Liberté de conscience et "mariage pour tous"

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Cgs
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Cgs » dim. 10 févr. 2013, 17:47

MariaMagdala a écrit :Ce que je dis c'est qu'un couple d'adulte responsable de même sexe serait mieux comme parents que des jeunes toxicomanes ou des personnes violentes qui font des enfants et n'arrivent pas a assumer derrière. Quand je vois des gamines, qui n'arrivent même pas à s'assumer elles même, qui vivent dans des squat, qui vont de foyer en foyer, qui prennent des traitements psychotropes long comme le bras voir pas encore parce que desociabilisée et que ces même gamines sont enceintes: ça me fait froid dans le dos! Et la qu'on ne viennent pas me parler de l'image du père, cet enfant n'aura pas plus l'image d'une vraie mère....
Les enfants, mis à l'adoption ont un père et une mère biologique, l'abandon est fait (c'est pour ça que j'exclus la pma et la GPA)! Le traumatisme est la, cet enfant est déjà porteur d'une blessure.

Je ne dis pas que l'adoption par les couples homo est la panacée, mais je pense qu'ils peuvent être de meilleurs repères que ce genre de parents biologiques.....
Bonjour MariaMagdala,

Nous sommes tous d'accord qu'il vaut mieux que l'enfant soit éduqué dans un environnement stable, plutôt que dans un environnement perturbé. De l'exemple extrême que vous prenez, tout le monde tire la même conclusion.

Mais ce projet de loi ne parle pas de cela. Il parle de redéfinir la notion de mariage, et de donner la possibilité que des enfants grandissent sans père ou sans mère, ou bien avec plusieurs si la redéfinition de la notion de mariage implique la reconnaissance des unions à 3 ou plus. C'est cela qui est problématique. La loi et son universalité n'ont pas vocation à traiter des cas particuliers.

Il faut également bien comprendre que redéfinir la notion de mariage en y incluant les "couples" homosexuels entraînent de facto l'adoption par ces mêmes couples (la notion de mariage supposant forcément la filiation), l'alignement des droits avec les couples hétérosexuels (donc Procréation Médicalement Assistée, insémination, fécondation in vitro, etc), et pour finir la location d'utérus pour que les paires homosexuels masculins puissent aussi concevoir par PMA.

Tout se tient, et c'est cela qui rend ce projet de loi si dangereux pour l'avenir de notre société (même si le gouvernement assure qu'il n'ira pas aussi loin ; mais ce qu'il ne fait pas, le suivant le fera). Il n'y a qu'une réponse à cette folie : refuser de toucher à la définition civile du mariage. L'union civile n'est pas une bonne idée, puisque dissocier artificiellement mariage et filiation reviendra sur le tapis tôt ou tard.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par ti'hamo » dim. 10 févr. 2013, 18:44

@MariaMagdala

"Les enfants, mis à l'adoption ont un père et une mère biologique, l'abandon est fait (c'est pour ça que j'exclus la pma et la GPA)!"

Il se trouve que, dans le contexte actuel, la définition dans la loi du mariage et de l'adoption par les couples homosexuels, est un préalable à la légalisation des techniques de procréation médicalement assistées pour tous, homosexuels ou non, hors de tout contexte pathologique - et plus tard, dans le même ordre d'idée, à la légalisation de la GPA.
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par mike.adoo » dim. 10 févr. 2013, 20:45

@MariaMagdala

Pour répondre à l'un de vos posts , j'ai écrit : Méfions - nous aussi des raisonnements qui commencent par " Que vaut-il mieux ...? " En général , c'est pour choisir entre deux situations bancales !
Vous me répondez aussitôt :Ce que je dis c'est qu'un couple d'adulte responsable de même sexe serait mieux comme parents que des jeunes toxicomanes ou des personnes violentes qui font des enfants et n'arrivent pas a assumer derrière.
Alors , je tente une parabole . Inutile de la chercher dans la Bible car elle n'y est pas ;

Dans une clinique , une sage-femme crevait un œil aux nouveaux-nés . Quand on lui demandait pourquoi elle faisait ça , elle répondait qu'il valait mieux être borgne qu'aveugle , ce qui est vrai .
Accessoirement , elle ajoutait qu'elle connaissait bien les parents et que l'enfant ne manquerait de rien .
Dois-je poursuivre ?

Lenore
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Lenore » lun. 11 févr. 2013, 11:45

Il est vrai que la question est vaste. Les oppositions sont d'ordre religieux donc ma foi pas imposables dans une société où les pouvoirs sont séparés, à mon sens du moins. Qu'il n'y ait pas de bénédiction à l'église, ça oui, encore heureux, mais l'acte civil en soi, pourquoi pas. Je trouve normal qu'un couple veuille assurer son avenir et être considéré comme tel aux yeux de la société. Je ne connais pas en détail les similitudes/différences entre le mariage et le PACS mais si ce dernier n'offre pas tous les mêmes avantages sur le plan légal je trouve normal que des homosexuels réclament les mêmes droits.


Pour ce qui est de l'adoption, c'est un sujet qui découle spontanément de l'autre, mais quelque part notre modèle familial n'est pas un modèle universel. Il est des villages où les enfants sont élevés par l'ensemble des habitants, et des régions asiatiques qui fonctionnent sur un modèle matriarcal où l'homme ne sert qu'à féconder les femmes et n'est jamais considéré comme le "papa de" (il me semble même que le terme "papa" n'existe pas). Donc il faudrait voir si notre société est prête à changer ses modèles (en tout cas, d'élargir les possibilités) ou si elle estime qu'il est primordial de rester encré dans le modèle judéo-chrétien. Quant aux chrétiens, à eux de voir aussi s'il est normal de "lutter" pour imposer le maintien de ce modèle comme modèle unique au sein d'une société qui n'est plus régie par une quelconque autorité religieuse. Je me dis que bien souvent on a peur d'accueillir ce qu'on ne comprend pas et qui du coup, nous fait peur.

Au final, les principaux concernés étant les enfants, on devrait peut-être s'intéresser à leur développement au lieu de stigmatiser les parents. Là où moi j'ai le plus de mal, c'est dans l'insémination via donneurs anonymes, et ce dans tous les cas. Je trouve ça malsain, mais c'est tout à fait personnel. Donner une famille à des enfants qui sont déjà là et qui n'ont personne, par contre, et Dieu sait que la famille parfait n'existe pas, l'essentiel est qu'elle soit aimante et saine d'esprit, ça n'a pas de prix !
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Fée Violine » lun. 11 févr. 2013, 14:52

Les oppositions sont d'ordre religieux
Non, les arguments sont d'ordre juridique, psychologique, social (la CAF est contre) et même financier (la PMA remboursée par la sécu qui n'a pas besoin de ça actuellement!) et autres.
Nous avons beau donner des masses d'arguments rationnels de toute sorte, on nous répond constamment que nos arguments sont religieux. Non seulement c'est lassant, mais pour moi, c'est incompréhensible.
Il est vrai qu'il y a aussi des arguments d'ordre religieux, mais on peut très bien les laisser de côté, les arguments rationnels ne manquent pas.
Je ne connais pas en détail les similitudes/différences entre le mariage et le PACS mais si ce dernier n'offre pas tous les mêmes avantages sur le plan légal je trouve normal que des homosexuels réclament les mêmes droits.
Je ne connais pas tout non plus. Mais à ma connaissance, le PACS offre beaucoup d'avantages. S'il en manque, il est facile de l'améliorer.
notre modèle familial n'est pas un modèle universel
Oui. Mais qu'est-ce que ça prouve? On ne peut pas légiférer à partir d'exemples particuliers.
Les sociétés humaines sont très diverses, mais il y a une chose universelle, ce sont les besoins des enfants. Or un enfant a toujours, quelle que soit la société où il vit, besoin d'un père et d'une mère.
Sans cela, il peut évidemment grandir quand même, mais moins bien. Merci à mike.adoo pour sa parabole de la sage-femme qui crève un oeil aux nouveau-nés, c'est exactement ça !
Quant aux chrétiens, à eux de voir aussi s'il est normal de "lutter" pour imposer le maintien de ce modèle comme modèle unique
Même remarque que plus haut : mais enfin, que faites-vous des nombreuses personnes qui mènent ce combat et ne sont pas chrétiennes, ni d'aucune religion ??? C'est vraiment lassant, à la fin ! (je suis désolée si mon agacement tombe sur vous plutôt que sur les innombrables personnes que j'ai déjà vu employer cet "argument"...).
on a peur d'accueillir ce qu'on ne comprend pas et qui du coup, nous fait peur.
C'est tout à fait vrai. Mais en l'occurrence, nous comprenons malheureusement très bien où mène cette loi : elle mène tout droit à la PMA et aux mères porteuses !!! Et il y a effectivement de quoi avoir peur !
Là où moi j'ai le plus de mal, c'est dans l'insémination via donneurs anonymes, et ce dans tous les cas. Je trouve ça malsain, mais c'est tout à fait personnel.
Non, justement, ce n'est pas personnel, car nous sommes très nombreux à trouver ça malsain.

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Lenore » mar. 12 févr. 2013, 12:14

Je pense qu'un enfant a besoin d'apports masculins et féminins et de modèles auxquels se référer.

Que faire lorsqu'une mère célibataire a un enfant parce que le père est parti par exemple ?

On a tous des névroses, au moins une, liées ou pas à notre famille (maisesouvent), pourtant on a des parents hétéros, toujours est-il que pour le moment l'adoption homoparentale est en phase de test et le plus dur pour les gamins c'est le regard des autres. Perso je crois qu'il est important pour un enfant d'être en mesure de reconstruire son arbre généalogique, d'où qu'il vienne, mais dans le pire des cas, s'il n'y arrive pas et qu'il a eu tout l'amour dont il avait besoin ainsi que des apports d'autres personnes qui comblaient sans doute l'absence de l'un des sexes, ma foi pourquoi pas. Je n'irais pas militer en tutu et bandeau multicolore pour l'occasion, mais je peux comprendre qu'un couple qui s'aime et qui ne se considère pas comme anormal ait envie de fonder une famille.


Les arguments psychologiques je ne suis pas d'accord car vous ne trouverez, déjà, pas suffisamment d'études sérieuses sur la question. D'autre part, certains psychologues diront blanc quand d'autres diront noir. Qui croire ? Celui nous convient ? La "majorité" ?

Je le dirai jamais assez, il faut voir comment ça évolue au niveau de l'enfant et se baser sur ce que l'on observe chez lui avant de juger. Si l'enfant vit bien sa situation, au final, qu'est-ce que ça peut nous faire ?
Ca bouscule ce à quoi nous sommes habitués, notre petit confort et nos petites convictions, ça oui, je dois dire qu'à la base j'étais assez opposée à l'idée puis bon ayant des amies dans la situation (lesbiennes avec enfant) j'ai appris à avoir un autre regard, mais bon voilà.

Quant aux argument sociaux, franchement, je suis que peu convaincue par l'absence d'influence religieuse là-dessus, mais admettons =)

En tout cas je ne me sens pas suffisamment qualifiée pour avoir un jugement définitif sur la question.

Par contre on peut trouver moult témoignages d'adultes ayant été élevés dans des familles homosexuelles pour se faire un petit tour de la question et voir ce qu'ils ont à en dire.
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Suliko » mar. 12 févr. 2013, 12:45

En ce qui concerne les témoignages d'enfants ayant vécu dans des familles homosexuelles, je pense tout de même que cela risque de n'être pas des plus objectif. En effet, imaginez un enfant issu d'une telle famille et qui aurait relativement mal vécu la situation: comment pourrait-il affirmer devant tout le monde (parents y compris) qu'il aurait préféré un père et une mère? Il aurait sans doute trop peur de blesser ses parents adoptifs, qu'il aime malgré tout. Je me verrais en tout cas très mal faire de la peine à mes parents, si j'étais dans cette situation, et je ne dirais rien de négatif...
Le problème, c'est que la loi va légitimer ce genre de situations et augmenter le nombre d'enfants vivant dans ces familles. Je ne peux m'empêcher de trouver profondément égoïste les personnes homosexuelles qui désirent avoir des enfants tout en conservant un mode de vie qui ne leur permet ni d'en avoir, ni de fonder une famille. J'éprouve par ailleurs le même sentiment vis-à-vis des personnes célibataires qui adoptent.
J'avoue que tout cela me dépasse...Nous ne pouvons pas satisfaire tous nos désirs. Je comprends bien que le désir d'enfant touche la majorité de l'humanité, les personnes homosexuelles y compris, mais de là à passer à un droit à l'enfant...il y a un pas que je ne franchirai pas
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Fée Violine » mar. 12 févr. 2013, 12:51

on peut trouver moult témoignages d'adultes ayant été élevés dans des familles homosexuelles pour se faire un petit tour de la question et voir ce qu'ils ont à en dire.
Lénore, jusqu'à présent les personnes élevées par des parents homosexuels savent qu'au départ ils sont nés d'un père et d'une mère. Après leurs parents se sont séparés pour des raisons diverses, ils ont refait leur vie autrement, et chacun s'est débrouillé de son mieux.

Mais désormais ce sera différent : les enfants seront nés officiellement de deux pères ou deux mères. On les privera volontairement de la moitié de leur origine. Vous ne voyez pas que c'est complètement différent?

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Mac » mar. 12 févr. 2013, 13:19

Bonjour gyrovague, :)

Tout à fait! On ne connait pas les répercussions réelles de cette expérience, mais sauf quelques exceptions qu'on nous présente comme représentatif de la réussite du schéma imposé, je crois que la très majorité des enfants qui auront à connaître cette situation qui de toute façon est anormale en souffrirons et personnes ne peut dire quel sera l'impact sur le plan global et individuel. C'est une façon de faire insensée, les crises sanitaires qui n'ont pas été anticipées en témoignent. Le minimum aurait été une forme de "principe de précautions".

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Lenore » mar. 12 févr. 2013, 15:10

Fée Violine a écrit :
on peut trouver moult témoignages d'adultes ayant été élevés dans des familles homosexuelles pour se faire un petit tour de la question et voir ce qu'ils ont à en dire.
Lénore, jusqu'à présent les personnes élevées par des parents homosexuels savent qu'au départ ils sont nés d'un père et d'une mère. Après leurs parents se sont séparés pour des raisons diverses, ils ont refait leur vie autrement, et chacun s'est débrouillé de son mieux.

Mais désormais ce sera différent : les enfants seront nés officiellement de deux pères ou deux mères. On les privera volontairement de la moitié de leur origine. Vous ne voyez pas que c'est complètement différent?

Ce n'est pas de ces témoignages-là que je parlais même si comme vous dites il en existe. Vous pouvez trouver des jeunes d'une vingtaine d'années qui ont été élevés avec deux papas ou deux mamans.
Il y a toute une série de vidéos que vous pouvez visualiser à ce sujet.

En fait je suis partagée entre deux choses : le fait qu'il n'y a pas de droit à l'enfant mais que tout le monde semble vouloir s'arracher ce droit comme un dû.

Et le fait qu'il me semble difficile de considérer comme un couple deux personnes de même sexe mais de leur interdire l'envie de fonder une famille. C'est difficile de tolérer un sans que l'autre puisse suivre.

Loin de moi l'envie de voir des enfants comme des souris de laboratoire mais je pense que c'est un raccourci un peu trop simple que d'affirmer, sans réelles preuves, que les troubles psy vont d'office se retrouver chez ces jeunes.
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Lenore » mar. 12 févr. 2013, 15:14

Suliko a écrit :En ce qui concerne les témoignages d'enfants ayant vécu dans des familles homosexuelles, je pense tout de même que cela risque de n'être pas des plus objectif. En effet, imaginez un enfant issu d'une telle famille et qui aurait relativement mal vécu la situation: comment pourrait-il affirmer devant tout le monde (parents y compris) qu'il aurait préféré un père et une mère? Il aurait sans doute trop peur de blesser ses parents adoptifs, qu'il aime malgré tout. Je me verrais en tout cas très mal faire de la peine à mes parents, si j'étais dans cette situation, et je ne dirais rien de négatif...
Par rapport à cela...

Je ne sais pas... D'un côté, en grandissant, on parvient à cerner les dysfonctionnements de sa propre famille, sexualité mise à part. On sent là où ça a - pardon - "merdé", si l'un des parents est dépressif ou colérique, si l'un des deux est écrasé par l'autre, si on a manqué certaines choses... Je crois que ça travaille, non ? Je sais pas, peut-être que chez certains c'est moins évident.
Peut-on vraiment parler d'objectivité au sein de sa propre famille de toute façon, c'est délicat. Je sais bien que l'amour ne fait pas tout, certes, il est possible de "mal" aimer.

Mais il est difficile pour moi de rester vraiment tranchée sur la question. Je continue à me demander certaines choses mais j'avoue que pour le coup j'ai ni envie de me crier pour ni de me crier contre. Ca fait un peu politique de l'autruche, mais "dans le doute, abstiens-toi" :D
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Suliko » mar. 12 févr. 2013, 15:26

Lenore,

Le problème, c'est que ces enfants ne risquent pas forcément de reprocher à leurs parents leur mauvaise manière d'aimer ou de les avoir compris, mais tout simplement de les avoir privés d'un père et d'une mère. Or, que pouvez-vous répliquer à cela en tant que parents? Et comment, en tant qu'enfant, se plaindre de cela? Ce n'est vraiment pas évident. Pourquoi créer des situations difficiles plutôt que de soutenir la famille? Pourquoi toujours aller dans le sens des libertés individuelles? Car j'aimerais quand même rappeler que d'une part deux individus de même sexe ne peuvent fonder une famille, et d'autre part que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Changer ce fait, c'est changer la définition du mariage. Quelle est notre définition du mariage, voilà la question à se poser.
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Lenore » mar. 12 févr. 2013, 15:45

Je comprends tout à fait.
Mais encore une fois : tiraillée. Enfin bon on ne résoudra pas des années passées et à venir de polémique en un fil de discussion. Que chacun agisse selon ses convictions, j'imagine. J'espère dans tous les cas que les enfants concernés seront heureux.
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Fée Violine » mar. 12 févr. 2013, 15:58

Lenore a écrit :Ce n'est pas de ces témoignages-là que je parlais même si comme vous dites il en existe. Vous pouvez trouver des jeunes d'une vingtaine d'années qui ont été élevés avec deux papas ou deux mamans.
Mais non, je n'ai jamais parlé de témoignages. :sonne:
Je vous ai juste dit que la situation va changer radicalement.
Je me répète :
jusqu'à présent les personnes élevées par des parents homosexuels savent qu'au départ ils sont nés d'un père et d'une mère. Après leurs parents se sont séparés pour des raisons diverses, ils ont refait leur vie autrement, et chacun s'est débrouillé de son mieux.
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je pense que c'est un raccourci un peu trop simple que d'affirmer, sans réelles preuves, que les troubles psy vont d'office se retrouver chez ces jeunes.
Ben non, on ne peut pas l'affirmer avant que ça ait eu lieu, puisque la situation sera totalement inédite.
Mais le minimum d'honnêteté serait de réfléchir avant de se lancer dans une expérimentation aussi hasardeuse, sinon, précisément on prend les enfants pour des souris de laboratoires.

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Lenore » mar. 12 févr. 2013, 16:00

Je sais pas si on se comprend mal mais je parlais déjà de cette situation, pas de familles recomposées, ça existe déjà, non ? C'est juste que ça va devenir effectivement "monnaie courante".
Désolée si je réponds à côté ^^
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