Parent A et parent B

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Ami
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Ami » dim. 11 nov. 2012, 1:42

Je trouve ça bizarre parent A et B, ils auraient du dire "mère A et mère B" pour les couples de deux femmes et père A et père B pour les couples d'hommes, et laisser mère et père pour les couples hétéro...

En revanche on ne compte pas "faire croire" aux enfants qu'ils sont nés de deux mères ou deux pères, ça je ne vois pas d'où les participants de cette discussion ont été le pêcher :rire: La loi ne dit pas une telle chose, ça veut dire que l'enfant sera élevé (et non "on va faire croire qu'il a été conçu par") deux parents du même sexe. ça n'empêcherais pas le couple d'homosexuels d'expliquer à l'enfant son origine biologique.

Quant à 'est-ce une bonne chose que de faire élever un enfant à un couple de parents de même sexe?" eh bien sachez que ça c'est déjà vu, et les enfants en question ont plus mal vécu le fait d'être adoptés que le fait d'être élevé par deux parents de même sexe; ce dont un enfant à réellement besoin c'est de l'amour, qu'on s'occupe de lui, il me semble que durant les guerres même si ça n'avait pas de rapport avec un sentiment amoureux, beaucoup d'enfants se sont vus confiés à deux tantes, de plus grands frères, ce genre de choses, c'est à dire qu'ils ont vécu seulement avec des modèles masculins ou féminins.

Je crois (et ce n'est que mon avis et je vous prierais de ne pas relever, je sais que beaucoup ici ne le partagent pas), qu'il vaut mieux pour un enfant d'être élevé par deux hommes ou deux femmes que de rester vivre chez des parents hétéro mais alcooliques/qui le battent/dans un foyer, ou d’être orphelin.

Mais s'il vous plait, avant de vous exprimer sur ce genre de sujets, vérifiez bien les raisons qui vous poussent au rejet d'une chose ou à la haine d'un élément. Je crois que beaucoup économiserons du temps et de l'énergie...
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Isabelle47 » dim. 11 nov. 2012, 15:46

Le dialogue est impossible; nous ne situons pas sur le même plan.
Nous parlons "institution sociale basée sur l'union d'un homme et d'une femme et fondant la filiation" et vous répondez "sentiment: tout va bien s'ils s'aiment".
Quant au cliché "mieux-vaut-pour-un enfant-être-élevé-par-un- couple-d'homosexuels-bien-sous-tout-rapport-que-par-un-couple- d'hétérosexuels-alcooliques" vous conviendrez tout de même que c'est un peu léger comme argument. Comparons ce qui est comparable.
Pour ce qui est d'"avoir-deux-papas-ou-deux maman" il s'agit d'un "argument" répété ad nauseam par les défenseurs de l'adoption en faveur de couples homosexuels. C'est, selon eux, ainsi qu'ils expriment à leurs enfants adoptés la différence familiale qu'ils vivent.
Cela ne semble gêner personne, même sachant l'importance, pour le sain développement d'un enfant, de l'image maternelle et paternelle ainsi qu'aux rôles sexués. :zut: Mais probablement ces vieilles théories sont-elles obsolètes?
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par elenos » dim. 11 nov. 2012, 17:24

Je suis totalement d'accord avec vous.
J'ai répondu par le contenu d'un vlog (provisoire)
http://lire-voir.eklablog.com

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » dim. 11 nov. 2012, 19:07

Ami a écrit : En revanche on ne compte pas "faire croire" aux enfants qu'ils sont nés de deux mères ou deux pères, ça je ne vois pas d'où les participants de cette discussion ont été le pêcher :rire: La loi ne dit pas une telle chose, ça veut dire que l'enfant sera élevé (et non "on va faire croire qu'il a été conçu par") deux parents du même sexe. ça n'empêcherais pas le couple d'homosexuels d'expliquer à l'enfant son origine biologique.

Quant à 'est-ce une bonne chose que de faire élever un enfant à un couple de parents de même sexe?" eh bien sachez que ça c'est déjà vu, et les enfants en question ont plus mal vécu le fait d'être adoptés que le fait d'être élevé par deux parents de même sexe; ce dont un enfant à réellement besoin c'est de l'amour, qu'on s'occupe de lui, il me semble que durant les guerres même si ça n'avait pas de rapport avec un sentiment amoureux, beaucoup d'enfants se sont vus confiés à deux tantes, de plus grands frères, ce genre de choses, c'est à dire qu'ils ont vécu seulement avec des modèles masculins ou féminins.

Je crois (et ce n'est que mon avis et je vous prierais de ne pas relever, je sais que beaucoup ici ne le partagent pas), qu'il vaut mieux pour un enfant d'être élevé par deux hommes ou deux femmes que de rester vivre chez des parents hétéro mais alcooliques/qui le battent/dans un foyer, ou d’être orphelin.

Mais s'il vous plait, avant de vous exprimer sur ce genre de sujets, vérifiez bien les raisons qui vous poussent au rejet d'une chose ou à la haine d'un élément. Je crois que beaucoup économiserons du temps et de l'énergie...
Bonsoir Ami,

A priori, je vous dirais bien que ceux qui s'opposent au mariage et à l'éducation par des parents de même sexe, le font car ils placent l'intérêt de l'enfant comme priorité plutôt que la satisfaction ou la justification d'un couple. Dire "l'important c'est qu'ils s'aiment" c'est placer le couple au centre et l'enfant à la périphérie : l'enfant sert, il n'est pas servi.
Je suis d'accord avec vous, un couple homo devra expliquer comment un enfant est venu au monde : sur quelles bases éduquer un enfant quand on a eu recours soi-même à des méthodes moralement douteuses (gestation pour autrui) ? Comment enseigner le sens du respect d'autrui et de la dignité de la personne quand on considère le corps de l'Autre (homme ou femme) comme un outil (donneur de sperme, prêteuse d'utérus) ?

Le cas que vous évoquez d'enfants élevés par des collatéraux (frères, soeurs, tantes) conforte au contraire l'importance de la filiation : quand les parents sont défaillants, les proches prennent en charge les enfants sans pour autant se prétendre les père et mère de l'enfant, ils restent des proches parents, une tante, un frère et font office de tuteur légal ou pas. Il est donc important de se maintenir dans la filiation naturelle pour assurer à un enfant la possibilité d'être recueilli par de la famille proche.

Je lisais aujourd’hui dans le Figaro que, d'après les chiffres de l'Agence Française pour l'Adoption, 60 % des enfants adoptables sont dits "particuliers". Un mot inélégant pour dire plusieurs choses : ils sont atteints de maladie ou de handicap rédhibitoires, curables ou incurables. Ils sont parfois déjà grands et ont des frères et soeurs et on ne peut les séparer. Je ne suis pas certaine que ces enfants, qui ont de grands besoins (soins et stabilité en particulier qui demandent beaucoup de dévouement de la part des adoptants), correspondent exactement à l'image de la famille idéale dont se réclament les couples homosexuels.

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par etienne lorant » dim. 11 nov. 2012, 19:08

Trouvé sur le forum "Les amis de Jésus":

Aux Pays-Bas, bientôt trois parents pour un enfant

Par Stéphane Kovacs - Le Figaro - 25/10/2012

Pour protéger les familles construites autour d'un mariage entre homosexuels, le royaume néerlandais va examiner les possibilités juridiques de reconnaître officiellement trois personnes ou plus comme parents d'un même enfant.

Pionniers en matière de légalisation du mariage homosexuel, les Pays-Bas veulent maintenant l'être en matière de reconnaissance des parents non-biologiques. Pour refléter «la situation des familles modernes», indique Liesbeth van Tongeren, députée du parti écologiste, «un enfant devrait pouvoir avoir plus de deux parents officiels»…

Les Pays-Bas ont été le premier État au monde à légaliser le mariage homosexuel en 2001. Environ 25.000 enfants vivent aujourd'hui dans ce que l'on appelle poétiquement des «familles roses». Mais il n'y a actuellement pas de reconnaissance juridique spécifique ni pour les donneurs de sperme qui voudraient être impliqués dans la vie d'un enfant, ni pour les beaux-parents.

Pour protéger ces familles «roses», plusieurs partis politiques, dont les écologistes de GroenLinks mais aussi les formations qui négocient actuellement une coalition gouvernementale, les travaillistes du PvdA et les libéraux du VVD, réclament une enquête du ministère de la Justice: ils veulent que soient examinées les possibilités juridiques de reconnaître officiellement trois personnes ou plus comme parents d'un même enfant.

Casse-tête juridique

«En ce moment, la parentalité juridique est presque toujours la conséquence de la parentalité biologique», indique-t-on chez Groenlinks, en regrettant que «cela ne représente pas la diversité des familles aux Pays-Bas». Pour Liesbeth van Tongeren, «la manière dont vit une famille est plus importante que la lignée biologique. La réalité juridique doit prendre en charge ce qui est le mieux pour tous ceux qui sont concernés.»

L'idée est venue du COC, une association de défense des droits des homosexuels. «En pratique, des enfants sont déjà élevés par plus de deux parents, explique Philip Tijsma, son porte-parole. Par exemple, un couple de lesbiennes et un donneur, et quelquefois le partenaire du donneur. J'en connais qui vivent dans une même maison! Cela concerne aussi les couples hétérosexuels, quand par exemple les parents se séparent et se remarient… L'idée est d'épargner à ces personnes une procédure d'adoption longue, difficile et coûteuse.» La perspective de casse-tête juridiques n'effraie pas l'association: «Je ne doute pas que cela créera des conflits, assure Philip Tijsma, mais cela arrive dans tous les foyers… Ce qui est grave actuellement, c'est qu'un enfant peut voir disparaître un parent de sa vie, car les liens ne sont pas juridiquement protégés.»

Lors d'un récent débat à la chambre basse du parlement néerlandais, Fred Teeven, le secrétaire d'État à la Justice, avait souligné qu'il voyait beaucoup d'objections pratiques à une telle reconnaissance, mais qu'il fallait attendre les résultats de l'enquête avant de prendre des décisions.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Ami » mar. 13 nov. 2012, 22:17

"mieux-vaut-pour-un enfant-être-élevé-par-un- couple-d'homosexuels-bien-sous-tout-rapport-que-par-un-couple- d'hétérosexuels-alcooliques" vous conviendrez tout de même que c'est un peu léger comme argument.
Ah bon, c'est léger cela? Moi je crois au contraire (et cela répondra je l'espère du même coup à Teano) que c'est cela qui est important. A moins que vous ne soyez persuadés qu'il vaut mieux pour un jeune de vivre dans ce genre de milieu...
Quand à l'argument du caprice, en effet je n'y avais pas pensé, mais gardons à l'esprit que l'acte de faire un enfant est la plupart du temps lui même un acte égoïste, même si c'est selon les "lois de la nature", énormément de gens ont des enfants alors qu'eux mêmes en sont encore. Il n'y a pas à chercher là un quelconque lien avec les préférences sexuelles, c'est un défaut partagé par tout le monde.

Qu'est-ce qui pourrait pousser des parents à vouloir un enfant, sinon ce désir tout naturel qu'est celui de pouvoir aimer le fruit de l'union de soi et la personne que l'on aime? Ca ne reste au fond qu'un caprice, avant même d'avoir conçu charnellement l'enfant, on espère déjà avoir certaines activités avec lui comme lui apprendre à faire telle chose, lui expliquer ceci ou cela, passer du temps avec lui, etc... Avant même de l'avoir conçu, nous projetons nos caprices, nous leur prêtons déjà un comportement, leur espérons une apparence parfois.

Au fond, hétéro ou pas, ce que nous attendons d'un enfant c'est qu'il nous aide à résoudre nos propres blessures, et ce n'est pas un cadeau... Dans le cas des gens qui sont très blessés, qui traînent dans la débauche et qui se trouve un ou une partenaire à leur goût, un enfant va naître et vivra dans la même galère mais il n'aura rien demandé.

C'est à partir de cela que je me permet de dire qu'il vaut mieux pour l'enfant d'être élevé par un couple d'homos que par ses vrais parents.
Enfin rappelons que même si cette loi passe, il y a avant une adoption et il continuera d'y avoir des inspections sanitaires et sociales chez les parents qui adoptent.

J'aimerais beaucoup que les gens regardent bien au fond de leur coeur et voient si cet étrange motivation à empêcher les homosexuels d'adopter et de se marier ne serait pas le fruit d'un dérivé de jalousie... Ou une sorte de volonté de conserver leur exclusivité. Je crois que beaucoup d'entre nous se sentiraient en quelque sorte destitué de leur identité, celle qui leur donnait bonne conscience: l'identité de ceux qui ont choisi d'être hétéro car c'est cela qui est le bien, celle de ceux qui se sont dit que c'était justement parce qu'ils l'étaient que leur revenait le droit d'enfanter/adopter/élever un enfant.

Vous me pardonnerez si ce raisonnement vous parait étrange voire même carrément offensant, mais je crois que là est la vérité. J'ai très longtemps partagé le point de vue des "anti-mariage-gay, anti ceci, anti cela..." mais je n'ai fini par y trouver aucune satisfaction, un jour j'ai même réalisé qu'en fait c'était plus de l'acharnement que de la motivation, l'acharnement à empêcher autrui de construire son identité comme si ça allait m'empêcher de conserver la mienne (alors que bon, n'importe quoi!!), que cet acharnement était en fait gratuit, inutile, et surtout pas mérité...

Comprenez, aujourd'hui j'ai évolué cela me rend malade de voir encore des gens au même point que moi lorsque j'étais à ma pré-adolescence. Chacun a le droit d'avoir un avis, positif ou négatif, mais si cela ne le concerne pas, que cela lui apportera-t-il de vouloir empêcher quelque chose? De s'acharner à retarder, empêcher quelque chose de souhaitable au fond? Quel mal cela vous ferait-il a vous, intervenants de ce forum, si des enfants pouvaient être adopté par un couple (homo mais capable, puisque il y aurait eu des vérification de la part d'organismes de protection de l'enfance!)?

Là est pour moi la vraie question à se poser avant d'intervenir sur ce genre de sujets. Je me la suis posé et je me suis rendu compte que ma lutte était irraisonnée et aveugle.


Détail auquel j'ai oublié de répondre:
Le cas que vous évoquez d'enfants élevés par des collatéraux (frères, soeurs, tantes) conforte au contraire l'importance de la filiation : quand les parents sont défaillants, les proches prennent en charge les enfants sans pour autant se prétendre les père et mère de l'enfant, ils restent des proches parents, une tante, un frère et font office de tuteur légal ou pas. Il est donc important de se maintenir dans la filiation naturelle pour assurer à un enfant la possibilité d'être recueilli par de la famille proche.
Je suis bien d'accord avec cette idée, seulement en principe les enfants qui ont besoin d'être adopté n'ont pas le choix d'aller chez de la famille! Sinon le problème ne se poserais pas...
Dernière modification par Ami le mar. 13 nov. 2012, 22:32, modifié 1 fois.
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Isabelle47
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Isabelle47 » mar. 13 nov. 2012, 22:29

Plusieurs ici vous objectent des arguments rationnels, tant sur le plan moral que juridique et vous répondez par une intuition pseudo psy - qui vous appartient - selon laquelle être contre le mariage pour tous signifierait vouloir garder, par jalousie et égoïsme, ses prérogatives.

Le respect le plus évident consisterait à vous situer au moins sur le même plan de discussion, prendre en compte les arguments qui y sont amenés et surtout ne pas troquer les citations, comme vous vous autorisez à le faire, pour en distordre le sens.
:/
Vous n'êtes pas ici sur un forum de psychologie de bazar, permettez-moi de vous le rappeler.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Ami » mar. 13 nov. 2012, 22:35

Il ne faut pas refuser de chercher le fond du problème, il faut réviser ses motivations avant de se lancer tête baissée, ce genre de décisions est quand même quelque chose qui pourrait modifier la société de façon non négligeable. Aucun rapport avec la psychologie navré, je n'y connais rien :>

Libre à chacun d'adhérer ou non à ce que j'ai dit.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Isabelle47 » mar. 13 nov. 2012, 22:46

Soit, vous ne connaissez rien en psychologie, si vous le dites...
mais cela ne vous empêche pas de faire des analyses pseudo psy quant aux "motivations réelles" des personnes se déclarant contre le mariage pour tous, en leur attribuant des motivations mesquines et égoïstes, sans préciser d'où vous sortez ces analyses.
Voilà ce qui est de la psychologie de bazar.
Pire, une manière de pas aborder le problème de façon réaliste et avec bon sens et intelligence mais sous l'angle d'une intuition personnelle et auto proclamée intéressante, en ignorant tout argument rationnel.
Je vous rassure, c'est la manière de penser la plus courante de nos jours, chacun prenant pour référence sa sensiblerie personnelle, son imagination et les paroles bienpensantes qui tournent en boucle.
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on en arrive à des aberrations telles que le mariage pour tous, le transgenre et autres absurdités.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Ami » mar. 13 nov. 2012, 23:39

Genial une attaque personnelle... Si vous n aimiez pas ce que je dis vous pouviez aussi vous en ficher...
Si toutefois vous souhaitez poursuivre sur ce meme etat d esprit je suggere que vous le fassiez en message prive. Meme si je ne vous visais pas en particulier vous venez en attendant de montrer que vous vous etes se.tie concernee par ma description. Sensiblerie ou non je n ai pas honte de considerer comme etant haineux un propos qui compare des gens a des aberrations. Il n y a de gene face a un phenomene que parce qu il y a des gens pour s en sentir genes. C est quelque chosz qui vient de l interieur de soi. J admet qhe ce ne soit guere plaisant mais c est ainsi.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Isabelle47 » mer. 14 nov. 2012, 0:00

Je nommais "aberration" le "mariage pour tous"; ce n'était donc pas ce que vous appelez une "attaque personnelle".
Visiblement, vous avez du mal à comprendre ce qu'on vous dit, à lire ce qui est écrit ou bien vous prenez un malin plaisir à déformer les propos des autres.
Je vais donc en rester là.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Teano » mer. 14 nov. 2012, 10:57

Ami a écrit :
"mieux-vaut-pour-un enfant-être-élevé-par-un- couple-d'homosexuels-bien-sous-tout-rapport-que-par-un-couple- d'hétérosexuels-alcooliques" vous conviendrez tout de même que c'est un peu léger comme argument.
Ah bon, c'est léger cela? Moi je crois au contraire (et cela répondra je l'espère du même coup à Teano) que c'est cela qui est important. A moins que vous ne soyez persuadés qu'il vaut mieux pour un jeune de vivre dans ce genre de milieu...
Bonjour,

Cet argument est faux car il utilise un cas particulier pour en tirer une généralité.
Heureusement, l'écrasante majorité des enfants vit avec ses parents qui font de leur mieux pour élever leurs enfants convenablement et même des parents séparés conservent toute leur place dans la vie de leur enfant. Ils ne sont ni alcooliques ni violents.
Les cas que vous citez (avec d'autres) pour dire qu'un enfant serait mieux élevé par un couple homo sont avant tout des cas exceptionnels et qui ont souvent une qualification pénale (maltraiter ses enfants, les abandonner, les délaisser, tout cela est interdit et sévèrement réprimé).
Pour cela la société a déjà trouvé des réponses : aussi bien l'aspect répressif que la prise en charge des enfants en vue de les protéger (famille d'accueil, adoption, garde confiée aux grands-parents).
Si c'est bien l'intérêt de l'enfant qui prime, le confier à des couples homosexuels ne lui offrira aucune protection de pluspar rapport à une famille d'accueil. D'autre part, cet argument revient à considérer que les seuls enfants "adoptables" par les homosexuels sont les enfants qu'on retire d'une famille maltraitante. Cela ne correspond pas à ce dont ces enfants ont besoin et c'est discriminatoire vis-à-vis des homosexuels.

In Christo

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par papoter » jeu. 15 nov. 2012, 18:01

"D'un point de vue chrétien, le mariage gay n'est pas tant rejeté parce qu'il contreviendrait à la théologie de l'amour -pourquoi les homos ne pourraient-ils pas s'aimer "en" Dieu ?- pas même parce qu'il menacerait l'ordre familial traditionnel, comme on le dit d'un point de vue platement sociologique. C'est bel et bien l'homosexualité qui est condamnée comme "intrinsèquement désordonnée" au nom d'une certaine conception de la "loi naturelle".

C'est à ce titre qu'elle ne peut "fonder une complémentarité affective et sexuelle véritable" et "ferme l'amour au don de la vie", comme l'expliquent sans ambiguïté les passages du catéchisme officiel qui lui sont consacrés.

(Luc FERRY)

Je pense que ce philosophe ancien ministre de l'éducation bien connu n'a pas tort.

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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Ami » jeu. 15 nov. 2012, 19:56

Je partais du principe que les enfants n'avaient rien de mieux comme possibilité que celle d'être adopté, et vu le nombre d'enfants qui sont encore maltraités et le nombre d'enfants qui vivent dans de mauvaises conditions, je crois que l'adoption par un couple homosexuel ne serait pas de trop... Mais en effet Teano je comprends bien ce que vous voulez dire, mais si il n'y a rien de particulièrement mieux dans un couple homo qu'hétéro, qu'y a-t-il de pire alors? Ce sont des gens qui ne sont ni pires ni meilleurs que les autres.

Il ne resterait donc plus que la question est-ce bon ou pas pour l'enfant d'être élevé par deux représentants du même sexe? Bon je l'ignore, mais à cela j'apportais en réponse: toujours mieux que là où ils étaient avant...

Voilà ça devrais éclairer ceux qui n'avaient pas compris pourquoi je disais ça. Ça n'a rien à voir avec une sensiblerie personnelle, plutôt avec une notion de se mettre à la place de l'enfant. Je préférerais mille fois si j'étais un gosse battu être élevé par des gens biens dans leur tête que par des tarés qui me cognent tout les soirs.
Je crois que pour un enfant vivre chaque jour dans la peur de rentrer chez soi et d'exister est bien pire que le risque qu'on se moque de lui à l'école parce qu'il/elle a deux papa ou deux mamans. Par ailleurs, les homosexuels auraient enfin leur rôle à jouer dans l'éducation et donc l'évolution de la société, fini le sentiment de discrimination chez cette population. Ça retirerais deux types de maux d'un coup.
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Re: Parent A et parent B

Message non lu par Anonymus » sam. 17 nov. 2012, 18:10

Je partais du principe que les enfants n'avaient rien de mieux comme possibilité que celle d'être adopté, et vu le nombre d'enfants qui sont encore maltraités et le nombre d'enfants qui vivent dans de mauvaises conditions, je crois que l'adoption par un couple homosexuel ne serait pas de trop...
En réalité, le nombre d'enfants orphelins/abandonnés est en France très inférieur aux nombres de couples désirant adopter*. Ceci explique d'ailleurs l'importance de l’adoption internationale, de la procréation médicalement assistée...

Les enfants maltraités ou les enfants dont les parents ne sont plus en mesure de s'en occuper ont peut-être parfois besoin d'une famille accueil, mais certainement pas d'être adoptés (sauf cas très particuliers). (C'est-à-dire que même s'ils sont "défaillants", ces enfants ont toujours des parents.)


*Avec l'exception toutefois des enfants handicapés et/ou gravement malades et des fratries (qui ne peuvent pas être divisés) qui se font difficilement adopter. Mais je ne pense sincèrement pas que l'adoption homosexuelle va améliorer la situation pour ces enfants-là (cela n'a d'ailleurs jamais été un argument pour les partisans du "mariage homosexuel").
Dernière modification par Anonymus le dim. 18 nov. 2012, 18:56, modifié 1 fois.

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