliko a raison sur le fond, je suis plutôt d'accord avec vous sur la forme - vu l'état de notre société pro-avortement, est-ce productif de militer trop radicalement contre?

Certains avortements pourraient être évités avec plus d'aides et de soutiens.
Restera toutes celles convaincues que ce "truc" n'est rien qu'un amas et qu'elles n'en sont tout de même pas responsables: c'est la faute de la pilule qui ne marche pas.
En attendant on aura sauvé les autres.

https://www.vocabulaire-medical.fr/ency ... yon-foetus
Le passage de l’embryon au fœtus se fait quand l’organogénèse (formation des tissus et des organes) est terminée, soit à la fin de la 8ème semaine.
Et l’on peut comprendre que les opposants à l’IVG n’admettent pas qu’un fœtus de 11 semaines de vie ne soit pas considéré comme une personne, et donc susceptible d’être l’objet d’une IVG, alors qu’un fœtus de 13* semaines serait déjà un être humain.

*ah bah ce n'est plus le cas :(

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Gaudens » jeu. 15 oct. 2020, 13:19

Suliko,je me replaçais rétrospectivement au niveau de la morale publique (pas de la morale catholique) en 1955 voire en 1975 (en 1975 c'était bien ce discours qui était tenu, sincèrement pour les uns ,hypcritement pour les autres). De toutes façons, nous ne sommes plus dans cette perspective depuis longtemps déjà.

Bonjour Nicoals P ,je partage vos appréhensions et donc la nécessité d'être plus mobilisés que jamais . Si le Sénat (ou après lui, l'Assemblée nationale en deuxième lecture) conservaient en particulier l'horrible amendement des "9 mois", il faudrait absolument une manifestation très centrée là-dessus après celles, plus générales visant le projet de loi ni bio ni éthique samedi dernier , qui ont eu un certain succès mais un écho médiatique faible (j'ignore si c'est un prétexte ou pas, mais tout est couvert aujourd'hui par le bruit entretenu autour du Covid , monopole qui me parait un gros problème d'expression des évènements et opinions traversant la société aujourd'hui...).
Quant aux maisons d'accueil de l'enfant (idée de bon sens et de solidarité humaine évidents) elles sont dans le viseur des associations abortistes qui y voient le premier degré de l'opposition à l'avortement. Cette mentalité abortiste (encore plus que contraceptive) explique qu'en France le nombre des avortements ne baisse pas depuis vingt ans(plus de 200 000,même 220 000 depuis plusieurs années) alors qu'il baisse à peu près partout en Europe.

Fleur de Lys: oui, tout à fait, je prône une attitude de petits(enfin ,pas tant que ça) pas l'exact calque de ce que les abortistes ont fait depuis 45 ans) mais surtout je crois qu'il ne faut pas concentrer tous nos efforts sur le terrain législatif. Ce sont nos concitoyens ,nos voisins, nos amis, les lecteurs de journaux, etc...qu'il faut convaincre que c'est l'accueil de la vie qui est naturel, écologique, normal et souhaitable et non sa destruction : on les en a convaincu quand ils s'agit des plantes ou des animaux , alors pourquoi ne réussirions-nous pas à les convaincre que c'est a fortiori vrai pour l'humain ? D'autant que la société résiste encore aux représentations abortistes : je suis frappé de voir que dans les films ou séries télévisées , en général conçues pour formater nos esprits, c'est toujours le désir de la vie qui l'emporte face à la tentation abortiste, exception qui m'étonne quand on sait que la plupart des gens qui écrivent des scénarios et sont derrière les caméras sont en très grande majorité acquis aux idées "progressistes". raison d'espérer contre toute espérance ...

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Altior » jeu. 15 oct. 2020, 19:30

Du point de vu théologique et moral, Suliko a tout à fait raison. Du point de vu politique, je donne raison à Gaudens. C'est parce que Dieu nous dit «que votre parole soit: Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin.». Et pourtant, le même Dieu, cité par le même Saint Évangeliste (et Apôtre) nous apprend à être «prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.». Comme d'habitude, c'est le contexte différent qui génère cette apparente contradiction. Le deuxième enseignement met les mêmes chrétiens qui adhèrent au premier dans le contexte politique, car il est dit juste avant: Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Le cas des chrétiens dans le monde est, plus que jamais, le cas des brebis au milieu de loups. C'est le cas au travail, c'est souvent, malheureusement, le cas dans les familles, c'est surtout le cas dans la politique. Et la politique est, n'oublions pas, l'art du compromis. Si je raisonnais comme Suliko, le fait d'être royaliste serait un empêchement de voter pour les prochaines élections présidentielles. Mais il s'agit de la politique, alors il est légitime que je donne mon vote à Mme Lepen. Non parce que j'adhère à toutes ses idées républicaines et pro-abortionistes, loin de là, mais parce que je trouve qu'il s'agit du moindre mal.

Alors, pour être prudents comme les serpents, il faut toujours choisir la variante la moins éloignée de ce que Notre Seigneur et sa Sainte Épouse nous apprend. Pour être simples comme les colombes, il faut garder en esprit qu'on a choisi un mal face à un pire et qu'il ne faut pas que nous nous arrêtions là, car la vie, jusqu'à notre dernier soupir, ce cesse pas d'être une lutte.

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Kerniou » ven. 16 oct. 2020, 11:12

A la fin des années 60 et au début des années 70, il existait des maisons ou foyers maternels qui accueillaient les jeunes filles mineures, âgées de moins de 21 ans à l'époque ... Elles étaient alors accompagnées par des éducatrices- spécialisée et pouvaient y terminer leur grossesse et y rester un temps avec leur enfant après l'accouchement ...la prise en charge du bébé et le lien mère -enfant y étaient travaillés ...
Ces établissements n'étaient pas des hôtels- restaurants et demandaient à ces jeunes mères de respecter des horaires et des règles de vie ... par exemple, les visites de garçons, la nuit n'étaient pas autorisées ... Ce qui au nom de la sacro-sainte liberté sexuelle des mineures a choqué Simone de Beauvoir qui a organisé un barouf médiatique de grande ampleur ... ces établissements ont , alors, été victimes de visites nocturnes et d'agressions en bandes organisées jusqu'à leur fermeture ... Il en existait une dans mon quartier ... Ces jeunes mineures ont eu la liberté de se retrouver dehors nuit et jour avec un nourrisson et sont devenues des proies faciles pour les réseaux de prostitution ... de cela, madame de Beauvoir n'avait nullement conscience: ces jeunes filles étaient devenues libres !!! ... de se faire exploiter par qui voulait en profiter ...
..
Dernière modification par Kerniou le mar. 20 oct. 2020, 10:53, modifié 1 fois.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Gaudens » sam. 17 oct. 2020, 23:58

Merci Kerniou.
Comme beaucoup ici sans doute, j'ignorais cet épisode :quelle régression que celle-ci dont l'origine est à chercher dans cette ancêtre et inspiratrice du féminime militant qu'était Simone de Beauvoir !

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