Liberté de conscience et "mariage pour tous"

[Cgs]

Il arrive que la Nature s'invite dans le débat de manière assez touchante. Prenons l'exemple de ces deux pingouins mâles qui ont couvé ensemble un oeuf jusqu'à son éclosion.

http://www.inquisitr.com/394724/gay-pen ... come-baby/



Etonnant, non? Qu'en pensez-vous?

Bonjour Justine,

La réponse est simple : nous ne sommes pas des animaux.

[Cgs]

Bonjour Nanimo,

Pour le mariage homosexuel (et les adoptions homos) c'est déjà râpé. La loi passera. Elle passera simplement parce qu'il y a une conjecture favorable à la communauté homosexuelle; ce n'est pas réfléchi, c'est un mouvement de masse, mais c'est comme cela. Donc le débat, le vrai débat, n'aura pas lieu.

Ce n'est pas perdu. Quasiment toutes les associations familiales sont contre, les maires font pression, l'opposition est contre aussi, l'opinion publique comprend que ce n'est pas "un droit supplémentaire qui ne change rien pour les autres". Donc il faut continuer à demander une vraie analyse de ce projet de loi, et tout faire pour que le gouvernement n'enterre pas les arguments contre son projet, comme il le fait aujourd'hui.

En Christ,

[Gehennam]

Cher Cgs,

Pour bien nous comprendre, il convient de commencer par là. Ce lien explique en quoi la définition de la famille, celle de la parenté et celle de la filiation, doivent être conformes à la droite raison, et constituent l'état même de la société. Les redéfinir, c'est détruire la société.

Je viens de lire et trouve certes que les arguments ont du sens, mais uniquement où l'on se place en tant que catholique. Je ne peux donc pas y adhérer, d'autant que j'ai vu quelques phrases qui m'ont laissé perplexes. Pour ne vous citer que celle-ci : "8. La société doit sa survivance à la famille fondée sur le mariage". La société doit effectivement sa survivance à la famille (par famille, j'inclus les familles mono-parentales, les couples sans enfants, etc). Que cette famille soit forcément fondée sur le mariage, je trouve que c'est largement exagérer la réalité. Certes la mariage aide à structurer les choses, mais de la à dire sans famille fondée sur le mariage, point de survivance, c'est absurde.
PaxetBonum me faisait remarquer que reproduction chaotique menait à destruction. Oui, mais la loi est justement l'opposé du chaos. Donner un cadre légal à une union chaotique, c'est justement permettre à cette famille de contribuer à la survivance de la société.

Prenez n'importe quelle autre raison, l'exemple fonctionne, puisque la définition est subjective. Que signifie JAF ?

JAF = Juge aux Affaires Familiales. Destituer un parent de son rôle de parent ne peut se faire que dans des cas très particuliers, comme la maltraitance avérée sur un enfant par exemple. Ce n'est pas, pour reprendre votre exemple, qu'un voisin considère le catéchisme comme maléfique qu'un juge va destituer un parent de son rôle et lui retirer son enfant.

Ce n'est pas ma définition, c'est la définition du mot parent. Je l'ai déjà donnée : est parent le père ou la mère d'un enfant. Les parents désignent le père et la mère conjointement, il y a forcément altérité sexuée dans ce mot. Dans cette notion, est présent à la fois la notion de filiation (naturelle ou adoptive), et la notion que vous décriviez plus haut, "la charge de famille".

Nous avons donc la même définition du mot parent. J'aurais juste une question (ceci est un exemple bien particulier, mais tout existe donc je vous l'énonce tout de même) : un enfant subi le divorce de ses parents, puis les concubinages (ou mariages) successifs de son père et de sa mère, indépendamment du sexe des partenaires respectifs. Combien a-t-il de parents ? A mon sens, il a 4 parents, 2 biologiques et 2 adoptifs.

Cette reconnaissance n'est qu'un premier pas. Si on légitime le "mariage" homosexuel sur la reconnaissance juridique d'un sentiment, ce que fait ce projet de loi, alors tout sentiment amoureux est fondé à être reconnu juridiquement : l'amour à trois, entre frères et soeurs, entre père et fille, etc. C'est bel en bien un profond changement de société, qui, je l'ai dit plus haut, est propre à éclater la société (plus de filiation claire, des tensions sociales à n'en plus finir, etc).

Il me semble, mais corrigez moi si je me trompe, que la polygamie et l'inceste ou les relations intra-familiales sont illégales (j'ai un doute sur la polygamie, mais beaucoup moins sur le reste). De ce fait, le changement n'est pas si profond que ça. De plus, ce changement est loin d'être un facteur d'éclatement, les filiations restant les même pour les enfants adoptés ou biologiques, indépendamment des parents.

Le mensonge aux enfants est simple :
juridiquement, un enfant aura 2 papas ou 2 mamans.
en réalité, il sait bien qu'il vient d'un père et d'une mère.
L'Etat ment donc aux enfants en reconnaissant comme identique à un couple homme-femme une situation particulière. Pire, il la mettra exactement sur le même plan, puisque cette situation particulière aura les mêmes droits qu'une famille homme-femme. Ajoutons que nous pouvons très bien prendre en compte les situations particulières d'enfants en présence de personnes homosexuelles, à l'aide de la délégation d'autorité parentale, ou le système de la tutelle testamentaire.

1er point : oui et ? Cela change-t-il la face du monde d'avoir 2 pères ou 2 mères ? Comme je vous le disais plus tôt, un enfant subissant le divorce de ses parents et étant élevés par tous ses parents a plusieurs pères et plusieurs mères, indépendamment des couples formés par ces parents.
2ème point : nier son origine biologique serait effectivement gravissime et totalement déconnecté de la réalité.
Je ne vois toujours pas où se situe le mensonge aux enfants.

Le mensonge aux enfants est fait au niveau sociétal, pas au niveau individuel, puisque effectivement il suffit de leur expliquer leurs origines. En revanche, je ne vois pas ce que vous pouvez expliquer à un enfant à qui vous retirez un père ou une mère. Que c'est mieux d'être dans un couple unisexué ? La souffrance et le manque de l'enfant sont réels dans le cas d'une adoption par un couple homme-femme, c'est encore pire dans le cadre d'un couple unisexué qui le prive de fait de l'un des deux sexes. La parole de vérité à donner à l'enfant serait de dire qu'il serait mieux au sein d'un couple où les deux sexes sont présents.

J'explique que pour obtenir des enfants naturellement, il faut obligatoirement un homme et une femme. Je crois que je vois où vous voulez en venir. Vous supposez que parce que l'on prive un enfant d'une personne de sexe féminin, on le prive de la personne chargée du rôle de mère. Je ne nie pas que les femmes ont des caractéristiques et des compétences spécifiques qui font qu'une femme restera toujours une femme et, par extension, une mère. Cependant, là où vous faites erreur et là où se situe votre blocage, c'est que vous refusez d'admettre que l'un des parents puisse jouer le rôle (et j'insiste bien sur le mot rôle, puisqu'il est ici identique au rôle joué par un comédien de théâtre ou de cinéma) d'une personne de sexe opposé. Cependant, je trouve ce point de vue assez rétrograde et régressif, puisque les rôles joués par les femmes et les hommes se confondent de nos jours, indépendamment de leur sexe respectif (je ne sais pas pourquoi, je sens que je vais me heurter à une levée de boucliers là).

1) Ce n'est pas le sujet. L'injustice est sur les parents ici, l'un contribuant et pas l'autre. L'enfant contribuera en tant qu'adulte dans les deux cas, mais il n'y aura pas d'effet de rattrapage.
2) Si ces pays ferment l'adoption, c'est pour une bonne raison : cela nuit à l'enfant. C'est un comble de le leur reprocher.

1. J'ai beau essayer, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
2. Cela nuit à l'enfant ? Pour cela, encore faut-il le prouver, par une étude, étude uniquement réalisable si l'on autorise l'adoption, ne serait-ce que temporaire, d'enfants par des couples homosexuels. Et je ne reproche pas aux autre pays de fermer leurs frontières, juste de fermer leur esprit.

Qu'il existe des lois immorales, nul n'en doute. Est-ce bon pour autant ? Non. Idéalement, les règles juridiques sont conformes à la morale, puisqu'elles traduisent les règles à appliquer pour le bien commun.

Un point sur lequel nous sommes d'accord

Au plaisir

[Cgs]

Bonjour,

Chère Cgs,
Je viens de lire et trouve certes que les arguments ont du sens, mais uniquement où l'on se place en tant que catholique. Je ne peux donc pas y adhérer, d'autant que j'ai vu quelques phrases qui m'ont laissé perplexes. Pour ne vous citer que celle-ci : "8. La société doit sa survivance à la famille fondée sur le mariage". La société doit effectivement sa survivance à la famille (par famille, j'inclus les familles mono-parentales, les couples sans enfants, etc). Que cette famille soit forcément fondée sur le mariage, je trouve que c'est largement exagérer la réalité. Certes la mariage aide à structurer les choses, mais de la à dire sans famille fondée sur le mariage, point de survivance, c'est absurde.
PaxetBonum me faisait remarquer que reproduction chaotique menait à destruction. Oui, mais la loi est justement l'opposé du chaos. Donner un cadre légal à une union chaotique, c'est justement permettre à cette famille de contribuer à la survivance de la société.

Votre remarque est étonnante. Les arguments que j'ai donnés ne sont en rien "catholiques". Où ai-je parlé de foi ? Nulle part. Ces arguments sont juste conformes à la raison et à la loi naturelle. Les rejeter uniquement parce qu'ils sont donnés par un catholique n'est pas honnête. Attachez-vous plutôt à examiner la pertinence de ces arguments, au lieu de chercher leur étiquette ou leur bord politico-religieux.

Vous convenez que la société doit sa survie à la famille, c'est un bon pas ! Comme la famille est le socle de la société, tout ce qui la fragilise met en péril la survie de la société. Le fait que les familles n'aient plus qu'un seul parent fragilise le lien de transmission de génération, le fait que les couples n'aient pas d'enfant, de fait, ne contribue pas à renouveler les générations. Ces cas existent, bien-sûr, mais ils ne sont que des cas particuliers. Or, l'Etat n'a pas à reconnaître des cas particuliers. Il peut aider les personnes à vivre ces situations (d'où l'abondance du droit de la famille qui concerne la délégation d'autorité parentale, ou la possibilité d'adopter, sans compter les précieuses aides financières aux parents isolés, qui permettent de soulager les souffrances), mais l'Etat n'a pas à encourager les familles à devenir mono-parentales ou stériles. On n'érige pas des cas particuliers en modèle, c'est absurde et dangereux.

Le mariage, depuis le début du moyen âge, a été institué pour protéger les conjoints et les enfants. Il est donc normal que le mariage soit le pilier de la famille, et qu'il les aide à tenir et à perdurer. Il suffit de comparer la stabilité d'un couple marié avec celle d'un couple non marié avant l'affaiblissement du mariage dans les années 60. Cela n'a proprement rien à voir, le mariage permet clairement de pérenniser les familles. Alors évidemment, maintenant que le mariage a été affaibli par la reconnaissance du divorce, par le PACS, et bientôt par sa redéfinition complète, l'argument ne trouve plus d'illustration en pratique de nos jours. Il n'en demeure pas moins vrai.

Donner un cadre légal à une union chaotique, c'est brouiller les repères, et assimiler cette situation chaotique comme identique à une union stable qu'est le mariage entre un homme et une femme. Tout le monde y perd.

Prenez n'importe quelle autre raison, l'exemple fonctionne, puisque la définition est subjective. Que signifie JAF ?

JAF = Juge aux Affaires Familiales. Destituer un parent de son rôle de parent ne peut se faire que dans des cas très particuliers, comme la maltraitance avérée sur un enfant par exemple. Ce n'est pas, pour reprendre votre exemple, qu'un voisin considère le catéchisme comme maléfique qu'un juge va destituer un parent de son rôle et lui retirer son enfant.

En effet, c'est le cas aujourd'hui. Mais demain ? Si le mariage est redéfini sur des bases subjectives, il n'y a aucune raison pour que ce type de recourt ne puisse aboutir. Il suffira de montrer que l'enfant n'est pas éduqué correctement, et de fonder sa demande sur la fonction de parent à remplir.

Nous avons donc la même définition du mot parent.

Euh, je n'ai pas eu cette impression, dans la mesure où vous avez défini ce terme par sa fonction "s'occuper d'un enfant", en la dissociant de la filiation et de l'engendrement. J'ai au contraire montré que les deux sont indissociables, sous peine de complications juridiques néfastes à l'enfant.

J'aurais juste une question (ceci est un exemple bien particulier, mais tout existe donc je vous l'énonce tout de même) : un enfant subi le divorce de ses parents, puis les concubinages (ou mariages) successifs de son père et de sa mère, indépendamment du sexe des partenaires respectifs. Combien a-t-il de parents ? A mon sens, il a 4 parents, 2 biologiques et 2 adoptifs.

Cet enfant a 2 parents, les parents biologiques. Du fait de la situation particulière, les parents ne peuvent plus vraiment s'occuper de cet enfant dans son intérêt. Leur autorité parentale va donc être déléguée ou transmise à d'autres personnes, via l'adoption, le placement en famille d'accueil, etc. Notre droit permet cela aujourd'hui, et peut aménager ces situations difficiles, sans remettre en cause le fait que la famille est constituée d'un père et d'une mère, et que tous les enfants ont 1 père et 1 mère.

Il me semble, mais corrigez moi si je me trompe, que la polygamie et l'inceste ou les relations intra-familiales sont illégales (j'ai un doute sur la polygamie, mais beaucoup moins sur le reste). De ce fait, le changement n'est pas si profond que ça. De plus, ce changement est loin d'être un facteur d'éclatement, les filiations restant les même pour les enfants adoptés ou biologiques, indépendamment des parents.

En effet, aujourd'hui, la polygamie et l'inceste sont interdits, car aujourd'hui, le mariage est encore défini comme l'union entre un homme et une femme. Si le projet de loi passe, comme je le disais plus haut, la polygamie et l'inceste suivront. Des demandes ont déjà été constatées en ce sens :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... gamie.html
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... C3%A9.html

C'est donc bien un profond changement, qui mène à l'accélération de la décadence des moeurs, et achève de morceler la société. Au passage, à ceux qui présente cela comme un progrès, l'histoire de l'Antiquité et des grands empires montre combien la décadence des moeurs détruit la société.

1er point : oui et ? Cela change-t-il la face du monde d'avoir 2 pères ou 2 mères ? Comme je vous le disais plus tôt, un enfant subissant le divorce de ses parents et étant élevés par tous ses parents a plusieurs pères et plusieurs mères, indépendamment des couples formés par ces parents.

Il faut distinguer 2 choses :
un cas particulier
ériger ce cas particulier en modèle.
Si le modèle devient 2 papas ou 2 mamans, oui, cela change tout, comme dit précédemment.

2ème point : nier son origine biologique serait effectivement gravissime et totalement déconnecté de la réalité.
Je ne vois toujours pas où se situe le mensonge aux enfants.

Relisez, je ne sais pas comment expliquer autrement la dichotomie "reconnaissance juridique"/"réalité".

J'explique que pour obtenir des enfants naturellement, il faut obligatoirement un homme et une femme. Je crois que je vois où vous voulez en venir. Vous supposez que parce que l'on prive un enfant d'une personne de sexe féminin, on le prive de la personne chargée du rôle de mère. Je ne nie pas que les femmes ont des caractéristiques et des compétences spécifiques qui font qu'une femme restera toujours une femme et, par extension, une mère. Cependant, là où vous faites erreur et là où se situe votre blocage, c'est que vous refusez d'admettre que l'un des parents puisse jouer le rôle (et j'insiste bien sur le mot rôle, puisqu'il est ici identique au rôle joué par un comédien de théâtre ou de cinéma) d'une personne de sexe opposé. Cepedant, je trouve ce point de vue assez rétrograde et régressif, puisque les rôles joués par les femmes et les hommes se confondent de nos jours, indépendamment de leur sexe respectif (je ne sais pas pourquoi, je sens que je vais me heurter à une levée de boucliers là).

Ce que vous dites ici est bien connu : la revendication du mariage homosexuel repose sur la négation de la spécificité et de l'identité des sexes masculins et féminins, négation dont la théorie du genre se fait le chantre. Mais cette assertion est absurde, et contraire à la raison.

L'homme et la femme peuvent en effet effectuer des actes auprès de leurs enfants pour s'occuper d'eux. Nous sommes d'accord qu'à part l'allaitement, spécifique à la femme, l'un et l'autre peuvent poser tous les actes auprès d'un enfant : le changer, lui donner le biberon, lui faire réciter ses leçons, lui faire faire du sport, l'orienter pour son avenir, etc. En revanche, un père ne remplacera jamais une mère, et réciproquement. On voit ici votre définition du mot parent par son unique fonction (le parent s'occupe de l'enfant). Or, le parent, comme je l'ai dit plus haut, ne se définit pas que par une fonction, il est père, ou il est mère. Dès lors, il ne s'agit pas que de "jouer un rôle" auprès de l'enfant, il s'agit être son père ou sa mère. Et cela, de fait, un couple homosexuel ne peut pas le faire. Dans le cadre d'un couple homosexuel, on retrouve donc bien le fait que l'enfant est privé de père ou de mère, dans leur essence et non dans un quelconque rôle à jouer. Si dans un couple de femmes, l'une joue le rôle du père, l'enfant n'aura pas un père pour autant, une femme n'étant pas un père, de fait.

2. Cela nuit à l'enfant ? Pour cela, encore faut-il le prouver, par une étude, étude uniquement réalisable si l'on autorise l'adoption, ne serait-ce que temporaire, d'enfants par des couples homosexuels. Et je ne reproche pas aux autre pays de fermer leurs frontières, juste de fermer leur esprit.

Il n'y a pas à prouver quelque chose de contraire à la raison et à la loi naturelle. Il est évident qu'il est souhaitable que l'enfant adopté soit élevé par un père et une mère, plutôt que par un autre type d'union. Les spécialistes de l'enfance le disent. Pourquoi expérimenter ceci ? Pour quelle raison, sinon satisfaire des lobbys ultra-minoritaires ? Noter dans votre dernière phrase un relent de terrorisme intellectuel : puisque ces pays n'autorisent pas l'adoption, c'est qu'ils sont fermés d'esprit, contre le progrès. Ce n'est nullement la question. Ces pays savent bien comment fonctionne l'adoption internationale, et pourquoi ces choix sont les bons.

En Christ,

[Gehennam]

Bonsoir,

Votre remarque est étonnante. Les arguments que j'ai donnés ne sont en rien "catholiques". Où ai-je parlé de foi ? Nulle part. Ces arguments sont juste conformes à la raison et à la loi naturelle. Les rejeter uniquement parce qu'ils sont donnés par un catholique n'est pas honnête. Attachez-vous plutôt à examiner la pertinence de ces arguments, au lieu de chercher leur étiquette ou leur bord politico-religieux.

Pardonnez-moi, je me suis mal exprimé. Je ne prétends pas que ces arguments sont religieux. Je dis juste que ces arguments sont le fruit des observations et réflexions anthropologiques de l'Eglise catholique, et que tout catholique, par définition est en accord avec cette vision des choses.

Vous convenez que la société doit sa survie à la famille, c'est un bon pas ! Comme la famille est le socle de la société, tout ce qui la fragilise met en péril la survie de la société. Le fait que les familles n'aient plus qu'un seul parent fragilise le lien de transmission de génération, le fait que les couples n'aient pas d'enfant, de fait, ne contribue pas à renouveler les générations. Ces cas existent, bien-sûr, mais ils ne sont que des cas particuliers. Or, l'Etat n'a pas à reconnaître des cas particuliers. Il peut aider les personnes à vivre ces situations (d'où l'abondance du droit de la famille qui concerne la délégation d'autorité parentale, ou la possibilité d'adopter, sans compter les précieuses aides financières aux parents isolés, qui permettent de soulager les souffrances), mais l'Etat n'a pas à encourager les familles à devenir mono-parentales ou stériles. On n'érige pas des cas particuliers en modèle, c'est absurde et dangereux.

Le mariage, depuis le début du moyen âge, a été institué pour protéger les conjoints et les enfants. Il est donc normal que le mariage soit le pilier de la famille, et qu'il les aide à tenir et à perdurer. Il suffit de comparer la stabilité d'un couple marié avec celle d'un couple non marié avant l'affaiblissement du mariage dans les années 60. Cela n'a proprement rien à voir, le mariage permet clairement de pérenniser les familles. Alors évidemment, maintenant que le mariage a été affaibli par la reconnaissance du divorce, par le PACS, et bientôt par sa redéfinition complète, l'argument ne trouve plus d'illustration en pratique de nos jours. Il n'en demeure pas moins vrai.

Oui mais par famille, j'englobe tous les parents et les enfants, pas seulement les familles formées par 1 père, 1 mère et 1 ou des enfants.
Si je suis votre raisonnement, l'Etat, par la facilitation du divorce, la création du PACS ou autres, aurait permis et même encouragé le déclin de la société ? Donc sous prétexte que l'on s'épouse "pour le meilleur et pour le pire", on se doit de rester avec la même personne quelle que soit la situation ? Quitte à être infiniment malheureux, que les enfants de ce "non-couple" le ressentent, et décident de ne pas se marier, ce qui, toujours selon votre raisonnement, entraînerait irrémédiablement à plus ou moins longue échéance l'éclatement de la société ?
Je ne répondrai que par 2 mots : aberration anachronique.

Donner un cadre légal à une union chaotique, c'est brouiller les repères, et assimiler cette situation chaotique comme identique à une union stable qu'est le mariage entre un homme et une femme. Tout le monde y perd.

Tout le monde y perd ? Au contraire, personne ne perd quoi que ce soit. Les personnes ne concevant le mariage que comme entre 1 homme et 1 femme ne verront pas la différence. Les homosexuels, eux, gagneront la stabilité que vous accordez au mariage hétérosexuel, et contribueront donc à la survivance de la société, puisque leur union leur ouvrira la porte à la procréation assistée ou à l'adoption.

En effet, c'est le cas aujourd'hui. Mais demain ? Si le mariage est redéfini sur des bases subjectives, il n'y a aucune raison pour que ce type de recourt ne puisse aboutir. Il suffira de montrer que l'enfant n'est pas éduqué correctement, et de fonder sa demande sur la fonction de parent à remplir.

C'est le cas depuis toujours. Et ce sera encore le cas demain, même après la redéfinition du mariage. Ce n'est pas au voisin de définir la justesse de l'éducation d'un enfant, mais à un juge, dont l'impartialité et la neutralité ne sont pas à démontrer.

Euh, je n'ai pas eu cette impression, dans la mesure où vous avez défini ce terme par sa fonction "s'occuper d'un enfant", en la dissociant de la filiation et de l'engendrement. J'ai au contraire montré que les deux sont indissociables, sous peine de complications juridiques néfastes à l'enfant.

J'ai juste une définition plus large du terme "parent". Un parent n'est pas forcément biologique.
Pouvez-vous me citer une (ou plusieurs) conséquence(s) juridique(s) néfaste(s) ? Merci d'avance

Cet enfant a 2 parents, les parents biologiques. Du fait de la situation particulière, les parents ne peuvent plus vraiment s'occuper de cet enfant dans son intérêt. Leur autorité parentale va donc être déléguée ou transmise à d'autres personnes, via l'adoption, le placement en famille d'accueil, etc. Notre droit permet cela aujourd'hui, et peut aménager ces situations difficiles, sans remettre en cause le fait que la famille est constituée d'un père et d'une mère, et que tous les enfants ont 1 père et 1 mère.

Tous les enfants ont 1 père et 1 mère, oui. C'est biologique et ce n'est plus à prouver. Que la famille soit constitué d'un père et d'une mère, non pas nécessairement (familles mono-parentales). De plus, des parents, tout adoptifs qu'ils soient, sont des parents, que vous le conceviez ainsi ou non.

En effet, aujourd'hui, la polygamie et l'inceste sont interdits, car aujourd'hui, le mariage est encore défini comme l'union entre un homme et une femme. Si le projet de loi passe, comme je le disais plus haut, la polygamie et l'inceste suivront. Des demandes ont déjà été constatées en ce sens :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... gamie.html
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... C3%A9.html

C'est donc bien un profond changement, qui mène à l'accélération de la décadence des moeurs, et achève de morceler la société. Au passage, à ceux qui présente cela comme un progrès, l'histoire de l'Antiquité et des grands empires montre combien la décadence des moeurs détruit la société.

L'homosexualité n'est pas illégale elle, donc il y a une différence majeure.
Quant à vos références sur les société antiques qui ont certes aujourd'hui disparu, je dis que cela fait partie du cycle de la Vie. Bien qu'une société soit une entité purement fictive, j'ose la comparaison avec le cycle des saisons. Le printemps est le renouveau de la Nature. L'été sa maturité. L'automne son déclin. L'hiver sa mort. Nous sommes peut être à l'automne de notre société, peut-être même à son hiver. Cela n'empêche pas le printemps de suivre et de permettre à une nouvelle société de faire son apparition et de grandir. Pourquoi vouloir empêcher la Nature d'accomplir son cycle ?

Il faut distinguer 2 choses :
un cas particulier
ériger ce cas particulier en modèle.
Si le modèle devient 2 papas ou 2 mamans, oui, cela change tout, comme dit précédemment.

Sauf qu'en l'occurrence, le modèle ne sera pas "2 pères ou 2 mères" mais "1 père et 1 mère, 2 pères ou 2 mères".

Relisez, je ne sais pas comment expliquer autrement la dichotomie "reconnaissance juridique"/"réalité".

Si cette dichotomie est expliquée correctement aux enfants, je ne vois pas où est le mensonge.

Ce que vous dites ici est bien connu : la revendication du mariage homosexuel repose sur la négation de la spécificité et de l'identité des sexes masculins et féminins, négation dont la théorie du genre se fait le chantre. Mais cette assertion est absurde, et contraire à la raison.

L'homme et la femme peuvent en effet effectuer des actes auprès de leurs enfants pour s'occuper d'eux. Nous sommes d'accord qu'à part l'allaitement, spécifique à la femme, l'un et l'autre peuvent poser tous les actes auprès d'un enfant : le changer, lui donner le biberon, lui faire réciter ses leçons, lui faire faire du sport, l'orienter pour son avenir, etc. En revanche, un père ne remplacera jamais une mère, et réciproquement. On voit ici votre définition du mot parent par son unique fonction (le parent s'occupe de l'enfant). Or, le parent, comme je l'ai dit plus haut, ne se définit pas que par une fonction, il est père, ou il est mère. Dès lors, il ne s'agit pas que de "jouer un rôle" auprès de l'enfant, il s'agit être son père ou sa mère. Et cela, de fait, un couple homosexuel ne peut pas le faire. Dans le cadre d'un couple homosexuel, on retrouve donc bien le fait que l'enfant est privé de père ou de mère, dans leur essence et non dans un quelconque rôle à jouer. Si dans un couple de femmes, l'une joue le rôle du père, l'enfant n'aura pas un père pour autant, une femme n'étant pas un père, de fait.

Dans ce cas, autant interdire l'adoption, purement et simplement. En effet, d'après ce que vous dites, est parent une personne qui est père ou mère de l'enfant. Que sont les parents adoptifs dans ce cas ? Uniquement des dépositaires de l'autorité parentale ?
Donc pas de vrais parents ? Dans ce cas, pourquoi permet-on à ces couples de parents adoptif d'adopter des enfants ? Après tout, être privé de son père ou de sa mère ne peut que nuire au développement de l'enfant, non ? Je trouve cela absurde de ne pas reconnaître la filiation sentimentale comme filiation indépendante de la filiation biologique. Oui un père biologique est un parent, à condition qu'il prenne ses responsabilités de père. Sinon, il n'est qu'un géniteur et ne partagera qu'un lien biologique, certes indéniable, avec son enfant.

Il n'y a pas à prouver quelque chose de contraire à la raison et à la loi naturelle. Il est évident qu'il est souhaitable que l'enfant adopté soit élevé par un père et une mère, plutôt que par un autre type d'union. Les spécialistes de l'enfance le disent. Pourquoi expérimenter ceci ? Pour quelle raison, sinon satisfaire des lobbys ultra-minoritaires ? Noter dans votre dernière phrase un relent de terrorisme intellectuel : puisque ces pays n'autorisent pas l'adoption, c'est qu'ils sont fermés d'esprit, contre le progrès. Ce n'est nullement la question. Ces pays savent bien comment fonctionne l'adoption internationale, et pourquoi ces choix sont les bons.

Les spécialistes de l'enfance sont partagés sur le sujet, comme tout le monde. Pourquoi l'expérimenter ? Pour permettre une bonne fois pour tout d'établir si oui ou non cela est nuisible.

Au plaisir

[PaxetBonum]

Il n'y a pas à prouver quelque chose de contraire à la raison et à la loi naturelle. Il est évident qu'il est souhaitable que l'enfant adopté soit élevé par un père et une mère, plutôt que par un autre type d'union. Les spécialistes de l'enfance le disent. Pourquoi expérimenter ceci ? Pour quelle raison, sinon satisfaire des lobbys ultra-minoritaires ? Noter dans votre dernière phrase un relent de terrorisme intellectuel : puisque ces pays n'autorisent pas l'adoption, c'est qu'ils sont fermés d'esprit, contre le progrès. Ce n'est nullement la question. Ces pays savent bien comment fonctionne l'adoption internationale, et pourquoi ces choix sont les bons.

Les spécialistes de l'enfance sont partagés sur le sujet, comme tout le monde. Pourquoi l'expérimenter ? Pour permettre une bonne fois pour tout d'établir si oui ou non cela est nuisible.

Au plaisir

Il faut alors faire une loi autorisant l'expérimentation sur l'enfant…

[Gehennam]

Il faut alors faire une loi autorisant l'expérimentation sur l'enfant…

Rassurez-vous, je ne suis pas pour l'expérimentation sur les enfants, ni sur qui ou quoi que ce soit. Je disais juste cela parce que certains spécialistes prétendent que cela nuit à l'enfant, d'autres non.
Au passage, cela sous-entend que ces situations existent déjà puisque les spécialistes y sont confrontés.

[PaxetBonum]

Au passage, cela sous-entend que ces situations existent déjà puisque les spécialistes y sont confrontés.

Et quelle conclusion en tirez-vous ?

[Gehennam]

Et quelle conclusion en tirez-vous ?

J'en conclus que les enfants élevés par des couples homosexuels ne sont ni plus ni moins perturbés que les enfants des couples hétérosexuels.
Cependant, en refusant le mariage homosexuel, on refuse la possibilité aux enfants élevés par des homosexuels le cadre légal et protecteur que les enfants élevés par des hétérosexuels ont à travers le mariage de leurs parents.

[Fée Violine]

en refusant le mariage homosexuel, on refuse la possibilité aux enfants élevés par des homosexuels le cadre légal et protecteur que les enfants élevés par des hétérosexuels ont à travers le mariage de leurs parents.

C'est faux.
Il y a déjà tout ce qu'il faut dans la loi française.
http://www.koztoujours.fr/?p=14807
(Koz Toujours est avocat et connaît bien les lois)
On peut logiquement en conclure que ce projet est purement idéologique.

[Gehennam]

Au temps pour moi. Mes connaissances en droit civil m'ont fait dire des bêtises. Mea Culpa.

Cependant, cela ne change rien au débat. Ces lois déjà prévues par le droit français sont incomplètes (j'ai mis une après-midi pour lire et bien assimiler tous les commentaires) et ne répondent pas au besoin des couples homosexuels.

Le problème réel se situe plus au niveau de la perception de chacun en ce qui concerne la famille, la parenté, etc. Bref, une simple question de vocabulaire quoi

Pour faire court sur mon point de vue : un géniteur est un parent, même s'il ne reconnaît pas son enfant et fuit ses responsabilités (ce qui le destitue de facto de son rôle de père). Mais un parent n'est pas nécessairement un géniteur.

[Teano]

Bonsoir Gehennam,

Justement, les lois actuelles cherchent à protéger l'intérêt de l'enfant et pas à répondre aux besoins des couples (homo ou hétéro, qu'importe). C'est en cela que la revendication des couples homos repose sur une erreur fondamentale à mon sens : elle place l'intérêt du couple avant celui de l'enfant.

Il y a aussi des lois qui peuvent contraindre un géniteur à faire face ses responsabilités. Un père (ou une mère) qui ne s'occupe pas de son enfant reste un père (ou une mère). Ce serait trop simple : tout ce qui n'est pas choisi ou désiré n'entraîne aucune responsabilité.

In Christo

Teano

[Gehennam]

Bonjour Teano,

Je ne sais quoi vous répondre. Vous partez du postulat que le couple homosexuel est une anomalie et que ledit couple est incapable d'élever un enfant dans un cadre sain. A partir de là, je ne suis pas sûr de parvenir à vous convaincre de quoi que ce soit.

Cela dit, en ce qui concerne les lois, je suis tout à fait d'accord, les lois sont là également pour contraindre des "rebelles" à assumer leurs responsabilités. Mais cela n'en fait pas pour autant un parent.

Au plaisir,

[PaxetBonum]

Et quelle conclusion en tirez-vous ?

J'en conclus que les enfants élevés par des couples homosexuels ne sont ni plus ni moins perturbés que les enfants des couples hétérosexuels.
Cependant, en refusant le mariage homosexuel, on refuse la possibilité aux enfants élevés par des homosexuels le cadre légal et protecteur que les enfants élevés par des hétérosexuels ont à travers le mariage de leurs parents.

Lisez les études américaines, elles prouvent le contraire…

- 24% des enfants élevés par un couple gay avaient récemment pensé au suicide, comme 12% des enfants élevés par un couple lesbien, 5% des enfants élevés par un famille hétérosexuelle et 10% des enfants élevés par une famille recomposée,

- 7% des enfants élevés par un couple lesbien avaient une relation avec une personne de même sexe, comme 12% des enfants élevés par un couple gay, 4% des enfants élevés par une famille hétérosexuelle, 23% des enfants adoptés et 13% des enfants élevés dans une famille recomposée,
- 40% des enfants élevés par un couple lesbien avaient une relation hors mariage/concubinage, comme 25% des enfants élevés par un couple gay, 13% des enfants élevés par une famille hétérosexuelle, 20% des enfants adoptés, 32% des enfants élevés dans une famille recomposée,
- 28% des enfants élevés par un couple lesbien étaient au chômage, comme 20% des enfants élevés par un couple gay, 8% des enfants élevés par une famille hétérosexuelle, 22% des enfants adoptés, 14% des enfants élevés dans une famille recomposée, et 13% des enfants élevés par un parent isolé,
- 23% des enfants élevés par un couple lesbien ont subi les attouchements d’un adulte, comme 6% des enfants élevés par un couple gay, 2% des enfants élevés par une famille hétérosexuelle, 3% des enfants adoptés, 12% des enfants élevés dans une famille recomposée,
- 31% des enfants élevés par un couple lesbien ont un jour été contraint à un rapport sexuel, comme 25% des enfants élevés par un couple gay, 8% des enfants élevés par une famille hétérosexuelle, 23% des enfants adoptés, 16% des enfants élevés dans une famille recomposée, et 24% des enfants issu d’une famille divorcée,
- La consommation de cannabis et de tabac, était plus élevée chez les enfants élevés par des couples lesbiens et encore plus chez les enfants élevé par un parent isolé,
- Les enfants élevés par des couples lesbiens ou gays témoignaient plus fréquemment d’avoir été arrêté par la police,
- L’index de dépression était plus élevé chez les enfants élevés par des couples lesbiens ou gays en comparaison à tous les autres types de familles,
- Le nombre de partenaires sexuels était 4 fois plus élevé chez les femmes lesbiennes élevées par un couple lesbien que chez les femmes lesbiennes élevées par une famille hétérosexuelle, et 6 fois plus chez les femmes lesbiennes élevées par un couple gay,….

[Teano]

Bonjour Teano,
(1) Je ne sais quoi vous répondre. Vous partez du postulat que le couple homosexuel est une anomalie et que ledit couple est incapable d'élever un enfant dans un cadre sain. A partir de là, je ne suis pas sûr de parvenir à vous convaincre de quoi que ce soit.

(2) Cela dit, en ce qui concerne les lois, je suis tout à fait d'accord, les lois sont là également pour contraindre des "rebelles" à assumer leurs responsabilités. Mais cela n'en fait pas pour autant un parent.

Au plaisir,

Bonjour Gehennam,

(1) Je n'ai rien dit de tel, mon seul postulat est le suivant : la loi laïque et républicaine protège "l'intérêt supérieur de l'enfant", notamment en ce qui concerne la connaissance de ses origines, le maintien du lien avec sa famille, l'établissement de son nom, de sa nationalité et de son intégrité physique et psychologique. Ce ne sont ni des slogans, ni des revendications ni des principes oiseux enveloppés dans d'hypocrites bons sentiments (et des calculs électoraux) : c'est LA LOI. Et les couples homo ou hétéro qui s'y frottent, s'y piquent.

Partir du besoin du couple c'est y subordonner l'intérêt de l'enfant qui n'aura que des liens tronqués avec sa famille et ses origines parce que c'est l'intérêt du couple.

Je le dis : les arguments avancés par les partisans du mariage et de l'adoption par les homos reposent sur de graves confusions et des atteintes aux droits DE l'enfant.

Cela n'a rien à voir ni avec la religion, ni avec la morale, ni avec le péché, le droit est largement suffisant, je vous assure !

(2) C'est pourtant bien ce que disent les tenants de l'éducation par les couples homos, à savoir que c'est le fait de prendre en charge un enfant qui "fait" le parent bien mieux que d'être son père ou sa mère biologique.

In Christo

Teano

P.S. : pour moi, le cas le plus typique des dérives que risque de générer le "mariage et le droit à l'enfant pour tous" (je schématise) est parfaitement résumé par les déboires judiciaires...d'un couple marié et hétérosexuel !
P.S.2 : il y a aussi des personnes qui font beaucoup de bien à des enfants et qui ne demandent ni ne revendiquent rien en retour.