Appel de Mgr d'Ornellas pour continuer notre protestation

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Raistlin
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Re: Appel de Mgr d'Ornelas pour continuer notre protestation

Message non lu par Raistlin » jeu. 22 nov. 2012, 13:05

Packers a écrit :... Et donc, l'état a décidé de faire confiance aux couples homosexuels pour les mêmes choses, au même titre qu'il a accordé sa confiance aux couples hétéros.
Sauf que ça ne se justifie pas. Car un couple homosexuel ne peut pas avoir d'enfant. Un couple homosexuel est stérile par nature, aucun enfant ne peut sortir d'une telle union. Alors certes, des enfants sont élevés par des homosexuels mais ce sont des cas particuliers. Mais ériger le cas particulier - pour lequel la loi prévoit déjà beaucoup de choses (il est donc faux d'invoquer l'inexistence l'un cadre légal) - en norme, ou du moins en schéma aussi valable que la norme, ça n'est ni fondé ni légitime. Après, c'est sûr que l'État peut faire ce qu'il veut. Il peut autoriser le mariage des pères avec leur fille, des frères avec leur soeur, des grands-mères avec leur toutou. Mais ça n'est pas parce que l'État peut le faire que c'est une bonne chose.

En l'occurence, ce que nous critiquons, c'est la remise en cause d'une institution fondatrice de toute société humaine - à savoir la reconnaissance de l'union légale et encadrée d'un homme et d'une femme - pour satisfaire les souhaits iniques d'une minorité. Le mariage veut dire quelque chose qui dépasse largement la reconnaissance d'un lien affectif. Il n'y a en l'état aucune raison de toucher à cette institution. Et nous disons que le faire ne sera pas sans conséquences anthropologiques. Après, je conçois tout à fait que certains peuvent n'en avoir rien à faire des conséquences, voire même peuvent refuser d'y réfléchir. Ce fut le cas pour l'avortement et le "beau" fruit, nous le constatons tous les ans en France : plus de 200 000 enfants tués dans le ventre de leur mère, et dans l'immense majorité des cas, ce n’est pas pour des raisons thérapeutiques ou de drame familial (viol, inceste, etc.).

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

elenos
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Re: Appel de Mgr d'Ornelas pour continuer notre protestation

Message non lu par elenos » jeu. 22 nov. 2012, 14:27

L'archevêque de Rennes, Mgr Pierre d'Ornellas, a déclaré mardi :
"Toutes les personnes qui réfléchissent, qui prennent le temps de réfléchir, devraient manifester davantage, puisque le gouvernement a fait le choix que le débat aurait lieu simplement au Parlement". "Dans ce cas-là, si c'est au Parlement, il faut que ceux qui représentent le peuple français connaissent ce que pense le peuple français. Le vote n'est pas un blanc-seing à celui qui est élu".
Interrogé pour savoir si nous devons descendre dans la rue, le prélat a répondu:
"Si les gens qui réfléchissent pensent que c'est le meilleur moyen de faire entendre leur position, bien sûr".
Alors nous descendrons dans la rue.

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Anna
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Re: Appel de Mgr d'Ornelas pour continuer notre protestation

Message non lu par Anna » ven. 23 nov. 2012, 16:32

Cher Gehennam,
Justement, je considère la filiation comme sentimentale d'abord, au delà de ce que peut dire la loi. A mon sens, la loi du coeur est infiniment plus importante que la loi civile.
Je comprends. Dans un Etat de droit, ce n'est évidement pas cette conception là qui prime. Vous raisonnez ainsi de la même manière qu'une personne religieuse faisant primer sa foi sur la loi civile au nom de la loi divine, sauf que vous vous sacralisez la loi du coeur. Ce qui est paradoxal.
Ce qui me gène c'est que l'on mêle tous les points de vues différents (légal, sentimental, biologique et autres) alors que chacun est entièrement indépendant des autres (certains, comme le point de vue biologique, ne pouvant même pas être contesté ou nié)
Oui je suis d'accord. A mon sens introduire du sentimental dans ce projet de Loi est une erreur, et la porte ouverte a bien d'autres revendications légitimes et concrètes au nom de l'amour. Le lobby communautariste de ce projet le réserve aux seuls homosexuels, mais d'autres types de relations amoureuses existent et sont ainsi discriminées sans justification légale. Au nom de l'amour, bien des prétentions sont recevables.
Dans ce cas, le mariage n'a aucune raison d'être... L'alliance non plus... Comme je l'ai dit sur un autre sujet, le mariage est pour moi un symbole, non un contrat signé avec une autre personne... Réduire le mariage à un cadre purement civil et légal, c'est le vider de sa substance...
Si. Le mariage civil a et a toujours eu pour raison d'être la mise en place d'un cadre juridique protecteur à l'égard des enfants à naître et de la stabilité du couple. En droit, le mariage par l'engagement qu'il représente devant la société civile s'acquitte de devoirs: celle de l'éducation des enfants indispensable à la société, à sa pérennisation, à la stabilité sociale en retour d'avantages propres au mariage que nous connaissons. Aucune dose d'amour. Ouvrez votre code civil, le mariage est un contrat au sens de l'article 1134.
C'est surprenant. Vous introduisez dans le mariage civil les composantes religieuses alors même que vous reprochez aux Catholiques de "soi disant" faire intervenir leurs convictions religieuses dans le débat. En l'occurrence ici c'est moi qui vous laïcise.
Prouve que tu existes. Résiste !

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Re: Appel de Mgr d'Ornelas pour continuer notre protestation

Message non lu par Gehennam » ven. 23 nov. 2012, 17:00

Anna a écrit :Si. Le mariage civil a et a toujours eu pour raison d'être la mise en place d'un cadre juridique protecteur à l'égard des enfants à naître et de la stabilité du couple. En droit, le mariage par l'engagement qu'il représente devant la société civile s'acquitte de devoirs: celle de l'éducation des enfants indispensable à la société, à sa pérennisation, à la stabilité sociale en retour d'avantages propres au mariage que nous connaissons. Aucune dose d'amour. Ouvrez votre code civil, le mariage est un contrat au sens de l'article 1134.
C'est surprenant. Vous introduisez dans le mariage civil les composantes religieuses alors même que vous reprochez aux Catholiques de "soi disant" faire intervenir leurs convictions religieuses dans le débat. En l'occurrence ici c'est moi qui vous laïcise.
A ma connaissance, je n'ai pas fait intervenir (pas moi en tout cas) les convictions religieuses dans le débat (mais je peux me tromper). De plus, je n'introduis pas une composante religieuse, juste une composante affective (puisque je ne suis pas religieux du tout).
Au delà de ça, vidons le mariage de toute sentimentalité et attardons-nous sur le droit civil. D'après vos dires, le couple marié "par l'engagement qu'il [prend] devant la société civile s'acquitte de devoirs: celle de l'éducation des enfants indispensable à la société, à sa pérennisation, à la stabilité sociale en retour d'avantages propres au mariage que nous connaissons."
Donner à un couple homosexuel la possibilité de se marier, d'adopter, voire de procréer avec assistance médicale, n'est-ce pas, à partir du moment ou l'éducation des enfants se fait de manière "correcte" (j'entends par là n'entraînant pas de comportements ayant pour but de déstabiliser ou de nuire à la société) veiller à la pérennisation de la société, à sa stabilité ?
Si l'on fait fi de toute composante externe au droit, quel argument vient s'opposer au mariage homosexuel ?

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Re: Appel de Mgr d'Ornelas pour continuer notre protestation

Message non lu par JustineF » ven. 23 nov. 2012, 17:09

Oui je suis d'accord. A mon sens introduire du sentimental dans ce projet de Loi est une erreur, et la porte ouverte a bien d'autres revendications légitimes et concrètes au nom de l'amour.
légitime, adjectif
Sens 1 Reconnu par la loi. Anglais legitimate
Sens 2 Conforme à la loi. Synonyme légal
Sens 3 Justifié. Synonyme juste
:incertain:
Le lobby communautariste de ce projet le réserve aux seuls homosexuels, mais d'autres types de relations amoureuses existent et sont ainsi discriminées sans justification légale. Au nom de l'amour, bien des prétentions sont recevables.
L'Eglise aussi est un lobby communautariste.
Men rarely (if ever) manage to dream up a God superior to themselves. Most Gods have the manners and morals of a spoiled child. Robert A. Heinlein

You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep-seated need to believe. Carl Sagan

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Re: Appel de Mgr d'Ornelas pour continuer notre protestation

Message non lu par Lulu » ven. 23 nov. 2012, 17:19

JustineF a écrit :
légitime, adjectif
Sens 1 Reconnu par la loi. Anglais legitimate
Sens 2 Conforme à la loi. Synonyme légal
Sens 3 Justifié. Synonyme juste
:incertain:

Cela dépend juste de la source en réalité. Et tout dépend du contexte également. Nous pouvons aussi aisément parler d'enfant dans les revendications légitimes, et là, nous trouvons ;

"Enfant légitime. ,,Enfant issu des relations d'un homme et d'une femme unis l'un à l'autre par un mariage valable ou putatif"

Il est même écris, sur la même page de définition :

"Qui est conforme à l'équité; qui est fondé sur le droit naturel, la morale, la loi divine."


( http://www.cnrtl.fr/definition/l%C3%A9gitime. Notez bien d'ailleurs que ma source n'a rien de religieux pour autant.)

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Re: Appel de Mgr d'Ornelas pour continuer notre protestation

Message non lu par Anna » ven. 23 nov. 2012, 17:57

A ma connaissance, je n'ai pas fait intervenir (pas moi en tout cas) les convictions religieuses dans le débat (mais je peux me tromper). De plus, je n'introduis pas une composante religieuse, juste une composante affective (puisque je ne suis pas religieux du tout).
Je ne pense pas que vous le fassiez volontairement, mais par une dénaturation de ce que vous et beaucoup de non juristes font subir au mariage civil en le confondant avec le mariage religieux par sa dimension symbolique et sacramentelle. La Laïcité l'exige, le mariage civil ne peut reposer sur l'amour. Fondamentalement je comprends votre démarche. Bien sur que la plupart des personnes qui se marient en France s'aiment et Dieu merci. :) Pourtant nous savons aussi que ce n'est pas toujours le cas. Il peut y avoir des mariages par intérêt quelconque qui sont célébrés. Nous avons ici la preuve que l'officier d'Etat civil se moque des motifs de l'Union. L' amour présent ou absent est un élément incident, en aucun cas une condition de validité du contrat.
Je vous livre quelques articles du code civil que vous pouvez à loisir retrouver,notamment en allant sur légifrance si vous ne possédez pas de code chez vous.

Dans le Titre V du chapitre VI relatif aux droits et devoirs respectifs des époux:
Article 212
Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance.
Vous ne trouverez aucun article relatif à leurs intentions, ni leur sentiment post mariage. Une fois mariée, on retrouve des notions purement contractuelles telles que la fidélité présente dans d'autres contrats, le secours et l'assistance.
Article 213
Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir.
Voilà leur principale obligation, c'est "l'objet de l'obligation" dans des termes purement civilistes.
Donner à un couple homosexuel la possibilité de se marier, d'adopter, voire de procréer avec assistance médicale, n'est-ce pas, à partir du moment ou l'éducation des enfants se fait de manière "correcte" (j'entends par là n'entraînant pas de comportements ayant pour but de déstabiliser ou de nuire à la société) veiller à la pérennisation de la société, à sa stabilité ?
Si l'on fait fi de toute composante externe au droit, quel argument vient s'opposer au mariage homosexuel ?
Vous soulevez une question très pertinente et je vous remercie pour ses échanges constructifs et intéressants. Je trouve vos critiques très propices à la réflexion sur le fond. Elles se distinguent radicalement d'autres interventions "Christianophobes d'athées hystériques de ce forum".

Vous avez raison, sauf que le mariage civil Français, ce qui le distingue du mariage des autres pays d'Europe et notamment de l'Espagne qui a légalisé le mariage homosexuel, est intrinsèquement lié et ordonné aussi par rapport à la filiation et pas seulement à l'exercice de l'autorité parentale. Et c'est le versant Filiation que nous contestons dans la communauté des juristes, pas tous, mais la moitié en considération de cette fameuse confusion parent/géniteur que le projet de loi établirait par science-fiction. Dans le domaine strict de l'autorité parentale, les juristes ont peut à dire. Ce sont davantage les psychiatres et autres cliniciens qui peuvent évaluer les risques pour l'enfant dans une éducation sans altérité sexuelle. Je ne suis pas très compétente en la matière, j'essaie de suivre les conférences et débats qui ont lieu et là encore les avis sont partagés. Nous pouvons nous former une conviction à partir de notre conception de l'enfance, de ce que nous souhaitons pour eux et en tranchant: doit-on prendre un tel risque. Pour certains avéré, pour d'autre potentiel, de nuire à l'équilibre psychique de l'enfant. Chacun de nous doit y répondre dans son for interne.

Je vous renvoie à ce que j'ai tenté d'exposer au sujet de la Filiation, à cela s'ajoute des répercussions psychiques liées à l'impossible fiction juridique de l'adoption. Si cela vous intéresse, la filiation se situe au Titre VII du code civil.
légitime, adjectif
Sens 1 Reconnu par la loi. Anglais legitimate
Sens 2 Conforme à la loi. Synonyme légal
Sens 3 Justifié. Synonyme juste

Yes. Et ? Justement, les revendications auront explicitement d'être reconnues par la Loi. L'acception du terme en droit se distingue de l'acception courante. Sur quel fondement juridique, dans la mesure où nous déconnectons juridiquement la Filiation de la vérité biologie, la parenté et donc en Droit Français a fortiori le mariage, devrait se limiter à deux personnes ? D'autres personnes attachées à des pratiques sexuelles plurielles peuvent revendiquer le droit à cette fiction juridique poussée du projet de Loi. D'ailleurs ils ont déjà abordé ce thème à juste raison. Les "homosexuels", disons plutôt les lobby qui prétendent parler en leur (notre) nom, en faisant levée le verrou de l'altérité des sexes comme condition de la Filiation, incitent à la discrimination à l'égard de ces pratiques qu'elle ne défendent pas, et dont elles ne se préocupent absolument pas.
L'Eglise aussi est un lobby communautariste.
Mdr. :cool:
Avec un canal de pression connu au parlement... vous confondez avec la FM devant laquelle le Président de la République vient discourir et s'enquérir des ordres.
Non, c'est une Association sans but lucratif au sens de la loi de 1901.
Prouve que tu existes. Résiste !

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Re: Appel de Mgr d'Ornelas pour continuer notre protestation

Message non lu par Gehennam » ven. 23 nov. 2012, 18:18

Anna a écrit :
A ma connaissance, je n'ai pas fait intervenir (pas moi en tout cas) les convictions religieuses dans le débat (mais je peux me tromper). De plus, je n'introduis pas une composante religieuse, juste une composante affective (puisque je ne suis pas religieux du tout).
Je ne pense pas que vous le fassiez volontairement, mais par une dénaturation de ce que vous et beaucoup de non juristes font subir au mariage civil en le confondant avec le mariage religieux par sa dimension symbolique et sacramentelle. La Laïcité l'exige, le mariage civil ne peut reposer sur l'amour. Fondamentalement je comprends votre démarche. Bien sur que la plupart des personnes qui se marient en France s'aiment et Dieu merci. :) Pourtant nous savons aussi que ce n'est pas toujours le cas. Il peut y avoir des mariages par intérêt quelconque qui sont célébrés. Nous avons ici la preuve que l'officier d'Etat civil se moque des motifs de l'Union. L' amour présent ou absent est un élément incident, en aucun cas une condition de validité du contrat.
Je vous livre quelques articles du code civil que vous pouvez à loisir retrouver,notamment en allant sur légifrance si vous ne possédez pas de code chez vous.

Dans le Titre V du chapitre VI relatif aux droits et devoirs respectifs des époux:
Article 212
Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance.
Vous ne trouverez aucun article relatif à leurs intentions, ni leur sentiment post mariage. Une fois mariée, on retrouve des notions purement contractuelles telles que la fidélité présente dans d'autres contrats, le secours et l'assistance.
Article 213
Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir.
Voilà leur principale obligation, c'est "l'objet de l'obligation" dans des termes purement civilistes.
Donner à un couple homosexuel la possibilité de se marier, d'adopter, voire de procréer avec assistance médicale, n'est-ce pas, à partir du moment ou l'éducation des enfants se fait de manière "correcte" (j'entends par là n'entraînant pas de comportements ayant pour but de déstabiliser ou de nuire à la société) veiller à la pérennisation de la société, à sa stabilité ?
Si l'on fait fi de toute composante externe au droit, quel argument vient s'opposer au mariage homosexuel ?
Vous soulevez une question très pertinente et je vous remercie pour ses échanges constructifs et intéressants. Je trouve vos critiques très propices à la réflexion sur le fond. Elles se distinguent radicalement d'autres interventions "Christianophobes d'athées hystériques de ce forum".

Vous avez raison, sauf que le mariage civil Français, ce qui le distingue du mariage des autres pays d'Europe et notamment de l'Espagne qui a légalisé le mariage homosexuel, est intrinsèquement lié et ordonné aussi par rapport à la filiation et pas seulement à l'exercice de l'autorité parentale. Et c'est le versant Filiation que nous contestons dans la communauté des juristes, pas tous, mais la moitié en considération de cette fameuse confusion parent/géniteur que le projet de loi établirait par science-fiction. Dans le domaine strict de l'autorité parentale, les juristes ont peut à dire. Ce sont davantage les psychiatres et autres cliniciens qui peuvent évaluer les risques pour l'enfant dans une éducation sans altérité sexuelle. Je ne suis pas très compétente en la matière, j'essaie de suivre les conférences et débats qui ont lieu et là encore les avis sont partagés. Nous pouvons nous former une conviction à partir de notre conception de l'enfance, de ce que nous souhaitons pour eux et en tranchant: doit-on prendre un tel risque. Pour certains avéré, pour d'autre potentiel, de nuire à l'équilibre psychique de l'enfant. Chacun de nous doit y répondre dans son for interne.

Je vous renvoie à ce que j'ai tenté d'exposer au sujet de la Filiation, à cela s'ajoute des répercussions psychiques liées à l'impossible fiction juridique de l'adoption. Si cela vous intéresse, la filiation se situe au Titre VII du code civil.
Je vous remercie pour ces piqures de rappels des obligations des époux. Cependant, étant marié, j'en fait l'expérience au quotidien :-D

En ce qui concerne la filiation, je ne vois pas où se situe le problème (encore une fois, je ne suis pas juriste donc même une lecture à la lettre du code civil pourrait ne pas m'éclairer sur le sujet). Un enfant légitimement reconnu (donc dans un cadre légal) par des parents homosexuels, que ce soit par le biais de l'adoption ou par une future loi (je ne sais pas si elle existe, d'où l'emploi du terme future) sur la procréation médicalement assistée appliquée aux homosexuels, ne devrait pas, selon moi, rencontrer de difficultés particulières en comparaison d'un enfant vivant avec des parents hétérosexuels. Aux juristes de faire en sorte que l'enfant soit traité avec équité et d'adapter la loi en fonction.

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