Liberté de conscience et "mariage pour tous"

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Anna
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Anna » ven. 07 déc. 2012, 22:46

Ah bon, tant mieux!
Bien sur. Les médias et les "masses d'intervenants" confondent allègrement adoption et promulgation, hors dans le processus législatif c'est une énormité qu'aucun constitutionnaliste ne saurait tolérer. Une loi adoptée ne produit aucun effet.

Oui le Conseil Constitutionnel a le dernier mot dès lors qu'il est saisit. Par exemple le FN ne manifeste aucune inquiétude, considérant que de toute façon même si la loi est adoptée, elle n'est pas conforme à la constitution.. Marion Maréchal l'a clairement rappelé. Bien sur on ne peut pas affirmer à 100% qu'ils vont la censurer, mais ils se sont tjrs clairement manifesté dans ce sens, la constitution est un socle de paix sociale qui préserve et garantit la stabilité. Les dernières décisions du Conseil constitutionnel sont assez explicites sur la question.

Le coup de sabre des Sages serait fatal et décisif..
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Cgs
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Cgs » ven. 07 déc. 2012, 22:55

Bonsoir Anna,

Vos propos sont rassurants en effet. En revanche, comme vous le dites, rien n'est acquis, et il vaut mieux se battre le plus en amont possible, et essayer d'éviter même que la loi soit votée. La manifestation du 13 janvier, qui promet d'être marquante, est ainsi déterminante !
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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Teano
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Teano » sam. 08 déc. 2012, 12:08

Chère Anna,

Merci de votre explication très claire. Tout ceci ne serait-il alors qu'une mascarade gouvernementale ?

Le gouvernement va faire adopter par le Parlement une loi, dont il sait qu'elle est anticonstitutionnelle et qu'elle va être retoquée par le CC. La loi restera peut-être lettre morte (d'où l'importance en effet de notre mobilisation contre le démantèlement de notre droit de la famille, déjà mis à mal, de l'avis de nombreux juristes).

Le gouvernement et le Président en tête, pourront se dissimuler derrière leur petit doigt en accusant les "vieux schnocks conservateurs cathos réactionnaires" du CC d'être les responsables de leur échec (et garder leur électorat).



Dans ce cas, la stratégie gouvernementale est de déplacer le débat sur le plan de la morale et de la religion plutôt que sur celui du droit pour en dissimuler les véritables difficultés.

Toute tentative de poser calmement les vraies questions devient de l'homophobie et l'Eglise catholique devient le bouc émissaire des partisans du mariage gay là où ils devraient davantage s'inquiéter de la position du CC.

Les homosexuels auront été les dindons de la farce pour avoir cru à une promesse de gascon du Président.

In Christo

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par etienne lorant » sam. 08 déc. 2012, 12:30

Teano a écrit : Dans ce cas, la stratégie gouvernementale est de déplacer le débat sur le plan de la morale et de la religion plutôt que sur celui du droit pour en dissimuler les véritables difficultés.

Toute tentative de poser calmement les vraies questions devient de l'homophobie et l'Eglise catholique devient le bouc émissaire des partisans du mariage gay là où ils devraient davantage s'inquiéter de la position du CC.

Les homosexuels auront été les dindons de la farce pour avoir cru à une promesse de gascon du Président.

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Et finalement, s'il en est ainsi... comme toute cette entreprise est laide, basse de pensée, racoleuse, indigne, méprisante du plus grand nombre, çà me révulse.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Anna
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Anna » sam. 08 déc. 2012, 13:39

Vos propos sont rassurants en effet. En revanche, comme vous le dites, rien n'est acquis, et il vaut mieux se battre le plus en amont possible, et essayer d'éviter même que la loi soit votée. La manifestation du 13 janvier, qui promet d'être marquante, est ainsi déterminante !
Le Conseil Constitutionnel est une sorte de garde-fou de la Cinquième République, au delà des querelles partisanes du gouvernement et de l'opposition en place. Des députés PS hostiles au projet ne sont pas entièrement libres, ils ont des consignes de vote. On comprend que cette institution soit essentielle pour réguler et replacer l'intérêt supérieur de la Nation au dessus des "ambitions des partis". Je caricature un peu, ce n'est pas là son unique rôle.

Vous faites bien de le préciser, rien n'est acquis et je ne certifie pas que la loi adoptée sera automatiquement censurée. J'espère avoir fait preuve de suffisamment de modération dans l'explication. :oops:
Je constate simplement comme mes confrères que les dernières décisions du Conseil convergent en ce sens mais ce n'est pas une raison pour relâcher la vigilance et le combat pour les droits. Le CC peut revirer et abonder dans le sens de la majorité parlementaire et se plier à leur volonté.
Ce qui est essentiel c'est de pouvoir discuter le projet, dénoncer ses travers, son manque de légitimité juridique. En dernier ressort, les personnes raisonnables peuvent placer leur espérance dans cette institution.
Décision n° 2010-92 QPC du 28 janvier 2011:

Le Conseil constitutionnel a été saisi le 16 novembre 2010 par la Cour de cassation (première chambre civile, arrêt n° 1088 du 16 novembre 2010), dans les conditions prévues à l'article 61-1 de la Constitution, d'une question prioritaire de constitutionnalité posée par Mmes Corinne C. et Sophie H., relative à la conformité aux droits et libertés que la Constitution garantit des articles 75 et 144 du code civil.

LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL,

3. Considérant que la question prioritaire de constitutionnalité porte sur le dernier alinéa de l'article 75 du code civil et sur son article 144 ; que ces dispositions doivent être regardées comme figurant au nombre des dispositions législatives dont il résulte, comme la Cour de cassation l'a rappelé dans l'arrêt du 13 mars 2007 susvisé, « que, selon la loi française, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme » ;

4. Considérant que, selon les requérantes, l'interdiction du mariage entre personnes du même sexe et l'absence de toute faculté de dérogation judiciaire portent atteinte à l'article 66 de la Constitution et à la liberté du mariage ; que les associations intervenantes soutiennent, en outre, que sont méconnus le droit de mener une vie familiale normale et l'égalité devant la loi ;

5. Considérant qu'aux termes de l'article 34 de la Constitution, la loi fixe les règles concernant « l'état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités » ; qu'il est à tout moment loisible au législateur, statuant dans le domaine de sa compétence, d'adopter des dispositions nouvelles dont il lui appartient d'apprécier l'opportunité et de modifier des textes antérieurs ou d'abroger ceux-ci en leur substituant, le cas échéant, d'autres dispositions, dès lors que, dans l'exercice de ce pouvoir, il ne prive pas de garanties légales des exigences de caractère constitutionnel ; que l'article 61-1 de la Constitution, à l'instar de l'article 61, ne confère pas au Conseil constitutionnel un pouvoir général d'appréciation et de décision de même nature que celui du Parlement ; que cet article lui donne seulement compétence pour se prononcer sur la conformité d'une disposition législative aux droits et libertés que la Constitution garantit ;

6. Considérant, en premier lieu, que l'article 66 de la Constitution prohibe la détention arbitraire et confie à l'autorité judiciaire, dans les conditions prévues par la loi, la protection de la liberté individuelle ; que la liberté du mariage, composante de la liberté personnelle, résulte des articles 2 et 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ; que les dispositions contestées n'affectent pas la liberté individuelle ; que, dès lors, le grief tiré de la violation de l'article 66 de la Constitution est inopérant ;

7. Considérant, en second lieu, que la liberté du mariage ne restreint pas la compétence que le législateur tient de l'article 34 de la Constitution pour fixer les conditions du mariage dès lors que, dans l'exercice de cette compétence, il ne prive pas de garanties légales des exigences de caractère constitutionnel;

8. Considérant, d'une part, que le droit de mener une vie familiale normale résulte du dixième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 qui dispose : « La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement » ; que le dernier alinéa de l'article 75 et l'article 144 du code civil ne font pas obstacle à la liberté des couples de même sexe de vivre en concubinage dans les conditions définies par l'article 515-8 de ce code ou de bénéficier du cadre juridique du pacte civil de solidarité régi par ses articles 515-1 et suivants ; que le droit de mener une vie familiale normale n'implique pas le droit de se marier pour les couples de même sexe ; que, par suite, les dispositions critiquées ne portent pas atteinte au droit de mener une vie familiale normale ;

9. Considérant, d'autre part, que l'article 6 de la Déclaration de 1789 dispose que la loi « doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse » ; que le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d'intérêt général pourvu que, dans l'un et l'autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l'objet de la loi qui l'établit ; qu'en maintenant le principe selon lequel le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, le législateur a, dans l'exercice de la compétence que lui attribue l'article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d'un homme et d'une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille ; qu'il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation ; que, par suite, le grief tiré de la violation de l'article 6 de la Déclaration de 1789 doit être écarté ;

10. Considérant qu'il résulte de ce qui précède que le grief tiré de l'atteinte à la liberté du mariage doit être écarté ;

11. Considérant que les dispositions contestées ne sont contraires à aucun autre droit ou liberté que la Constitution garantit,

DÉCIDE :

Article 1er.° Le dernier alinéa de l'article 75 et l'article 144 du code civil sont conformes à la Constitution.
J'ai mis le considérant 7 en vert. On voit que le CC n'exclut pas de revoir sa position si le parlement fait usage de ses compétences pour modifier la législation en place, donc prudence.
En revanche, le CC a clairement exprimé que le mariage en l'état actuel n'est absolument pas discriminatoire, mais justifie une inégalité de traitement. Attaquer sur le fondement d'une prétendue discrimination est donc stupide sur le terrain du droit puisque ça a déjà été tranché par la négative. C'est non avenu.
Le gouvernement va faire adopter par le Parlement une loi, dont il sait qu'elle est anticonstitutionnelle et qu'elle va être retoquée par le CC. La loi restera peut-être lettre morte (d'où l'importance en effet de notre mobilisation contre le démantèlement de notre droit de la famille, déjà mis à mal, de l'avis de nombreux juristes).
Le gouvernement espère un revirement du Conseil. Qu'il se pliera à une modification législative. Encore une fois, bien qu'assez hypocrite de sa part, c'est possible. Je me suis peut être mal exprimée. Il y a des principes constitutionnels qui protègent la famille, mais tout est encore une fois question d'interprétation. Si jusque là le Conseil a maintenu un cap protecteur, il peut retourner sa veste... Je voulais simplement mettre en lumière que l'adoption n'est pas signe de "victoire" finale.
Le gouvernement et le Président en tête, pourront se dissimuler derrière leur petit doigt en accusant les "vieux schnocks conservateurs cathos réactionnaires" du CC d'être les responsables de leur échec (et garder leur électorat).
:-D Si les citoyens l'emportent et font basculer l'hémicycle par le biais des manifestations, du désarroi de l'opinion publique oui.. Bien des députés de la majorité sont mal alaise avec ce projet. L'intimidation du Lobby LGBT est une forme de matraquage propagandiste. François Hollande lui même est indécis, il le dissimule très mal même si son entourage est tenu, pour éviter une nouvelle démonstration de son inconstance, d'affirmer qu'il est très déterminé.... Absolument pas. Par contre renoncer serait être désavoué d'entrée de jeu dans son quinquennat. Il se fiche royalement des homosexuels.
Dans ce cas, la stratégie gouvernementale est de déplacer le débat sur le plan de la morale et de la religion plutôt que sur celui du droit pour en dissimuler les véritables difficultés.
Toute tentative de poser calmement les vraies questions devient de l'homophobie et l'Eglise catholique devient le bouc émissaire des partisans du mariage gay là où ils devraient davantage s'inquiéter de la position du CC.
Je ne pense pas. J'imagine qu'ils veulent plutôt déraciner le Droit civil de ses références à la Loi naturelle. Tout notre Droit repose sur cette donnée, et non sur la "Loi Eternelle". Les Droits de l'Homme sont un condensé de Lois naturelles, d'où la contradiction de ceux qui se revendiquant de cette Déclaration veulent faire passer le projet..
L'Eglise catholique sort affermit vous ne croyez pas ? Auprès des ses fidèles notamment. Elle fait preuve de courage et de fermeté dans cette affaire. Les cathophobes qui l'étaient le resteront, ou le seront un peu plus... pour le reste, d'autres personnes sont heureuses de voir qu'il y a encore des institutions apolitiques capables de faire primer le Bien Commun sur tout autre considération mesquine. Non ?
Les homosexuels auront été les dindons de la farce pour avoir cru à une promesse de gascon du Président.
Evidement. Naïf celui qui ne le voit pas, ils se moquent des homosexuels. A croire qu'ils ne seraient capables de raisonner que par rapport à leur orientation sexuelle. C'est méprisant.

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Nanimo » dim. 09 déc. 2012, 1:09

Cgs a écrit :(...) rien n'est acquis, et il vaut mieux se battre le plus en amont possible, et essayer d'éviter même que la loi soit votée. (...)
Bonjour Cgs,
Tout à fait. Empêcher que cela ne se fasse. Je reviens sur l'avis des défenseurs du projet de loi qui affirment que les opposants sont des alarmistes qui ne voient que désastres. Seulement, le désastre, nous y sommes déjà. Rien de neuf. Je ne peux parler pour la France, mais en Amérique du Nord, avec la mobilité extrême exigée par une société marchande, nous vivons déjà là ou notre employeur se trouve et non dans nos patelins d'origine. Les jeunes partent voir le monde, cela a toujours été le cas, mais ne reviennent plus. Ils ne le peuvent pas.
Ajoutons à cela, le phénomène du divorce et je vous laisse imaginer les relations familiales, l'agenda de visites compliqué, les distances, etc. ce qui fait que l'on simplifie tôt ou tard, que l'on ne se voit plus, que les liens se relâchent inexorablement.
Une société en décomposition, c'est là ou nous en sommes.
J'ai entendu quelqu'un dire que nous cassons tout ce que nous avons (je n'ai pas relevé son nom), mai 68 n'étant que l'épiphénomène de notre volonté de tout bousiller. Il n'y a pas de mal avec les remises en question, bien entendu, mais il y a un moment que nous avons dépassé les bornes. Y a-t-il parmi les défenseurs du 'mariage' pour tous quelqu'un pour s'en rendre compte?
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par PaxetBonum » lun. 10 déc. 2012, 15:10

JustineF a écrit :
Il n'est pas question d'autoriser la zoophilie ou la nécrophilie! Nous parlons de rapports sexuels entre adultes consentants.

Alors ce n'est pas le mariage pour tous.
Vous vous opposez au principe de non-discrimination inscrit dans la loi républicaine en limitant l'accès au mariage et/ou les rapports sexuels aux seuls adultes consentants.
C'est très totalitaire comme façon de penser le mariage pour tous !
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JustineF
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par JustineF » lun. 10 déc. 2012, 17:21

Une morale laïque n'est pas une absence de morale. Défendre le mariage pour les homosexuels procède d'un humanisme qui postule simplement que l'être humain peut se passer du recours au surnaturel pour déterminer ce qui est bien ou mal.

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Anna
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Anna » lun. 10 déc. 2012, 17:52

Alors ce n'est pas le mariage pour tous.
Vous vous opposez au principe de non-discrimination inscrit dans la loi républicaine en limitant l'accès au mariage et/ou les rapports sexuels aux seuls adultes consentants.
C'est très totalitaire comme façon de penser le mariage pour tous !
En effet, l'intitulé "mariage pour tous" est un slogan, pas une réalité du texte dans la mesure où le projet de Loi n'ouvre pas la faculté du mariage civil aux unions de plus deux personnes, qui eux aussi s'aiment et souhaitent "fonder des familles", ni à toutes les autres formes d'affection, d'amour.
C'est une marque de mépris et de discrimination, et non d'une égalité de traitement, des investigateurs du projet car le critère à l'origine de la revendication pourrait tout autant leur être appliqué.
Dans la mesure où l'altérité sexuelle à l'origine de la parenté ( qui elle n'est pas discriminatoire comme l'a rappelé le Conseil Constitutionnel) est appelée à être exterminée par le projet, il n'y a plus aucun fondement juridique qui ne puisse justifier que Toutes les pratiques sexuelles et formes d'épanouissement de vie commune ne soient légitimées, à plusieurs, entre différents types d'Etres, et aussi au sein de la famille. Le sectarisme ou une soi disant morale n'est pas un fondement recevable donc ce débat a parfaitement sa place puisqu'il serait ouvert par le droit désormais.
Conscients de cette conséquence juridique, L'UMP a soulevé la question lors des auditions à l'Assemblée et s'interrogent sur d'éventuels amendements.
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par JustineF » lun. 10 déc. 2012, 18:15

Je vais peut-être dire une bêtise mais l'inceste, la zoophilie et la nécrophilie sont des pratiques proscrites par la loi. Ainsi, en France, l'article L225-17 du Code pénal punit d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende toute atteinte à l'intégrité du cadavre, par quelque moyen que ce soit. L'homosexualité n'est donc absolument pas comparable dans la mesure où elle ne tombe pas sous le coup de la loi. A moins bien sûr de revenir sur certains acquis de bon sens sur lesquels j'ose penser que nous nous accordons.

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par JustineF » lun. 10 déc. 2012, 22:07

PaxetBonum a écrit :
Danniel a écrit :Bonjour

Je ne vois pas vraiment le rapport, necrophile et zoophile, là nous mélangeons tout.
C'était une façon de pousser le raisonnement jusqu'au bout puisque la seule limite d'ouverture au mariage serait 'qu'ils s'aiment'…
Un raisonnement par l'absurde pour démontrer aux partisans du mariage "pour tous" l'absurdité de leur raisonnement
Désolé si cela vous a choqué
Je ne sais pas si ce message fera doublon. Mes messages passent désormais par le filtre de la modération et je joue selon ces règles du jeu.

Je souhaite intervenir parce que j'ai le sentiment que vous considérez comme une prise de position libertaire et amorale le fait de réclamer le droit aux mariage pour les homosexuels. Ce n'est pas le cas. Cette revendication, sur laquelle nous pourrons débattre, procède d'un humanisme profondément moral. La différence avec votre position, et elle est de taille, revient au fait que ses défenseurs estiment que l'homme peut déterminer ce qui est bien ou mal sans recours à Dieu ou au surnaturel.

Aussi, votre Reductio ad absurdum n'est pas convaincante car elle postule précisément une totale absence de repères moraux élémentaires. Il n'en est rien bien évidemment et vous n'êtes pas sans savoir que les pratiques auxquelles vous comparez l'homosexualité sont proscrite par la loi (pourtant républicaine et laïque). Là, où je suis d'accord avec vous c'est que l'appellation ou plutôt ce slogan de mariage pour tous est vague. Il exprime un manque de courage politique et un tiédeur qui est désormais la marque de fabrique de notre Président. Il eût été plus honnête de l'appeler projet de mariage homosexuel et d'appeler un chat un chat. Nous sommes d'accord.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que vous semblez minorer l'importance de l'amour dans la construction du couple et de la famille. Aussi, votre raisonnement par l'absurde convainc d'autant moins qu'on sait comme les effets cognitifs et physiologiques du sentiment amoureux peuvent précisément présider à la conduite de projets de couple ambitieux et donner l'élan nécessaire à la construction d'une identité commune à l'échelle du couple et dans son prolongement, de la famille. L'amour sous ces formes différentes (Eros, Philia et Agapé cf. Deus Caritas Est de Benoît XVI) et pour peu qu'elles se complètent au sein du couple sont précisément la base de la famille et plus généralement du parcours de vie à deux. Cela vous le reconnaissez volontiers aux couples héérosexuels, pourquoi pas aux couples homosexuels si l'on laisse de côté leur croyance religieuse sur lesquelles vous n'avez pas votre mot à dire (en vertu de la liberté de culte).

J'espère poser les bases d'un débat plus sains où chacun serait moins campé sur ces positions. Encore une fois, le projet de loi ne retire rien à mon sens ni aux couples hétérosexuels, ni aux croyants. Il

Amicalement,

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par Anna » mar. 11 déc. 2012, 19:57

Je vais peut-être dire une bêtise mais l'inceste, la zoophilie et la nécrophilie sont des pratiques proscrites par la loi. Ainsi, en France, l'article L225-17 du Code pénal punit d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende toute atteinte à l'intégrité du cadavre, par quelque moyen que ce soit. L'homosexualité n'est donc absolument pas comparable dans la mesure où elle ne tombe pas sous le coup de la loi. A moins bien sûr de revenir sur certains acquis de bon sens sur lesquels j'ose penser que nous nous accordons.
Et la polygamie ainsi que la Polyandrie qu'en faites vous ? Pour quelle raison le projet de Loi, alors même qu'il fait tomber le principe de l'altérité et de la parenté ( donc du nombre de 2 imposés par la science à l'origine de la procréation) ne l'envisage pas ?

Vous ne dites pas de bêtises sur le fond du droit mais vous oubliez une donnée essentielle d'histoire du droit. L'homosexualité a elle aussi été incriminée pénalement en qualité de délit pénal, de même que l'adultère pourtant banalisés par la pratique sociale désormais. Donc votre raisonnement n'est pas recevable car l'homosexualité est elle aussi tombée sous le coup de la Loi. Par analogie, toutes ses pratiques mentionnées peuvent elles aussi finir par être légitimées grâce à un processus similaire.

Le bon sens ? Ce n'est pas un fondement juridique. L'homosexualité était condamné notamment par bon sens aux yeux de nos ancêtres. Or nous constatons que peu de personnes se souviennent que c'était un délit. "Le bon sens" semble est fluctuant, et dans 50 ans certaines personnes pourraient trouver tout à fait normal que l'on pratique à souhait la zoophilie, la nécrophilie, de la même manière que c'était impensable il y a 50 ans que l'on pratique à souhait l'homosexualité..
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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par JustineF » mar. 11 déc. 2012, 20:41

Vous ne dites pas de bêtises sur le fond du droit mais vous oubliez une donnée essentielle d'histoire du droit. L'homosexualité a elle aussi été incriminée pénalement en qualité de délit pénal, de même que l'adultère pourtant banalisés par la pratique sociale désormais. Donc votre raisonnement n'est pas recevable car l'homosexualité est elle aussi tombée sous le coup de la Loi. Par analogie, toutes ses pratiques mentionnées peuvent elles aussi finir par être légitimées grâce à un processus similaire.

Le bon sens ? Ce n'est pas un fondement juridique. L'homosexualité était condamné notamment par bon sens aux yeux de nos ancêtres.
Voilà, nous rentrons dans le fond du sujet. Que l'homosexualité soit dépénalisé depuis 1981, j'ose espérer que tout le monde s'en réjouit. Par ailleurs, l'espérance de vie est passée de 48 à 79 ans en moins d'un siècle, la possibilité de divorcer correspond à un changement radical des conditions de vie. Quand à l'adultère, il ne date pas d'hier et ni les hommes, ni les femmes n'ont attendu que ce soit légal pour avoir des rapports sexuels hors des liens du mariage. Il n'y a pas si longtemps, c'est d'ailleurs dans des maisons closes que cela se produisait le plus souvent. Celles-ci ont depuis été interdite d'ailleurs. Aujourd'hui le débat ne me semble pas vraiment ouvert sur les questions de nécrophilie et on peut douter qu'il le soit un jour.

Pourquoi? Parce que je crois qu'il y a un souci profondément moral bien qu'humaniste et laïque derrière cette évolution des moeurs. La liberté ne va pas sans responsabilité, c'est son pendant. Aussi toute pratique qui par essence est soit prédatrice soit qui abuse de l'Autre sans tenir compte de son consentement et de son libre-arbitre me semble irrecevable selon les règles du vivre-ensemble républicain.
Par analogie, toutes ses pratiques mentionnées peuvent elles aussi finir par être légitimées grâce à un processus similaire.
L'analogie est donc incomplète et ne convainc pas car vous feignez ou semblez feindre d'ignorer la profonde différence de nature entre les pratiques évoquées plus haut. Si je devais avoir tort et que la société évolue ainsi d'ici un siècle ou moins, c'est que le contrat social aura été dûment négocié mais ce serait au prix d'un changement radical de paradigme.
Et la polygamie ainsi que la Polyandrie qu'en faites vous ?
Je n'y suis pas opposée si celle-ci est pratiquée dans des conditions respectueuses des droits de l'individu. Dans la pratique, les couples polyamoureux existent. Ma partenaire et moi ont ainsi fait le choix de vivre une relation sexuellement non-exclusive. Cela ne changerait pas si nous étions unies par les liens du mariage.

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par JustineF » mar. 11 déc. 2012, 21:49

Anna, à lire entre les lignes je crois que vous répondez à la question que je me pose depuis mon arrivée sur le forum. Mais je ne trouverais pas honnête de vous faire un procès d'intention et j'aimerais donc éclairer un point avec vous.
Vous ne dites pas de bêtises sur le fond du droit mais vous oubliez une donnée essentielle d'histoire du droit. L'homosexualité a elle aussi été incriminée pénalement en qualité de délit pénal, de même que l'adultère pourtant banalisés par la pratique sociale désormais. Donc votre raisonnement n'est pas recevable car l'homosexualité est elle aussi tombée sous le coup de la Loi. Par analogie, toutes ses pratiques mentionnées peuvent elles aussi finir par être légitimées grâce à un processus similaire.

Le bon sens ? Ce n'est pas un fondement juridique. L'homosexualité était condamné notamment par bon sens aux yeux de nos ancêtres. Or nous constatons que peu de personnes se souviennent que c'était un délit. "Le bon sens" semble est fluctuant, et dans 50 ans certaines personnes pourraient trouver tout à fait normal que l'on pratique à souhait la zoophilie, la nécrophilie, de la même manière que c'était impensable il y a 50 ans que l'on pratique à souhait l'homosexualité..
A vous lire le mariage homosexuel viendrait en droite ligne derrière d'autres atteintes à Loi Naturelle telle que la dépénalisation de l'homosexualité et à sa suite viendrait la légalisation de l'inceste, de la pédophilie et de la nécrophilie (je n'aurais jamais cru utiliser quotidiennement ces mots, il n'y a qu'ici...)

Est-ce à dire que si vous pouviez, idéalement revenir sur ce mouvement de décadence de notre société, vous reviendriez aussi sur cette dépénalisation de l'homosexualité?

Je vous pose la question à vous comme aux autres. Si votre réponse est négative, trouvez-vous juste et bon que le Président de la République Française signe une charte internationale pour la dépénalisation de l'homosexualité et ce votre nom, vous qui êtes citoyens Français.
Mais Justine, il y a un monde entre ne pas réduire la sexualité à la seule procréation et nier carrément cet aspect des choses. Nous reconnaissons deux finalités à la sexualité : la communion des époux et la reproduction (je sais, bien souvent, l’enseignement de l’Église est caricaturé… non, l’Église ne dit pas que seule la reproduction compte). Mais sans jamais nier l’un ou l’autre ! Or justement, l’homosexualité nie formellement un de ces deux aspects. Que diriez-vous de pratiques sexuelles qui nieraient la communion des époux, par exemple, le mari qui fait sa petite affaire sans égard pour sa femme et juste pour se « vider » (désolé des termes employés mais il faut ce qu’il faut) ? Diriez-vous que c’est une bonne chose parce que certains le font et y trouvent leur compte ?
Le degré d'implication de l'un et de l'autre au cours du devoir conjugal me semble échapper au contrôle du législateur pour autant qu'il ne s'agit ni de viol, ni d'agression sexuelle. Et puis, chaque acte sexuel n'est pas nécessairement transcendantal même au sein de couples mariés et catholiques, parfois c'est juste un élan de désir partagé et une recherche de plaisir. Par ailleurs, et je crois connaître la position de l'Eglise sur la question, la contraception est donc une atteinte à une sexualité complète?

Quid d'une personne qui se sait stérile? Sera-t-il dès lors indifférent qu'elles ait des rapports sexuels homosexuels ou hétérosexuels? Devra-t-elle demeurer chaste?

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Re: Liberté de conscience et "mariage pour tous"

Message non lu par PaxetBonum » mar. 11 déc. 2012, 22:14

JustineF a écrit : Je ne sais pas si ce message fera doublon. Mes messages passent désormais par le filtre de la modération et je joue selon ces règles du jeu.

Je souhaite intervenir parce que j'ai le sentiment que vous considérez comme une prise de position libertaire et amorale le fait de réclamer le droit aux mariage pour les homosexuels. Ce n'est pas le cas. Cette revendication, sur laquelle nous pourrons débattre, procède d'un humanisme profondément moral. La différence avec votre position, et elle est de taille, revient au fait que ses défenseurs estiment que l'homme peut déterminer ce qui est bien ou mal sans recours à Dieu ou au surnaturel.
Soit, partons de ce principe
Dés lors qu'est-ce qui vous permettrais de m'interdire d'être pédophile ?
Ne serai-ce pas du totalitarisme de m'imposer un interdit alors que moi je pense que c'est le bien ?
Je vous ai cité des événements historiques relatant l'alliance des fronts de libération homosexuels et pédophiles qui avaient ces mêmes arguments de dénoncer ceux qui veulent leur imposer leur morale étriquée et réductrice…
Le premier à avoir invité l'homme et la femme à décider d'eux-mêmes ce qui est bien ou mal avait la langue fourchue…
Quid novis sub sole ? Le premier péché de l'humanité reste celui le plus d'actualité semble -t-il…

JustineF a écrit : Aussi, votre Reductio ad absurdum n'est pas convaincante car elle postule précisément une totale absence de repères moraux élémentaires. Il n'en est rien bien évidemment et vous n'êtes pas sans savoir que les pratiques auxquelles vous comparez l'homosexualité sont proscrite par la loi (pourtant républicaine et laïque).
Mais on nous le répète sans cesse : il faut évoluer avec son temps, nous sommes en retard sur notre époque…etc, ces repères évolueront aussi, il n'y a aucun garde-fou…
JustineF a écrit : Là, où je suis d'accord avec vous c'est que l'appellation ou plutôt ce slogan de mariage pour tous est vague. Il exprime un manque de courage politique et un tiédeur qui est désormais la marque de fabrique de notre Président. Il eût été plus honnête de l'appeler projet de mariage homosexuel et d'appeler un chat un chat. Nous sommes d'accord.
Pourquoi ce slogan ? Parce qu'il cache une véritable bataille idéologique qui va beaucoup plus loin et suivrons d'autres batailles…
Regardez la "commission" qui a invité les représentant religieux : on a vu là un lynchage digne des heures les plus sombres de l'anticléricalisme primaire républicain. Je ne m'en suis toujours pas remis…
JustineF a écrit : Là où je ne suis pas d'accord, c'est que vous semblez minorer l'importance de l'amour dans la construction du couple et de la famille. Aussi, votre raisonnement par l'absurde convainc d'autant moins qu'on sait comme les effets cognitifs et physiologiques du sentiment amoureux peuvent précisément présider à la conduite de projets de couple ambitieux et donner l'élan nécessaire à la construction d'une identité commune à l'échelle du couple et dans son prolongement, de la famille. L'amour sous ces formes différentes (Eros, Philia et Agapé cf. Deus Caritas Est de Benoît XVI) et pour peu qu'elles se complètent au sein du couple sont précisément la base de la famille et plus généralement du parcours de vie à deux. Cela vous le reconnaissez volontiers aux couples héérosexuels, pourquoi pas aux couples homosexuels si l'on laisse de côté leur croyance religieuse sur lesquelles vous n'avez pas votre mot à dire (en vertu de la liberté de culte).
Mais les mariages de raison ne sont pas incompatibles avec la construction d'une excellent famille.
Ce critère n'est pas nécessaire et insuffisant.

Quant à me dire que je n'ai pas mon mot à dire en vertu de la liberté de culte, c'est oublié la "vertu" de la liberté d'expression…
JustineF a écrit : J'espère poser les bases d'un débat plus sains où chacun serait moins campé sur ces positions. Encore une fois, le projet de loi ne retire rien à mon sens ni aux couples hétérosexuels, ni aux croyants. Il

Amicalement,
C'est là que vous vous trompez ce débat est une attaque du mariage tel qu'il est entendu aujourd'hui.
Monseigneur 23 a posé une juste question : "tout le monde dit que le mariage c'est du passé, que les gens se marient de moins en moins et se pacsent de plus en plus, que le mariage est un bateau qui coule, mais certains s'acharnent à vouloir monter dans ce bateau qui coule, je ne comprends pas la logique" (en substance)

En union en Notre Seigneur Jésus Christ.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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