Liberté de conscience et "mariage pour tous"

[Isabelle47]

Merci Teano.
Outre ces dérives concernant l'enfant, on peut tout aussi bien envisager qu'à cette loi du "mariage pour tous" suivra assez logiquement une loi autorisant les mères porteuses car, en effet, ces malheureux hommes mariés entre eux, ils auront bien le droit d'avoir un enfant biologique (au moins de l'un d'entre eux) et si vous vous indignez, vous êtes intolérant et surtout homophobe, ce qui est tout de même la pire tare qui puisse vous tomber dessus.
Or, cette situation de mère porteuse est une des pires indignités qu'on puisse faire subir à une femme, une situation d'exploitation ignoble mais qui "passe" très bien, on dirait, sous couvert de "générosité", de "don" de la part de la mère utérus pour les couples en manque... c'est du moins le discours bien pensant qui nous est servi de la part des adeptes de ce genre de pratique. Et c'est, bien sûr un discours mensonger et hypocrite.

[Gehennam]

Je n'ai rien dit de tel, mon seul postulat est le suivant : la loi laïque et républicaine protège "l'intérêt supérieur de l'enfant", notamment en ce qui concerne la connaissance de ses origines, le maintien du lien avec sa famille, l'établissement de son nom, de sa nationalité et de son intégrité physique et psychologique. Ce ne sont ni des slogans, ni des revendications ni des principes oiseux enveloppés dans d'hypocrites bons sentiments (et des calculs électoraux) : c'est LA LOI. Et les couples homo ou hétéro qui s'y frottent, s'y piquent.

Partir du besoin du couple c'est y subordonner l'intérêt de l'enfant qui n'aura que des liens tronqués avec sa famille et ses origines parce que c'est l'intérêt du couple.

Je le dis : les arguments avancés par les partisans du mariage et de l'adoption par les homos reposent sur de graves confusions et des atteintes aux droits DE l'enfant.

Cela n'a rien à voir ni avec la religion, ni avec la morale, ni avec le péché, le droit est largement suffisant, je vous assure !

Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est l'intérêt de l'enfant qui doit primer avant tout autre chose. Je ne connais pas le processus d'adoption, mais, de par ce que j'ai pu lire à droite et à gauche, les organismes chargés de placer un enfant dans une famille choisissent parmi tous les candidats à l'adoption. J'estime juste que les couples homosexuels ont les même droits que les couples hétérosexuels (au même titre que des célibataires) à se porter candidats à l'adoption. Après, que les familles homosexuels soient systématiquement rejetées par peur plus ou moins fondée que l'enfant n'ait pas un cadre sain, ce sont "les règles du jeu" si vous me permettez l'expression (n'allez surtout pas croire que je considère l'adoption comme un jeu ).
Certains couples homosexuels sont plus méritants que certains couples hétérosexuels en matière d'éducation et de protection de l'enfant.

C'est pourtant bien ce que disent les tenants de l'éducation par les couples homos, à savoir que c'est le fait de prendre en charge un enfant qui "fait" le parent bien mieux que d'être son père ou sa mère biologique.

Je partage cet avis : un parent n'est pas uniquement celui qui permet la venue de l'enfant. C'est surtout celui qui l'élève, l'éduque, etc, qui est le parent de l'enfant, bien plus que le parent ayant abandonné son enfant. Prétendre le contraire est à mon sens une injustice morale.

P.S. : pour moi, le cas le plus typique des dérives que risque de générer le "mariage et le droit à l'enfant pour tous" (je schématise) est parfaitement résumé par les déboires judiciaires...d'un couple marié et hétérosexuel !

J'en conclus que vous mettez au même niveau le mariage homosexuel et le mariage hétérosexuel ?


@PaxetBonum :
Auriez-vous la gentillesse de m'indiquer vos sources ? Merci d'avance

@Isabelle47 :
Vous vous doutez bien que ce genre de pratique existe déjà. En effet, il suffirait à un homosexuel de féconder une femme, en s'étant au préalable accordé sur le fait que ce serait le père biologique qui aurait la "garde" exclusive. Cela est parfaitement ignoble, mais bon...

[Teano]

P.S. : pour moi, le cas le plus typique des dérives que risque de générer le "mariage et le droit à l'enfant pour tous" (je schématise) est parfaitement résumé par les déboires judiciaires...d'un couple marié et hétérosexuel !

J'en conclus que vous mettez au même niveau le mariage homosexuel et le mariage hétérosexuel ?

Quand il s'agit de faire des

[+] Texte masqué

conneries

... oui !

Teano

[Cgs]

Bonjour,

Pardonnez-moi, je me suis mal exprimé. Je ne prétends pas que ces arguments sont religieux. Je dis juste que ces arguments sont le fruit des observations et réflexions anthropologiques de l'Eglise catholique, et que tout catholique, par définition est en accord avec cette vision des choses.

Eh bien non, toujours pas. Les arguments avancés font référence à l'anthropologie conforme à la loi morale, encore une fois rien de catholique là-dedans. Il est bien évident que cette anthropologie et cette loi morale est reconnue par l'Eglise, mais simplement parce que c'est laréalité des choses et des êtres. Au passage, les autres religions sont d'accord avec cette anthropologie, preuve qu'elle n'est pas propre à l'Eglise.

Pour le reste, quelques remarques globales sur vos assertions :

vous partez toujours d'une définition personnelle et subjective de la famille et de la notion de parent, contraire à la raison et à la réalité sociétale. Ces défintions subjectives sont consternantes d'absurdité. Du coup, forcément, vos idées se heurtent à tous les problèmes que j'ai définis plus haut : éclatement de la famille, problèmes juridiques incessants, dérives, discrimination vis-à-vis de l'enfant, etc.

Dès que je vous fais voir les dérives possibles, vous brandissez l'argument sentimentaliste "ah oui mais si un enfant est malheureux dans un couple homme-femme, ne vaut-il pas mieux que ...?". Ben oui, "il vaut mieux que", c'est évident, mais comme dirait ti'hamo, ce n'est pas la question. On ne fait pas des lois avec des cas particuliers, on les aide à moins souffrir. Encore l'histoire de la dictature d'une minorité qui veut imposer la redéfinition du mariage à tout le monde, en prenant des cas particuliers.

sur l'adoption : on permet à des couples hommes-femmes d'adopter, car l'enfant, pour des tas de raisons, ne peut pas être élevé par son père ou sa mère (en raison de leur décès par exemple). Comme je le disais, c'est un cas particulier. Les parents étant incapables d'assurer l'autorité parentale, un père et une mère vont définitivement les remplacer. La filiation sentimentale mène, je l'ai déjà dit, à toutes les dérives. De même, il est dangereux d'ouvrir un droit sans savoir ce que cela va donner en terme d'effets. D'ailleurs, on sait que les études qui disent que les enfants élevés dans un contexte homosexuel ne sont ni plus ni moins perturbés que les autres enfants sont biaisées, comme l'a rappelé Paxetbonum.

En Christ,

[Cgs]

Pour rebondir sur l'actualité, l'audition des cultes en France a eu lieu à l'Assemblée Nationale :

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... ./00071595

Consternant. Pour ceux qui n'ont pas le temps de regarder toute la vidéo, je résume :

toutes les religions disent la même chose sur le sujet, et insistent plus particulièrement sur tel ou tel problème du projet de loi.

les élus mènent une charge véhémente contre les religions (http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... risme.html)

Si c'est cela le "débat", on comprend qu'en réalité, le gouvernement veut absolument faire passer son projet de loi, quel que soit l'avis du citoyen.

[PaxetBonum]

@PaxetBonum :
Auriez-vous la gentillesse de m'indiquer vos sources ? Merci d'avance

Etude de l’université du Texas à Austin nommée : “The New Family Structures Study”, évaluation des jeunes adultes âgés de 18 à 39 ans, élevés par des parents de même sexe ou par des parents de sexe différents.

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9X12000610
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9X12000580

[Kerniou]

Concernant les mesures de protection des enfants maltraités, ils peuvent, en effet être placés en foyer ou en famille d'accueil mais ils ne sont pas adoptables, même si leurs parents ont été déchus se leurs droits parentaux. Avant la déchéances des droits, intervient le retrait du milieu familial.Il s'agit bien souvent d'un retrait temporaire avec rencontres ou non entre les parents et les enfants. le plus souvent, ces rencontres se font dans un lieu neutre et en présence de professionnels de l'ASEet rarement dans la famille d'accueil qui doit être protégée.
Malgré la maltraitance, l'enfant reste souvent attaché à ses parents et ce lien, si ténu soit-il, est pris en compte pour la construction psychique de l'enfant.
Les services de protection de l'enfance et les JAF sont très vigilants quant à l'intérêt de l'enfant et son devenir.
Les familles d'accueil ne peuvent être considérées comme des familles adoptantes. Elles ont la charge de l'enfant dans le cadre d'une mission rétribuée et non dans le cadre parental relatif à l'adoption plénière ou la famille adoptive devient la famille de l'enfant.
Je dirais, par ailleurs, qu'il ne s'agit pas de mettre en doute les capacités éducatives des homosexuels ni leurs qualités humaines mais de rappeler deux hommes ou deux femmes ne peuvent renvoyer à l'enfant l'image d'un homme et d'une femme, représentation du couple nécessaire à sa structuration psychique.
L'intériorisation des images d'identification sexuée homme ou femme reste déterminante pour la construction de l'identité sexuelle de l'enfant. La scène primitive de sa conception fantasmée plus ou moins consciemment par le jeune enfant ne peut mettre en scène qu'un homme et une femme dont l'union féconde donne naissance à un enfant. L'union de deux personnes de même sexe, si amoureuses soient-elles, n'est pas féconde. Que donneront à long terme les modes de fécondations et gestation artificielles et morcelées ? Nous n'en savons rien et n'aborder ces perspectives que sous l'angle de la modernité, du progrès sous couvert de l'égalité des droits me paraît une erreur majeure.

[Cinci]

La manipulation consciente, intelligente, des opinions et des comportements des masses joue un rôle important dans une société démocratique. Ceux qui manipulent ce mécanisme secret de la société forment un gouvernement invisible qui exerce véritablement le pouvoir.

Edward Bernays,
(Propaganda, Chapitre I)

[...]

Lorsque le Gouvernement des États-Unis décide d’entrer en guerre, le 6 avril 1917, la population est en effet largement opposée à cette décision : et c’est avec le mandat explicite de la faire changer d’avis qu’est créée par le Président Woodrow Wilson, le 13 avril 1917, la Commission on Public Information, ou CPI — souvent connue sous le nom de Commission Creel, du nom du journaliste qui l’a dirigée, George Creel (1876-1953).

Elle accueillera une foule de journalistes, d’intellectuels et de publicistes et aura recours à tous les moyens alors connus de diffusion d’idées (presse, brochures, films, posters, caricatures) et en inventera d’autres. Cette Commission était composée d’une Section étrangère (Foreign Section), qui possédait des bureaux dans plus de 30 pays et d’une Section intérieure (Domestic Section) : elles émettront des milliers de communiqués de presse, feront paraître des millions de posters, (le plus célèbre étant sans doute celui où on lit: I want you for US Army, clamé par Uncle Sam) et émettront un nombre incalculable de tracts, d’images et de documents sonores.

[...]

Sitôt la guerre terminée, le considérable succès obtenu par la commission inspirera à plusieurs — et notamment à certains de ceux qui y ont contribué — l’idée d’offrir la nouvelle expertise d’ingénierie sociale développée en temps de guerre aux clients susceptibles de se la payer en temps de paix — et donc d’abord aux entreprises, puis aux pouvoirs politiques. C’est justement le cas de Bernays, qui s’était très tôt joint à la Commission Creel : « C’est bien sûr, écrit-il ici, l’étonnant succès qu’elle a rencontré pendant la guerre qui a ouvert les yeux d’une minorité d’individus intelligents sur les possibilités de mobiliser l’opinion pour quelque cause que ce soit.» Il va de soi qu’une telle expertise, qui sera sans cesse raffinée, sera au besoin offerte aussi en temps de guerre.


http://voir.ca/normand-baillargeon/2012 ... ropagande/


En fin d'article, il y a quelques références intéressantes.


«... qui a ouvert les yeux d'une minorité d'individus intelligents sur les possibilités de mobiliser l'opinion pour quelque cause que ce soit.»

Alors c'est assez évident qu'une minorité d'individus intelligents doit trouver intéressant aussi, de nos jours, la possibilité de pouvoir manipuler l'opinion publique en faveur d'une redéfinition de la société, chose qui ne va pas de soi, un changement qui ne serait pas si facilement acceptée au naturel par monsieur-tout-le-monde. Se pourrait-il que la démocratie soit beaucoup cela ? l'art de manipuler les masses ? comme en préservant le mieux une illusion de liberté ?

Je mentionne cet article parce que je pense que le matraquage médiatique et réccurent au sujet des affaires d'homosexualisme fait pourtant bien partie de cette stratégie de diversion, de leurre et d'illusionisme, et dont il est fait mention sur ce blog. On peut probablement évoquer des accessoires préparés afin de divertir l'attention du public.


Je rajoute que les artistes (Hollywood; autres illusionnistes) se font d'eux-mêmes d'excellents complices utiles pour les desseins que la minorité d'individus intelligents se promet de concrétiser en bout de ligne.

Qu'une licence de penser et de s'exprimer ''autrement'' puisse toujours subsister, et même quand ce serait pour se révéler soi-même en total désaccord avec l'orientation choisie soit celle retenue par la minorité d'intelligents au pouvoir : il n'en changera strictement rien au fait que la direction empruntée est bien souvent celle des intelligents, puis souvent aussi contre les voeux sous-jacents ou plus ou moins confus de la masse. Mais il reste qu'il existe au minimum une complicité partielle, simultanément, entre la masse et les intelligents qui orientent, au moins en démocratie. C'est peut-être un peu comme la complicité existante entre un public et le magicien qui exécute son tour devant lui.

Alors :

«... pour l'homosexualisme ou pour la guerre en Libye (en Irak, en Syrie, etc.) ou pour le dégommage des curés ou pour la dissolution des frontières nationales ou pour le métissage obligatoire ou pour la posture intellectuelle islamophilique, etc.»

Les outils de la commission Creel ne peuvent pas être bien éloignés que ceux avec lesquels nos politiciens d'aujourd'hui doivent composer, je le présumerais.

De tout ceci, moi j'en retire par-dessus tout le sentiment d'être étranger, comme partout et en tous lieux, aussi bien dans l'Église que dehors. Puis c'est sans doute parce que Dieu est nulle part dans tout cela. Je ne sais pas si ça pourrait être une définition de la condition humaine : être étranger.

[JustineF]

Il y a un danger à reconnaître la liberté de conscience aux maires homophobes. En effet dans ce cas, faudrait-il reconnaître la légitimité des requêtes émanant de maires refusant de marier deux personnes d'ethnies ou de religions différentes?

[JustineF]

Il y a un danger à reconnaître la liberté de conscience aux maires homophobes. En effet dans ce cas, faudrait-il reconnaître la légitimité des requêtes émanant de maires refusant de marier deux personnes d'ethnies ou de religions différentes?

Comparaison n'est pas raison.

Ravi de vous l'entendre dire. Se pourrait-il donc que dans un futur proche nous n'entendions plus de comparaison entre l'homosexualité et la zoophilie par exemple?

[Danniel]

Bonjour

Pour ce qui est de la liberté de conscience dont doivent faire preuve les maires, c’est avant tout un manque de fermeté de notre Président, il est pour ou il est contre, il ne prend pas position.
Je ne vais pas juger des personnes déviantes, je n’ai ce droit, ils sont tous comme nous des créatures mais après le mariage gay à quand l’adoption ? Je ne mets en doute le fait qu’ils puissent être de bons parents et l’enfant dans tout ça qui s’en préoccupe ? Un enfant à besoin d’un père et d’une mère et alors il sait d’où il vient, il y a structure dés le départ.

[JustineF]

Il y a un danger à reconnaître la liberté de conscience

La liberté de conscience est un droit de l'Homme majeur, le nier c'est là le danger, danger totalitaire...

La reconnaître aux ennemis de la liberté, c'est également exposer à des dérives sectaires et totalitaires des gens qui ne demandent pas mieux que de vivre librement. Si un maire raciste refusait de marier deux personnes d'ethnies différentes, il s'agirait d'un délit et non de l'expression de sa "conscience". Si un maire croyant dur comme fer à l'astrologie refusait de marier deux personnes en raison de leurs signes astrologiques ou de leur ascendant, on se poserait légitimement des questions sur sa santé mentale et son adjoint se chargerait d'officier à sa place pour éviter que l'évènement ne s'ébruite. Mais en aucun cas on irait utiliser à tort et à travers le terme de liberté de conscience. Remettons les choses à leur place et dans le cours du progrès de l'Humanité.

[Fée Violine]

Justine, ne confondez pas la conscience et les opinions. Le racisme est un délit, la croyance à l'astrologie est une simple opinion. Qu'est-ce que ça a à voir avec la conscience???

Se pourrait-il donc que dans un futur proche nous n'entendions plus de comparaison entre l'homosexualité et la zoophilie par exemple?

Que je sache, personne n'a jamais fait cette comparaison absurde. Si vous faites allusion à la déclaration de Mgr Barbarin, relisez sa phrase, ce n'est absolument pas ce qu'il a dit. Il a juste dit que si on viole un tabou, on sera amené à en violer d'autres par la suite. Ce qui est une évidence.
Les tabous sont la base de toute société humaine, mais pour vous le progrès consiste-t-il à tout supprimer au nom de la liberté individuelle?

La liberté de conscience est un droit de l'Homme majeur, le nier c'est là le danger, danger totalitaire...

La reconnaître aux ennemis de la liberté, c'est également exposer à des dérives sectaires et totalitaires

"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté", ça rappelle de fâcheux souvenirs...
Vous n'êtes donc pas pour les Droits de l'Homme.

[Suliko]

La reconnaître aux ennemis de la liberté, c'est également exposer à des dérives sectaires et totalitaires des gens qui ne demandent pas mieux que de vivre librement. Si un maire raciste refusait de marier deux personnes d'ethnies différentes, il s'agirait d'un délit et non de l'expression de sa "conscience". Si un maire croyant dur comme fer à l'astrologie refusait de marier deux personnes en raison de leurs signes astrologiques ou de leur ascendant, on se poserait légitimement des questions sur sa santé mentale et son adjoint se chargerait d'officier à sa place pour éviter que l'évènement ne s'ébruite. Mais en aucun cas on irait utiliser à tort et à travers le terme de liberté de conscience. Remettons les choses à leur place et dans le cours du progrès de l'Humanité.

Et qui définit ceux qui sont les ennemis de la liberté? Vous? C'est votre raisonnement qui est absurde, car il s'agit ici de changer la définition même du mariage dans la loi (après l'avoir au préalable changé dans les conscience...). Votre comparaison ne tient donc pas.

[JustineF]

Bonjour

Pour ce qui est de la liberté de conscience dont doivent faire preuve les maires, c’est avant tout un manque de fermeté de notre Président, il est pour ou il est contre, il ne prend pas position.
Je ne vais pas juger des personnes déviantes, je n’ai ce droit, ils sont tous comme nous des créatures mais après le mariage gay à quand l’adoption ? Je ne mets en doute le fait qu’ils puissent être de bons parents et l’enfant dans tout ça qui s’en préoccupe ? Un enfant à besoin d’un père et d’une mère et alors il sait d’où il vient, il y a structure dés le départ.

Et vous le faites pourtant en utilisant le terme de "déviant".
Le mot "déviant" exclut, il rend étranger à soi et à la société.

Le jugement qu'on émet en qualifiant quelqu'un de déviant est soit d'ordre pathologique: il s'agirait d'un mal à guérir. Soit il s'agit d'un défaut moral; le déviant serait alors celui qui transgresse la norme sociale et s'écarte des règles morales établies au sein de son groupe.

Les normes sociales sont le produit d'une négociation continue entre différents groupes. De même la déviance est le produit d'interactions sociales.

Le vif débat sur la question du mariage pour tous oppose un groupe en rapide déclin et le reste de la société. Voyant filer toujours un peu plus leur capacité à influer sur le processus politique pour édicter comme hier des règles en accord avec leurs croyances, les Catholiques campent sur leur positions.

C'est un choix courageux et pour le moins optimiste si l'on tient compte du rapide déclin statistique du Catholicisme en France:

Nombre de baptêmes : -33% de 1990 à 2009
Nombre de mariages catholiques: -47,2% sur la même période
Nombre de prêtres présents en France: -41% sur la même période

Source: http://www.eglise.catholique.fr/ressour ... -2011.html

Ce déclin statistique correspond aussi à un déclin d'influence.
Incapable désormais d'influer sur les normes sociales de son temps, l'Eglise a pris le rôle ces derniers mois "d'entrepreneurs de morale" pour reprendre l'expression du sociologue Howard Becker. N'étant pas satisfaits d'une loi ou d'un projet de loi, l'individu ou le groupe d'individu créateur de normes entreprend de réformer par le lobbying les moeurs de ses contemporains, ou dans le cas qui nous préoccupe d'empêcher le changement de législation correspondant à l'évolution des moeurs des 50 dernières années .

S'il-vous-plaît, soyez donc plus circonspect lorsque vous parlez de déviance.

D'un point de vue sociologique, les militants catholiques contre le mariage pour tous sont déviants. Le maire catholique qui campe sur des positions doctrinaires qui ne regarde que lui (et non le couple de citoyens qu'il a le devoir de marier): c'est un passage à la déviance. Le déviant, n'est plus l'homosexuel mais le maire catholique qui leur refuse le mariage reconnu par la loi. De même que concevoir que l'homosexualité est contre-nature et mauvaise pour l'espèce sans en apporter d'explications autres que spirituelles et religieuses fait de quiconque un déviant, un paria sur le plan moral (transgression des règles morales de notre temps empreinte de tolérance et de respect de la liberté individuelle) i.e. quelqu'un qui s'écarte de la norme sociale. Encore une fois, ce n'est pas un jugement de valeur de ma part mais un rappel de sens très fort du mot déviant en sociologie.

Usez donc de certains mots avec la plus grande des prudences surtout si vous n'avez pas reçu d'éducation formelle en sociologie. Le mot déviance appliqué à l'homosexualité en 1900 n'aurait choqué personne (sinon les premiers concernés), en 2012 il vous revient comme un boomerang et vous sort de facto de la norme morale et sociale pour faire de vous un déviant. Vous voyez comme ces notions sont dynamiques et circonstancielles. La roue tourne comme on dit.

Amicalement,