Propagande à l'école

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Carolus » dim. 04 oct. 2020, 14:31

Kerniou a écrit :
dim. 04 oct. 2020, 11:26
Kerniou :

Ne faut-il pas, un jour, sortir du cocon familial ?
Vous posez une bonne question, chère Kerniou. :)
Pr 22, 6 Instruis l'enfant selon la voie qu'il doit suivre ; et, même lorsqu'il sera vieux, il ne s'en détournera pas.
Tout dépend du genre de cocon familial, n’est-ce pas ? :(
Jn 14, 6 Jésus lui dit : " Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi.
Il faut que nos enfants trouvent la voie resserrée qui mène à la vie, n’est-ce pas ? 🙏

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Fleur de Lys » mer. 07 oct. 2020, 0:37

Sur Le Figaro:
https://www.google.fr/amp/s/amp.lefigar ... s-20201005

"Emmanuel Macron l’a dit: «nous formons les consciences»."
Ces propos rappellent à ceux qui l’auraient oublié que la République n’est pas la Démocratie...
[+] Texte masqué
Le fait de supprimer l’école à la maison pourrait cristalliser ces tensions car, en même temps qu’il réaffirme la domination républicaine sur l’autonomie individuelle, il vient opérer un renversement de perspective: alors que la liberté doit être la règle et la restriction l’exception, il propose de faire de l’interdiction la norme et de la liberté un privilège octroyé par l’État.
Un commentaire de lecteur:
Ctoche
le 06/10/2020 à 11:24
il a contraint 99% des enfants à l'enseignement à domicile pendant 3 mois, et désormais, il l'interdit ..
:s tout va bien...

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Kerniou » mer. 07 oct. 2020, 19:45

"L'enseignement contraint" à la maison est une mesure de protection sanitaire ... pour une fois que le gouvernement se soucie de la santé de la population ...
S'il n'avait rien fait on le lui reprocherait son indifférence face à la santé de la population ...
Il n'est pas facile de prendre des décisions de cette importance quand on n'a pas connaissance de tous les élément relatifs à la pandémie ...
je dirais que, dans le doute, mieux vaut prendre "trop" de précautions que pas assez ...
la république on peut, certes, en critiquer le système, n'est sans doute pas la seule possibilité de démocratie mais elle vaut mieux, à mon avis, que le pouvoir absolu ... Elle garantit, en France, des élections programmées qui se déroulent pacifiquement ... Il est dommage que la participation aux élections se restreigne au fil du temps ...
Les états parfaits, les régimes politiques parfaits, les gouvernements parfaits, les institutions parfaites et les citoyens parfaits n'existent pas ...alors faisons avec notre réalité imparfaite ... l'imperfection n'est-elle pas la caractéristique de notre humanité? ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Honorat » jeu. 08 oct. 2020, 16:41

En lui-même, un système politique importe peu, pourvu qu'il ne contrevienne pas à la doctrine et à la morale catholiques. Le problème survient lorsque l'État promeut une morale ou une doctrine qui s'oppose à l'enseignement de l'Église catholique, et c'est ce que nous observons dans les écoles françaises avec la promotion de l'avortement. À cela, nous pouvons ajouter la légalisation de l'usure, le mariage des invertis, etc. La question n'est donc pas de savoir si le système politique français est meilleur qu'un autre, ou moins pire, mais seulement de savoir s'il est bon.
« Celui qui a mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime » (Jn 14, 21)

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Kerniou » ven. 09 oct. 2020, 1:49

La suppression de la clause de conscience des médecins face à la pratique d'avortements votée, hier, au parlement me paraît beaucoup plus grave ...
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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Suliko » ven. 09 oct. 2020, 13:04

Kerniou a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 1:49
La suppression de la close de conscience des médecins face à la pratique d'avortements votée, hier, au parlement me paraît beaucoup plus grave ...
J'ai toujours trouvé que ces clauses de conscience n'étaient pas du tout satisfaisantes. En somme, si un médecin ne veut pas pratiquer un avortement, il est à ma connaissance néanmoins obligé de rediriger la patiente vers un confrère qui lui, le pratiquera. Idem pour les pharmaciens ne voulant pas vendre de pilules (contraceptives ou du lendemain). De graves problèmes de conscience demeurent, puisqu'on demande toujours au catholique concerné de participer à un péché grave ! C'est comme si, pendant une guerre, on disait à un soldat qu'il n'est pas obligé de tuer lui-même les civils capturés, mais qu'il doit les livrer à quelqu'un qui s'en chargera... Vous voyez bien l'absurdité de la situation !
J'en ai aussi plus qu'assez de ces pseudo conservateurs qui commencent toujours prudemment leur discours par des formules telles que "il n'est évidemment pas question de remettre en cause le droit à l'avortement...". Et bien si, sa remise en cause est fondamentale et heureusement que dans certains pays, on est moins frileux pour oser en parler. Je pense notamment aux USA, où des militants pro-vie ont le courage de remettre en cause à la fois l'avortement et la contraception hormonale. C'est une chose que j'admire dans ce pays (qui ne m'est pourtant guère proche) : les chrétiens conservateurs osent appeler un chat un chat.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Kerniou » sam. 10 oct. 2020, 11:17

J'entends votre point de vue; mais, maintenant, les médecins vont être OBLIGES de pratiquer l'avortement.
Alors même que certains qui y sont favorables disent qu'il leur est pénible d'en pratiquer souvent ...
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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Suliko » sam. 10 oct. 2020, 13:33

J'entends votre point de vue; mais, maintenant, les médecins vont être OBLIGES de pratiquer l'avortement.
Non, ils ne seront pas obligés et s'ils sont catholiques, ils ne le feront pas, mais devront en subir les conséquences. Mais ce que je voulais dire, c'est que déjà auparavant, on demandait à des catholiques de diriger leurs patientes vers des avorteurs. C'était déjà en soi moralement très problématique et je suis étonnée que cela n'ait apparemment pas vraiment posé de problèmes aux catholiques concernés. A force de tout accepter, on se dirige vers des pratiques toujours plus extrêmes. Il fallait dire non possumus dès le début, à une époque où la majorité des médecins et pharmaciens étaient encore soit catholiques, soit marqués par la morale catholique. Il est tout à fait évident que plus les catholiques font de concessions à la partie adverse, plus ils se retrouvent dans des situations moralement intenables. Prenons un exemple tout à fait caractéristique : le divorce. De nos jours, la très grande majorité des catholiques, y compris conservateurs, qualifie de mari et femme n'importe quel couple marié civilement, alors que d'un point de vue religieux, on ne peut pas séparer le sacrement du contrat civil et que par conséquent, les mariés civilement et les divorcés-remariés ne devraient pas être appelés ainsi. Lorsqu'une loi immorale rentre dans les mœurs, elle finit par refaçonner toute la société. C'est la même chose avec l'avortement : beaucoup de gens se qualifiant de conservateurs en viennent sincèrement à penser que la loi Veil était un bon accommodement et que c'est à présent que la société va trop loin, alors que d'un point de vue catholique, la loi Veil est intrinsèquement immorale et indéfendable. Je ne serais pas étonnée que dans 10 ans, nos chers conservateurs en viennent à considérer que l'avortement jusqu'à 14 semaines était un accommodement raisonnable et que ce sont les revendications auxquelles ils auront à faire face (avortement jusqu'à 16 semaines, ou sans délais) qui sont une rupture déraisonnable.
Cela fait des décennies, et même plus, que les catholiques se voient affirmer qu'ils leur faut faire des concessions pour sauver l'essentiel. Un essentiel qui ne cesse de se réduire comme peau de chagrin... Et si nous cessions d'adopter cette attitude passive qui ne nous a rien apporté ? Adopter un langage clair serait déjà un très bon début. Je ne sais plus quel ancien empereur de Chine avait déclaré que la première chose qu'il ferait une fois au pouvoir, c'est restaurer le véritable sens des mots.

P.S. : Je me demande même s'il est possible à l'heure actuelle d'être gynécologue-obstétricien dans le respect de la foi catholique. C'est une question ouverte que je pose, car j'ai effectivement du mal à imaginer qu'un tel médecin, même indépendant, puisse refuser de prescrire ou de poser des moyens de contraception ou de pratiquer des avortements, ou même de rediriger une éventuelle patiente vers un collègue prêt à le faire. Est-ce que je me trompe ? J'imagine que la situation varie d'un pays à un autre...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Gaudens » sam. 10 oct. 2020, 18:53

Je suis pour une fois assez en accord avec vous Suliko: il se passe chez les catholiques la même chose, avec cependant un réel décalage dans l'acceptation des novations anthropologiques et morales qui affectent nos sociétés , que dans le public moyen, vaguement baigné d'un reste de culture chrétienne mais acquis pour l'essentiel au primat de quelques idées forces : primat de l'égalité sur toute autre notion, refus de toute discrimination quelle qu'elle soit - et donc de tout discernement des situations- , féminisme idéologique allant jusqu'à la théorie du genre, etc... Et de la même façon, tendance à exercer peu ou pas de résistance à ce que des lobbys puissants adossés au pouvoir des média dominants et de l'argent, infusent avec méthode dans le corps social, jour après jour, mois après mois, année après année.
Cela dit je n'ai pas honte de dire que si la loi Veil eût été un point d'arrivée définitif et intouchable, non pollué par des décrets successifs modifiant chaque fois quelque peu son esprit et par des lois ultérieures plus radicales (processus dont on voit bien qu'on n'en touche jamais le bout) , j'aurais accepté la situation née de cette loi. Les hommes (dont les femmes) et les sociétés ne sont pas parfaits et l'esprit de compromis peut aussi accompagner l'esprit de compassion. Mais en constatant l'évolution que l'on sait, dont les toutes dernières dérives de ces semaines -ci, je deviens de plus en plus critique voire radica . Loi ou pas loi, je souhaite qu'on puisse vivre à l'avenir dans un pays où on n'avorte plus. Rien de plus et rien de moins . Alors évidemment, il faut se battre et en particulier obtenir une clause de conscience générale sans obligation de désigner un autre tueur comme l'indique Suliko. Le combat ne fait que commencer.

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Suliko » sam. 10 oct. 2020, 23:05

Cela dit je n'ai pas honte de dire que si la loi Veil eût été un point d'arrivée définitif et intouchable, non pollué par des décrets successifs modifiant chaque fois quelque peu son esprit et par des lois ultérieures plus radicales (processus dont on voit bien qu'on n'en touche jamais le bout) , j'aurais accepté la situation née de cette loi. Les hommes (dont les femmes) et les sociétés ne sont pas parfaits et l'esprit de compromis peut aussi accompagner l'esprit de compassion.
C'est inadmissible d'un point de vue catholique et cela montre que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Il ne s'agit pas ici d'une politique du moindre mal, comme beaucoup le pensent, puisque le choix s'est fait entre un mal (légaliser l'avortement) et un bien (ne pas le légaliser). Par ailleurs, j'aimerais rappeler que dans beaucoup de pays, la légalisation de l'avortement à la demande durant le premier trimestre (grosso modo) a été précédée par une légalisation de l'avortement dit thérapeutique (sauf erreur, en 1955 en France et encore plus tôt dans d'autres pays). La ligne rouge avait donc déjà été franchie avant Simone Veil ! Il était donc dès lors déjà possible de se douter que la loi n'en resterait pas là. Et à chaque nouvelle étape, nombre de conservateurs nous assurent que ce n'est pas si grave, que l'essentiel n'est pas encore touché... A la fin du XIXe siècle en France, l'essentiel, c'était le refus du divorce. Aujourd'hui, je suis presque certaine que si je faisais un sondage sur ce forum, la grande majorité des catholiques ne pourrait même envisager que ce droit soit aboli et le principal argument serait que tant que la loi ne force pas les catholiques à en user, ce n'est pas si grave, et que de toute façon, la majorité de la population n'est plus croyante et qu'on ne saurait lui imposer la morale catholique.
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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Altior » dim. 11 oct. 2020, 6:46

Bonjour, Suliko!
Par ailleurs, j'aimerais rappeler que dans beaucoup de pays, la légalisation de l'avortement à la demande durant le premier trimestre (grosso modo) a été précédée par une légalisation de l'avortement dit thérapeutique (sauf erreur, en 1955 en France et encore plus tôt dans d'autres pays). La ligne rouge avait donc déjà été franchie avant Simone Veil ! Il était donc dès lors déjà possible de se douter que la loi n'en resterait pas là.
Je note simplement que les intervalles entre les étapes de l'agenda des ennemis de Dieu se raccourcissent. Soit ils ont perdu la patience, soit ils ont constaté que ça passe de plus en plus facilement. Il y a seulement quelque mois, la période dans laquelle on pouvait tuer son enfant légalement avait était prolongée en invoquant le virus de la grippe chinoise et l'état d'urgence associé: c'était une exception due au fait que les médecins ont été amenés à repporter leurs interventions. Maintenant, cela est introduit dans la loi de la «bioétique». L'exception devenue règle, l'accident devenu coutume...

le principal argument serait que tant que la loi ne force pas les catholiques à en user, ce n'est pas si grave,
Petit à petit (pourtant de plus en plus vite, voir plus haut), nous y arrivons. Déjà les pharmaciens avaient perdu la liberté de conscience, puisqu'ils étaient obligés de délivrer des médicaments abortifs si le patient se présentait avec une ordonnance. La loi avait commencé à obliger les catholiques à en user. Maintenant, ça devient pareil pour les médecins. Demain, l'avortement ne sera plus ni «droit», ni «choix», comme en Chine communiste.
Hier, les parents avaient le droit d'introduire leurs enfants dans la machine à écerveller de l'école dès 3 ans. C'était «mon gosse, mon choix». Eh bien, cela est devenu obligatoire.
Aujourd'hui encore, les parents ont le droit (déjà sous condition) de faire l'école à la maison. Vite cela va changer, ils n'auront plus d'alternative.
Jusqu'en 2018 il y avait 3 vaccins obligatoires. Pour les autres, c'était «ma cuisse, mon choix». Les autres étaient recommandés. Eh bien, ils sont devenus obligatoires.

Le schéma devient visible par répétition. On passe de l'exception à l'exception devenue coutume, de l'exception devenue coutume à la recommandation et de là, à l'obligation.

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Fleur de Lys » dim. 11 oct. 2020, 7:57

Kerniou a écrit :
mer. 07 oct. 2020, 19:45
"L'enseignement contraint" à la maison est une mesure de protection sanitaire ... pour une fois que le gouvernement se soucie de la santé de la population ...
Je ne remets pas en cause cet enseignement contraint par des mesures sanitaires. Mais cela ne vous interpelle pas qu'un an plus tard cela soit le contraire qui soit contraint? C'était sans doute prévu depuis longtemps mais tout de même ça arrive dans une drôle de période.

Quant au médecin refusant l'avortement est obligé malgré tout de renseigner sa patiente, au moins cela lui permettait de se dire contre. C'était bien peu mais c'était déjà ça!
L'avortement est un drame et plus personne n'a le droit de proposer une alternative.

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Gaudens » lun. 12 oct. 2020, 13:36

Bonjour Suliko,
Je ne vais pas entrer dans un débat un peu vain : savoir s'il s'agit toujours radicalement de choisir entre un bien et un mal sans aucune place à la notion de moindre mal.Une notion qui ,de toutes façons, variera d'un jugement moral à un autre, d'une situation particulière à une autre, d'une personne à une autre enfin.Vous et moi ne coinciderions pas nécessairemnt en tout cela.
Je souhaite seulement pointer du doigt deux réalités:
-avec votre jusqu'au boutisme systématique,comment voulez-vous gagner si peu que ce soit la bataille de l'opinion que nous avons complètement perdue? En réclamant hic et nunc l'interdiction de tout avortement* ? En pétitionnant dès aujourd'hui pour l'interdiction du divorce et aussi d'autres choses(mariage entre personnes du même sexe - ce en quoi ,je vous suivrais cependant totalement malgré l'évolution des esprits en 6 ans ) ,du PACS ,etc ... ?
-vous semblez quelques uns à ne pas comprendre que nous sommes sortis définitivement d'un monde où l'Enseignement de l'Eglise si saint et bienfaisant soit-il,n'est plus le presque équivalent de la charia du monde musulman . Le défi qui est le nôtre aujourd'hui est que les catholiques l'intégrent et y adhèrent sincèrement afin de l'infuser autant qu'ils le pourront dans la société voire la législation des pays où ils vivent;rien de plus et rien de moins.Tout le reste est du pur rêve d'une restauration impossible et conduit à laisser le monde à sa misère actuelle.

* votre exemple de l'avortement thérapeutique me parait une autre illustration de votre jusqu'auboutisme:j'ignorais qu'il fut introduit dès 1955 mais je doute qu'il ait été à cette époque l'équivalent de ce qu'on entend par là aujourd'hui . Ne s'agissait-il pas des cas extrêmes où la vie de la mère était clairement en danger? Je sais que longtemps l'Eglise privilégia dans ce cas la vie de l'enfant à naitre et non celle de la mère :le cas est par exemple central dans le livre un peu oublié maintenant de l'américain John Morton Robinson:"Le Cardinal" , inspiré romanesquement de la vie du cardinal Spelmann ,, me semble-il.

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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Suliko » lun. 12 oct. 2020, 20:29

Bonjour Gaudens,
Je ne vais pas entrer dans un débat un peu vain : savoir s'il s'agit toujours radicalement de choisir entre un bien et un mal sans aucune place à la notion de moindre mal.
La notion de moindre mal n'est envisageable que si nous ne pouvons faire autrement que de choisir entre deux maux, ce qui n'était pas du tout le cas lors de la loi Veil.
Le défi qui est le nôtre aujourd'hui est que les catholiques l'intégrent et y adhèrent sincèrement
Et comment voulez-vous qu'ils le fassent si l'Eglise n'a pas un discours clair ?
Ne s'agissait-il pas des cas extrêmes où la vie de la mère était clairement en danger?
Oui, mais la morale catholique est très claire : il n'est pas permis de tuer une personne pour en sauver une autre. Il n'est donc jamais moralement permis de tuer la mère pour sauver l'enfant, ni de tuer l'enfant pour sauver la mère. Que les soins apportés à l'une des personnes entraine la mort de l'autre est bien sûr totalement différent, puisqu'il n'y a pas mise à mort de l'un ou de l'autre. Pour résumer : il n'est pas permis d'attenter directement à la vie de l'enfant à naître.

En ce qui concerne mon soit-disant "jusqu'au-boutisme", je dirai simplement que plus la société s'éloigne de certaines valeurs, plus ceux qui y sont attachés semblent extrémistes. Pourtant, ce n'est pas eux qui ont changé, mais bien la société ! Je ne vois pas ce qu'il y a d'extrême à adhérer à la morale catholique et à vouloir qu'elle soit enseignée et défendue avec clarté. Trop se préoccuper de ce que peut penser l'adversaire n'est jamais bon. Et puis, pour la petite anecdote, je lisais régulièrement, il y a déjà bien des années, un forum musulman francophone bien connu et je puis vous dire sans hésitation que la plupart des musulmans de ce forum, qui n'était pourtant ni salafiste, ni encore moins jihadiste, était bien plus conservatrice et "réactionnaire" que le catholique pratiquant de base. Pourtant, leurs idées progressent, alors même qu'ils ne sont pas en terre d'islam. Il faut cesser de penser que c'est en édulcorant le message de l'Evangile que l'on va se faire mieux respecter...
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Re: Propagande à l'école

Message non lu par Gaudens » mar. 13 oct. 2020, 15:52

Sur vos trois points,Suliko:
- quand la loi Veil fut débattue, il s'agissait en effet de choisir le moindre de deux maux : des avortements ,qui étaient encore considérés comme tels par la grande majorité de l'opinion et des parlementaires appelés à délibérer et un nombre important * de décès ou de blessures graves subis par des femmes s'étant livrées à des avortements clandestins dans des lieux et situations douteux. Ce n'est que dans les années suivantes que des majorités de gauche transformèrent cette "non pénalisation" de l'avortement en "droit" à une "Interruption volontaire de grossesse"(euphémisme hypocrite et mensonger puisqu'on n'interrompt que ce dont on peut ensuite reprendre le cours). Là, on changeait carrément de registre, non seulement langagier mais moral.
-vous dites qu'il n'est pas moralement permis de tuer une personne pour en sauver une autre et donc pas de tuer l'enfant pour sauver la mère. En droit, certes (vous avez à mes yeux tout d'une professeur de droit, Suliko !) mais dans la réalité médicale il y a des cas où on sait très bien que sauver l'enfant revient à faire mourir la mère ; encore une fois, je vous suggère la lecture du "Cardinal" (que vous trouverez en Livre de poche chez des libraires d'ancien ).
-enfin ,vous dites qu'il faudrait encore que l'Eglise soit claire sur ce sujet: mais enfin, elle l'est ! C'est même un des rares aspects de son enseignement où même l'esprit le plus prévenu contre lui ne peut pas chercher querelle au pape François. Après cela, certes il faudrait qu'à l'occasion , les homélies du dimanche le rappellent (ainsi que les "Prières des fidèles" qui parlent infiniment plus souvent de l'accueil des migrants mais c'est une autre question...).

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