Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

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Jeremy43
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Mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Jeremy43 » mar. 03 mai 2016, 17:24

Bonjour Belin,

Personnellement je ne pense pas avoir dit que la virginité ou la chasteté parfaite étaient un mal, bien au contraire, ça nous configure au Christ et nous permet d'avoir le coeur libre pour aimer comme Dieu aime.

Le point sur lequel j'insiste et suis en désaccord avec vous, c'est sur le support de cette virginité : vous exaltez le célibat non consacré, non relié à une communauté comme une fin en soi, quasiment comme au dessus de la profession religieuse (monastique ou de prêtrise) alors que personnellement je pense que celui-ci est dangereux et qu'il peut être spirituellement plus sage de se marier car cet état de vie peut exalter l'orgueil qui est le pire des péchés car il nous détourne définitivement de Dieu. S'élever tout seul vers Dieu est dangereux.

Belin
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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lu par Belin » mar. 03 mai 2016, 17:37

Jeremy43 a écrit :Bonjour Belin,

Personnellement je ne pense pas avoir dit que la virginité ou la chasteté parfaite étaient un mal, bien au contraire, ça nous configure au Christ et nous permet d'avoir le coeur libre pour aimer comme Dieu aime.

Le point sur lequel j'insiste et suis en désaccord avec vous, c'est sur le support de cette virginité : vous exaltez le célibat non consacré, non relié à une communauté comme une fin en soi, quasiment comme au dessus de la profession religieuse (monastique ou de prêtrise) alors que personnellement je pense que celui-ci est dangereux et qu'il peut être spirituellement plus sage de se marier car cet état de vie peut exalter l'orgueil qui est le pire des péchés car il nous détourne définitivement de Dieu. S'élever tout seul vers Dieu est dangereux.
je ne sais pas si vous avez le passage de l'encyclique de Pie XII que j'ai cité, car visiblement beaucoup semblent ne pas savoir ce que signifie se consacrer à Dieu. Je cite uniquement la partie qui concerne notre discussion:
6. Mais si un des trois vœux qui constituent l’état religieux repose sur cette chasteté parfaite, et si elle est demandée aux clercs de l’Église latine ordonnés dans les Ordres majeurs et si on l’exige des membres des Instituts séculiers, cette vertu est également florissante chez de nombreux fidèles qui restent à l’état purement laïque ; car il y a des hommes et des femmes qui ne sont pas dans l’état public de perfection et qui cependant renoncent totalement au mariage et aux plaisirs de la chair de propos délibéré et même par vœu privé, afin de servir plus librement le prochain et d’unir leur âme à Dieu plus facilement et d’une manière plus intime.
Vous ne comprenez visiblement pas qu'on peut se consacrer à Dieu par voeux privés, car selon vous se consacrer à Dieu c'est être moine ou prêtre ce qui est faux, et j'essaye de vous faire comprendre cela depuis! et je vous ai même dit dans un message précédent que lorsqu'on décide de rester célibataire parce-qu'on est amoureux de Jésus, le voeu privé est implicite! l'excellence du choix qu'on fait est tel que si un jour on se marie on aura conscience d'avoir commis un péché de la même façon qu'un moine où un prêtre commettrait un péché s'ils se marient après avoir fait leur voeu.

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hussard
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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lu par hussard » mer. 04 mai 2016, 9:48

Belin a écrit : Et selon vous c'est quoi une vie consacré à Dieu?
Une vie consacrée formellement à Dieu, c'est quand on fait des vœux dans un ordre religieux ou qu'on reçoit le sacrement adéquat.
Belin a écrit :et un chrétien qui ne consacre pas sa vie au christ mérite t'il objectivement ce titre de chrétien?
En effet, mais tout dépend de la réalité que recouvre le mot "consacrer". La plus belle façon d'honorer Dieu est d'accomplir la vocation pour laquelle il nous a destiné.
Belin a écrit :et enfin pouvez vous me donner une seule référence d'un Père de l'Eglise selon laquelle un célibat "dans le monde" ne peut être consacré à Dieu?
Ce n'est pas ce que je dis. Ca existe, c'est bien, mais ce n'est pas une vocation comme le sacerdoce ou le mariage. Ce n'est pas à moi de démontrer que quelque chose n'existe pas mais à vous de démontrer que ce que vous affirmez existe, à savoir : le célibat dans le monde serait une troisième voie entre le sacerdoce / la vie consacrée dans un ordre ou une congrégation ecclésiastique et le mariage.
Belin a écrit :Il parle explicitement du célibat mon cher [...]. Cette tendance à relativiser les propos de saint Paul est récente , sinon dans la tradition de l'Eglise il s'agit bien du célibat et de la virginité en propre et non de la vie consacrée en générale.
C'est vous qui relativisez les propos de St Paul en dissociant le célibat de la vie consacrée.
Belin a écrit :Si les hommes mariés sont prêtres en Orient cela signifie que "techniquement" être prêtre et être marié ne sont incompatibles! Ok? et en plus jusqu'à preuve du contraire techniquement un prêtre peut se marier, le célibat du prêtre est disciplinaire et non dogmatique.
Primo on compte les dogmes sur les doigts de la main, donc de facto ce n'est pas un dogme. Les dogmes n'ont pas vocation à régler ce genre de chose. Il y a bien une incompatibilité puisqu’aucun prêtre ne peut se marier. Prétendre le contraire est une pirouette intellectuelle. Certes, il existe quelques prêtres mariés (dont le mariage est antérieur au sacerdoce) mais c'est fortement déconseillé, et de plus ils ne pourront pas accéder à certaines fonctions ecclésiastiques : c'est une exception, non une règle.
Belin a écrit :Tout chrétien doit consacrer sa vie à Dieu et non à un homme! quand vous dites de consacrer sa vie à son époux c'est absurde.
Relisez l'enseignement du Magistère sur le mariage. On consacre bien sa vie à son époux par un engagement formel, pour la plus grande gloire de Dieu.
Belin a écrit :Néanmoins un célibataire peut être parent, un homme marié peut être prêtre.
Un célibataire ne peut pas devenir parent. Un prêtre ne peut pas devenir marié.
Belin a écrit :Pour rappelle un sacrement est un signe. Le mariage est un signe de l'union entre le Christ et l'Eglise. Vivre célibataire par amour pour Jésus c'est déjà vivre de façon intime cette union, c'est déjà être marié au Christ. Celui qui possède déjà quelque chose n'a plus besoin d'un signe de cette chose.
Celui qui possède déjà intimement Jésus dans son coeur n'a plus besoin d'un signe comme ceux qui ne le possède pas intimement.
Le prêtre n'a-t-il pas besoin du sacerdoce car il vit déjà marié à l'Eglise ? La religieuse car mariée au Christ ? Le mari car il vit quotidiennement avec sa femme ? C'est absurde. L'Eglise nous enseigne l'inverse : un prêtre non ordonné n'est pas prêtre, un couple non marié est adultère, etc.
Par ailleurs quelle arrogance de prétendre posséder Jésus-Christ et ne plus avoir besoin de l'Eglise...
Belin a écrit :Posséder quelque chose est supérieur à posséder ce qui n'est qu'un signe de cette chose.
Vous vous méprenez sur la définition du sacrement.
[+] Texte masqué
Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit :1210 Les sacrements de la Loi Nouvelle sont institués par le Christ et ils sont au nombre de sept, à savoir le Baptême, la Confirmation, l’Eucharistie, la Pénitence, l’Onction des malades, l’Ordre et le Mariage. Les sept sacrements touchent toutes les étapes et tous les moments importants de la vie du chrétien : ils donnent naissance et croissance, guérison et mission à la vie de foi des chrétiens. En cela il existe une certaine ressemblance entre les étapes de la vie naturelle et les étapes de la vie spirituelle (cf. S. Thomas d’A., s. th. 3, 65, 1).

1211 En suivant cette analogie on exposera d’abord les trois sacrements de l’initiation chrétienne (chapitre premier), ensuite les sacrements de guérison (chapitre deuxième), enfin les sacrements qui sont au service de la communion et de la mission des fidèles (chapitre troisième). Cet ordre n’est, certes, pas le seul possible, mais il permet de voir que les sacrements forment un organisme en lequel chaque sacrement particulier a sa place vitale. Dans cet organisme, l’Eucharistie tient une place unique en tant que " sacrement des sacrements " : " tous les autres sacrements sont ordonnés à celui-ci comme à leur fin " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 65, 3).
La définition de Saint Augustin, et que tous les Docteurs et théologiens ont adoptée après lui est la suivante. Le Sacrement, dit-il, est le signe d’une chose sacrée, ou, en d’autres termes: un Sacrement est le signe visible d’une Grâce invisible, institué pour notre sanctification. C'est donc certes un signe, mais un signe d'une grâce invisible transmise par ce sacrement. Vous prétendez que ce n'est qu'un signe : c'est faux, par le sacrement Dieu opère réellement : par le baptême, il efface le péché originel, par la confession il remet nos péchés, par l'eucharistie, il prends réellement corps dans l'hostie, etc.
Belin a écrit :Les anges au Ciel possèdent intimement Jésus ils n'ont pas besoin d'un sacrement pour cela.
Qu'en savez-vous ? Vous avez été au Ciel ? Vous avez discuté avec quelques anges ?
Belin a écrit :Enfin les sacrements c'est pour ceux qui sont "en difficulté"
Même citation du CEC que précédemment :
[+] Texte masqué
Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit :1210 Les sacrements de la Loi Nouvelle sont institués par le Christ et ils sont au nombre de sept, à savoir le Baptême, la Confirmation, l’Eucharistie, la Pénitence, l’Onction des malades, l’Ordre et le Mariage. Les sept sacrements touchent toutes les étapes et tous les moments importants de la vie du chrétien : ils donnent naissance et croissance, guérison et mission à la vie de foi des chrétiens. En cela il existe une certaine ressemblance entre les étapes de la vie naturelle et les étapes de la vie spirituelle (cf. S. Thomas d’A., s. th. 3, 65, 1).

1211 En suivant cette analogie on exposera d’abord les trois sacrements de l’initiation chrétienne (chapitre premier), ensuite les sacrements de guérison (chapitre deuxième), enfin les sacrements qui sont au service de la communion et de la mission des fidèles (chapitre troisième). Cet ordre n’est, certes, pas le seul possible, mais il permet de voir que les sacrements forment un organisme en lequel chaque sacrement particulier a sa place vitale. Dans cet organisme, l’Eucharistie tient une place unique en tant que " sacrement des sacrements " : " tous les autres sacrements sont ordonnés à celui-ci comme à leur fin " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 65, 3).
Les sacrements ne sont pas uniquement ordonnés à la guérison, mais également à l'initiation, à la communion et à la mission des fidèles.

Ce que vous prétendez sur le célibat est contraire à l'enseignement du Magistère, et ce que vous dites sur les sacrements est gravement contraire à l'enseignement de l'Eglise. Ceci explique cela.

UDP
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« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lu par Belin » mer. 04 mai 2016, 10:44

Cette discussion tourne au ridicule.
Juste quelques extrait de ce que vous dites qui met en évidence le ridicule de cette discussion:
Belin a écrit :
Néanmoins un célibataire peut être parent, un homme marié peut être prêtre.

Un célibataire ne peut pas devenir parent. Un prêtre ne peut pas devenir marié.
Déjà:
1) vous n'arrivez même pas à lire que dit votre vis à vis je dis ceci: " un homme marié peut être prêtre", mais vous , vous rétorquez ceci: "Un prêtre ne peut pas devenir marié", où est le rapport?
2) Vous niez des faits lorsque vous dites:" Un célibataire ne peut pas devenir parent"

Et il y a plein d'autre autres choses dans le même sens dans tout ce que vous avez débité, qui n'ont absolument aucun sens. Quand quelqu'un dans un discussion nie des faits évidents, et n'arrive même pas à comprendre ce que dis son vis à vis, c'est inutile de poursuivre le débat car en fait il ne s'agit plus d'un débat, mais d'une obstination à répondre à tout prix.

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lu par hussard » mer. 04 mai 2016, 13:28

Le rapport c'est qu'à partir du moment où un homme est devenu prêtre il ne peut plus se marier. Donc arrêtez de prétendre que la prêtrise n'est pas un empêchement au mariage, bien sûr ça l'est !

Un célibataire ne peut pas devenir parent s'il suit l'enseignement du Magistère catholique car il faut être marié pour avoir des enfants.
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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lu par Belin » mer. 04 mai 2016, 13:38

Ben dis donc!
Je dis qu'un homme marié peut être prêtre comme c'est le cas en Orient, je n'ai pas dis qu'un prêtre peut se marier, prenez au moins le temps de lire ce que j'écris!
Etre parent ne pas signifie pas être géniteur! la parenté adoptive est bien reconnu par l'Eglise pardi! J'ai un amis célibataire qui gère un orphelinat de 20 enfants il est bien le père de ces orphelins... Un célibataire peu bien être Père adoptif d'un enfant et dans ce cas il est bien parent!
Donc oui un homme marié peut être prêtre et un célibataire peut être parent! OK?

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lu par hussard » mer. 04 mai 2016, 14:12

Pour la prêtrise comme je l'ai répété au moins 3 fois, ce que vous dites est une exception et ce que je dis est la règle. Ouvrez le CEC, section SACREMENTS, section MARIAGE et section EMPECHEMENTS DIRIMANTS.

Pour la paternité adoptive qui joue sur les mots ? je parle de paternité biologique évidemment.
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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lu par Belin » mer. 04 mai 2016, 14:30

hussard a écrit :Pour la prêtrise comme je l'ai répété au moins 3 fois, ce que vous dites est une exception et ce que je dis est la règle. Ouvrez le CEC, section SACREMENTS, section MARIAGE et section EMPECHEMENTS DIRIMANTS.

Pour la paternité adoptive qui joue sur les mots ? je parle de paternité biologique évidemment.
Et selon être père BIOLOGIQUE est une vocation? je tire un coup je met l'enfant j'ai donc assumer ma vocation de père? soyons sérieux! quand on parle de vocation de Père il s'agit bien de la paternité EFFECTIVE et non de la paternité biologique! Joseph était bien le PÈRE de Jésus mais n'était pas son Père biologique! et Joseph est présenté comme comme étant le modèle des Pères chez les catholiques! Dans le sens de la paternité EFFECTIVE qui est celle que l'Eglise exige de ceux qui ont cette vocation, un célibataire peut bien être Père.

En plus qui vous a dit que c'est exceptionnellement qu'en orient on accepte les hommes mariés comme prêtre?
Vous me demandez d'ouvrir le CEC sur la section empêchement du mariage, je crois que je connais bien les empêchements au mariage mais je ne vois pas le lien avec le fait qu'un homme marié puisse être prêtre!

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Re: Mariage vs virginité et célibat consacrés

Message non lu par Nanimo » jeu. 05 mai 2016, 13:07

[Le hs a été extrait du fil Rapports intimes avant le mariage. Ce hs a été intitulé provisoirement Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés. La Modération]
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[couleur de la modératrice]

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Belin » ven. 06 mai 2016, 10:25

@Jeremy
Concernant la pastorale de l'Eglise actuellement voici ce que François a dit concernant le célibat des laïcs dans amoris laetitia (je crois que cette fois ci j'ai bien écrit):
158. « De nombreuses personnes qui vivent sans se marier se consacrent non seulement à leur famille d’origine, mais elles rendent aussi souvent de grands services dans leur cercle d’amis, leur communauté ecclésiale et leur vie professionnelle […]. Par ailleurs, beaucoup mettent leurs talents au service de la communauté chrétienne sous le signe de la charité et du bénévolat. Il existe aussi des personnes qui ne se marient pas parce qu’elles consacrent leur vie à l’amour du Christ et de leurs frères. Leur engagement est une source d’enrichissement pour la famille, que ce soit dans l’Église ou dans la société »
Bien entendu ici François parle des laïcs et non des religieux! donc vous pouvez très bien consacrer votre vie à Dieu sans forcement être moine ou prêtre, et cette consécration a toujours été reconnue dans l'Eglise de tout temps, en effet quand St Paul conseillait les gens de se consacrer totalement à Dieu il n' y avait pas à cette époque des monastères, ni des séminaires! et ce n'est pas une consécration inférieure ou imparfaite comparée à la consécration des moines ou des prêtres.
Et il y a aussi cette obsession que vous avez à parler du diable qui peut faire telle ou telle chose. Alors sachez que le diable est sous l'autorité de Dieu, et si Dieu permet au diable de nous éprouver c'est pour notre bien (cf Job), Dieu ne peut jamais laisser le diable nous éprouver au delà de nos forces! donc je vous en prie cessez d'avoir peur du diable, il ne peut rien vous faire, absolument rien quand vous faites confiance en Dieu. Ayez peur d'une seule chose: commettre le péché.

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par hussard » lun. 27 juin 2016, 16:53

Amoris Laetitia a écrit :Dans ce sens, saint Jean-Paul II a dit que les textes bibliques « n’offrent aucune base permettant de soutenir soit l’“infériorité” du mariage, soit la “supériorité” de la virginité ou du célibat » en raison de l’abstinence sexuelle (Catéchèse, 14 avril 1982).
vs
Concile de Trente, session XXIV, Xème canon sur le Sacrement du Mariage a écrit :Si quelqu’un dit que l’état du mariage doit être placé au-dessus de l’état de virginité ou de célibat, et qu’il n’est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage qu’il soit anathème. » (Mt 19,11 ; 1Co 7,25 ; 1Co 7,38-40)
et
Sacra Virginitas (25 mars 1954, Pie XII a écrit :Il faut affirmer – ce que l’Église enseigne clairement – que la sainte virginité l’emporte par son excellence sur le mariage. Le divin Rédempteur l’avait déjà suggéré à ses disciples, comme un conseil de vie plus parfaite, et l’apôtre Paul, après avoir dit du père qui donne sa fille en mariage : “Il fait bien”, ajoute aussitôt : “Et celui qui ne la donne pas en mariage fait mieux”. » […] Si donc, comme Nous l’avons écrit, la virginité l’emporte sur le mariage, cela vient surtout, sans doute, de ce qu’elle tend à réaliser une fin plus excellente; et que, de plus, elle offre un moyen très efficace de s’adonner totalement au service de Dieu alors qu’au contraire, l’âme de celui qui est engagé dans les liens et affaires du mariage est plus ou moins “partagée”.
[...]
Cette doctrine qui établit l’excellence et la supériorité de la virginité et du célibat sur le mariage, comme Nous l’avons dit, a déjà été énoncée par le divin Rédempteur et l’Apôtre des nations ; de même au Concile de Trente, elle fut solennellement définie comme dogme de foi divine et les Pères et les Docteurs de l’Église ont toujours été unanimes à l’enseigner.
Pie XII prend ensuite le temps de « condamner des erreurs qui, bien souvent, sont proposées sous la fausse apparence de la vérité. » Parmi elles, « cette doctrine fausse et pernicieuse » qui va « jusqu’à dire que seul le mariage peut assurer à la personnalité humaine le développement naturel et la perfection voulue » sous le prétexte que « le sacrement de mariage, sanctifie l’usage du mariage jusqu’à en faire un moyen plus efficace que la virginité elle-même pour unir les âmes à Dieu, puisque le mariage chrétien est un sacrement, tandis que la virginité ne l’est pas. »
La réponse de Pie XII continue :
Sacra Virginitas (25 mars 1954, Pie XII a écrit :Certes, ce sacrement donne aux époux la grâce d’accomplir saintement leur devoir conjugal et renforce les liens de l’amour réciproque qui les unit ; cependant, il n’a pas été institué pour faire de l’usage du mariage en quelque sorte, un moyen plus apte en soi à unir à Dieu les âmes des époux par les liens de la charité. Saint Paul n’a-t-il pas plutôt reconnu aux époux le droit de s’abstenir de l’usage du mariage pour un certain temps, afin de vaquer à la prière, parce que cette abstinence rend plus libre l’âme de celui qui veut s’adonner aux choses de Dieu et à la prière ? Enfin, on ne peut pas affirmer, comme le font certains, que “l’aide mutuelle” que les époux cherchent dans le mariage chrétien, soit pour leur propre sanctification une aide plus parfaite que – selon l’expression utilisée – la solitude de cœur des vierges et des non mariés. Car bien que ceux qui ont embrassé l’état de chasteté parfaite aient renoncé à l’amour humain, on ne peut dire que par cette renonciation ils aient diminué ou dépouillé leur personnalité humaine. Ils reçoivent, en effet, du Rémunérateur céleste lui-même un don spirituel, qui dépasse de loin l’“aide mutuelle” qu’il est donné aux époux de recevoir l’un de l’autre. En se consacrant à Celui qui est leur principe et qui leur communique sa vie divine, bien loin de s’appauvrir, ils s’enrichissent au plus haut point.
Conclusion : Amoris Laetitia se plante sur ce point. Or, étant pastoral, il n'est pas infaillible #CQFD

Au passage :
L'excommunication majeure comme l'anathème privait l'individu des sacrements, de sépulture chrétienne, des suffrages communs de l'Église et de tout contact avec les autres catholiques, sous peine pour eux de subir une excommunication mineure. L'anathème en est la forme solennelle, promulguée selon un rite connu dès les IXe-Xe siècles et associant excommunication et malédiction : l'évêque, entouré de 12 prêtres tenant un cierge allumé, prononce une formule d'anathème qui exclut l'excommunié de la communauté chrétienne et appelle sur lui la malédiction divine, sauf s'il se repent et demande le pardon de l'Église. A la fin de cette prononciation, les prêtres jettent les cierges à terre et les foulent au pied pendant que l'évêque prononce une formule du type "Comme ces cierges s'éteignent, que leur lumière s'éteigne dans les cieux". Le rituel est souvent décrit dans les Pontificaux, les livres des rites propres à l'évêque ; le canoniste et évêque de Mende Guillaume Durand en donne un exemple particulièrement développé dans son Pontifical. L'anathème n'ajoute pas d'effet concret à l'excommunication majeure prononcée sans ce rituel, il a une valeur exemplaire et terrifiante. L'excommunication majeure, à partir du XIVe siècle au moins, peut être prononcée par une sentence écrite, sans mise en œuvre du rituel.
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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par prodigal » lun. 27 juin 2016, 17:10

hussard a écrit :
Amoris Laetitia a écrit :Dans ce sens, saint Jean-Paul II a dit que les textes bibliques « n’offrent aucune base permettant de soutenir soit l’“infériorité” du mariage, soit la “supériorité” de la virginité ou du célibat » en raison de l’abstinence sexuelle (Catéchèse, 14 avril 1982).
Cher Hussard,
il y a quelque chose qui ne va pas dans cette citation d'Amoris Laetitia. Les guillemets de fermeture semblent placés au mauvais endroit. Or, à supposer que la rectification à laquelle je songe soit correcte, cela donnerait ceci :
Amoris Laetitia a écrit :Dans ce sens, saint Jean-Paul II a dit que les textes bibliques "n’offrent aucune base permettant de soutenir soit l’“infériorité” du mariage, soit la “supériorité” de la virginité ou du célibat en raison de l’abstinence sexuelle"(Catéchèse, 14 avril 1982).
Cette lecture supprime la contradiction que vous avez cru voir avec les autres textes que vous citez. En effet, si ceux-ci manifestement affirment la supériorité de l'état de célibat, la raison n'en est pas l'abstinence sexuelle (auquel cas la supériorité en question serait purement ascétique) mais la disponibilité supérieure à l'amour de Dieu, dont effectivement l'abstinence sexuelle est une condition (supériorité spirituelle).
Auriez-vous les moyens de vérifier ce qu'il en est?
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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par hussard » lun. 27 juin 2016, 17:21

Bonjour Prodigal et merci pour votre réponse.

Il s'agit du § 159 d'Amoris Laetitia qui est en fait une citation de Jean Paul II :
Amoris Laetitia a écrit :Dans ce sens, saint Jean-Paul II a dit que les textes bibliques « n’offrent aucune base permettant de soutenir soit l’“infériorité” du mariage, soit la “supériorité” de la virginité ou du célibat » en raison de l’abstinence sexuelle.
Il y a des doubles guillemets « » qui encadrent la citation de Jean-Paul II, et des guillemets simples "" pour les mots "infériorité" et "supériorité". Le reste, c'est du Pape François lui-même.

Le canon que j'ai cité du Concile de Trente dit explicitement que la virginité (= abstinence de relations sexuelles) l'emporte sur le mariage.

Je suis tombé sur cet anathème récemment et je vous avoue que je ne sais plus trop quoi penser du coup...

Le canon affirme clairement l'exact opposé de la dernière Lettre Apostolique :

« Si quelqu'un dit [...] qu’il n’est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage qu’il soit anathème. »

J'essaie de me renseigner sur les conséquences de l'anathème, et apparemment c'est équivalent à l'excommunication ("majeure"). :incertain:
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prodigal
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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par prodigal » lun. 27 juin 2016, 17:33

Permettez-moi d'insister.
Les guillemets tels qu'ils sont placés ôtent tout sens à la citation (est-ce une faute d'imprimerie?). La logique voudrait que les guillemets qui encadrent la citation de saint Jean-Paul II soient placés après "en raison de l'abstinence sexuelle" et non avant.
Si tel est bien le cas, je ne vois pas ce qui s'opposerait à l'interprétation que je propose, qui est parfaitement compatible avec les autres textes que vous citez.
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axou
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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par axou » lun. 27 juin 2016, 18:11

Bonjour à tous ,

Voici le paragraphe tout entier dans Amoris Laetitia, cela aide à comprendre le sens de la phrase citée de Saint JP 2 :

159. La virginité est une manière d’aimer. Comme signe, elle nous rappelle l’urgence du Royaume, l’urgence de se mettre au service de l’évangélisation sans réserve (cf. 1Co 7, 32), et elle est un reflet de la plénitude du ciel où « on ne prend ni femme ni mari » (Mt 22, 30). Saint Paul la recommandait parce qu’il espérait un rapide retour de Jésus-Christ, et il voulait que tous se consacrent seulement à l’évangélisation : « le temps se fait court » (1Co 7, 29). Cependant, il faisait comprendre clairement que c’était une opinion personnelle ou son propre souhait (cf. 1Co 7, 25) et non pas une requête du Christ : « Je n'ai pas d'ordre du Seigneur » (1Co 7, 25). En même temps, il reconnaissait la valeur des différents appels : « Chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d'une manière, celui-là de l'autre » (1Co 7, 7).
Dans ce sens, saint Jean-Paul II a dit que les textes bibliques « n’offrent aucune base permettant de soutenir soit l’“infériorité” du mariage, soit la “supériorité” de la virginité ou du célibat »[166] en raison de l’abstinence sexuelle. Au lieu de parler de la supériorité de la virginité sous tous ses aspects, il serait plutôt opportun de montrer que les différents états de vie se complètent, de telle manière que l’un peut être plus parfait en un sens, et que l’autre peut l’être d’un autre point de vue. Alexandre de Hales, par exemple, affirmait que dans un sens le mariage peut être considéré comme supérieur aux autres sacrements : en effet, il symbolise quelque chose de très grand comme « l’union du Christ avec l’Église ou l’union de la nature divine avec la nature humaine ».[167]

160. Par conséquent, il ne s’agit pas d’« une dévaluation du mariage au bénéfice de la continence »[168] et il « n’y a aucune base pour une opposition supposée […]. Si d’après une certaine tradition théologique, on parle de l’état de perfection (status perfectionis), on ne le fait pas en raison de la continence elle-même, mais à cause de l’ensemble de la vie fondée sur les conseils évangéliques ».[169]
Mais une personne mariée peut vivre la charité à un degré très élevé. Par conséquent, elle « atteint cette perfection qui jaillit de la charité, moyennant la fidélité à l’esprit de ces conseils. Cette perfection est accessible et possible à tout homme ».[170]

Ce que je comprends, en lisant l'ensemble du paragraphe qui éclaire les phrases que vous avez citées, c'est que le Pape François, à la suite de Saint JP 2, précise que les états de vie se valent et se complètent et sont également chemins de perfection : "Au lieu de parler de la supériorité de la virginité sous tous ses aspects, il serait plutôt opportun de montrer que les différents états de vie se complètent, de telle manière que l’un peut être plus parfait en un sens, et que l’autre peut l’être d’un autre point de vue."
Il me paraît clair qu'il y a ici une prise de distance avec la pensée ancienne qui proclamait l'état de virginité consacrée supérieure à celui de mariage.

Bien à vous,

Axou

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