[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

[Suliko]

Bonjour jeanbaptiste,

Vous vous posiez à peu près les mêmes questions il y a un an ou deux et j'avais alors écrit un long message pour débattre avec vous, mais j'avais finalement décidé de ne pas l'envoyer et ne l'ai hélas pas conservé dans mes brouillons...
Je ne vais pas réfuter point par point vos arguments, mais j'aimerais juste attirer votre attention sur certaines choses qui ne me paraissent pas très logiques dans votre raisonnement.

Alors on a inventé, désolé pour le mot, l'idée de la contraception "naturelle".

Et pardonnez-moi mais c'est vraiment le truc le plus bizarre qui ait pu être inventé par l'Eglise contemporaine.

A ma connaissance, l'Eglise interdit la contraception, qu'elle soit naturelle ou non. Cf par exemple l'enseignement du pape Pie XII au sujet de la régulation naturelle des naissances. Pour ma part, il me paraît assez clair que différer une naissance pour un juste motif, tel que ceux décrits par ce pape, n'est pas équivalent au fait de différer une naissance par confort personnel. Entre le discours d'un couple qui déciderait d'emblée de n'avoir que deux ou trois enfants, parce que rejetant l'idée même d'avoir une famille peut-être nombreuse et un couple qui, dans certaines circonstances, espace les naissances en raisons de certaines difficultés bien réelles, il me semble que la différence est assez claire.
Vous me direz alors: certes, mais pourquoi ne pas espacer les naissances par le recours à des moyens artificiels? En ce qui concerne la pilule et le stérilet, le caractère potentiellement abortif de ces méthodes est un argument tout à fait suffisant pour les rejeter (en vertu du cinquième commandement). De plus, je dirais que ce que vous semblez ignorer, c'est l'influence de la technique sur l'homme. Tout comme les nouvelles technologies (télé, internet, tablettes, etc...) ont assez radicalement changé notre mode de vie et nos habitudes, il me semble évident que la pilule et le stérilet ont eu le même effet. On ne peut pas raisonnablement nier que la distribution parfois gratuite de la pilule et autres contraceptifs à toutes les catégories de la population n'a pas entraîné avec elle un changement radical des comportements sexuels...et en corollaire, une baisse de la natalité.
J'aimerais également rappeler que le fait que l'Eglise, mater et magistra, ait enseigné constamment telle ou telle chose en matière de dogme ou de morale est un motif tout à fait suffisant pour que les catholiques se sentent tenus d'adhérer à cet enseignement. En quoi nous distinguerions-nous des protestants si nous nous permettons sans cesse de contester ou de relativiser l'enseignement constant de l'Eglise?

Bien à vous,

Suliko

[Astya]

Alors on a inventé, désolé pour le mot, l'idée de la contraception "naturelle".

Et pardonnez-moi mais c'est vraiment le truc le plus bizarre qui ait pu être inventé par l'Eglise contemporaine.

A ma connaissance, l'Eglise interdit la contraception, qu'elle soit naturelle ou non. Cf par exemple l'enseignement du pape Pie XII au sujet de la régulation naturelle des naissances.Suliko

Paul VI permet la contraception naturelle (c'est à dire la méthode du calendrier ou des températures) dans Humanae Vitae. Et il permet clairement la stérilisation dans les cas de maladie (cancer des ovaires, par exemple). Pie XII n'était pas très clair là dessus : extrait discours Pie XII 12/9/58 :"Ainsi, par exemple,l’extirpation d’ovaires malades aura comme conséquence nécessaire de rendre impossible la procréation ; mais cette impossibilité peut n’être voulue ni comme fin ni comme moyen."

Donc Jean Baptiste a raison, c'est pas facile à suivre. Et les gens de l'époque on trouvé ça rétrograde :
http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... 16-1207110

Pour ma part, il me paraît assez clair que différer une naissance pour un juste motif, tel que ceux décrits par ce pape, n'est pas équivalent au fait de différer une naissance par confort personnel. Suliko

Suliko, vous parlez de Pie XII ? Lui ne permet aucun motif et aucune méthode : discours 2/11/50 : "Les excuses viennent principalement de la pauvreté, du peu de fortune qui, d’habitude,rendent pénibles l’état de vie conjugale et la condition de la famille. Tout cela, nous le plaignons et le déplorons d’un cœur paternel. Cependant, il n’est pas permis de s’écarter de la règle fixe et immuable de l’ordre divin. Que celui-ci ne cède jamais ni nulle part ; mais il faut, sous l’influence d’une telle nécessité, que les conditions de vie s’améliorent."

C'est Paul VI qui permet au moins la méthode dite "naturelle" (c'est à dire le calendrier, même "la retirance" n'est pas acceptée).

Pie XII : http://www.salve-regina.com/salve/Les_n ... RACEPTIVES

Paul VII : https://w2.vatican.va/content/paul-vi/f ... vitae.html

Vous me direz alors: certes, mais pourquoi ne pas espacer les naissances par le recours à des moyens artificiels? En ce qui concerne la pilule et le stérilet, le caractère potentiellement abortif de ces méthodes est un argument tout à fait suffisant pour les rejeter
Suliko

Là, vous faites erreur : la pilule contraceptive, le stérilet, le préservatif et le diaphragme sont des moyens contraceptifs. Les grossesses sur stérilet sont extrêmement rares et l'avortement n'est pas forcé.
La pilule abortive (ou "pilule du lendemain") est un avortement chimique. Mais quand on parle de "pilule", c'est la pilule contraceptive.

Dans les années 50, il y a encore une grande pauvreté en Europe et encore plus dans ce qu'on appelle alors "le tiers monde". Les gens ne se sont pas intéressés à la contraception pour satisfaire les lubies égoïstes des bourgeoises nanties, mais pour permettre à l'humanité de survivre avec un petit peu plus que le minimum. Je veux dire à manger.
C'est dans cet esprit (sain) que Paul VI a essayé d'atténuer un peu les interdictions rétrogrades de Pie XII. Les catholiques européens modernistes attendaient une ouverture beaucoup plus large.

[Suliko]

Bonjour Astya,

Je crois bien que c'est moi qui ai raison.

Paul VI permet la contraception naturelle (c'est à dire la méthode du calendrier ou des températures) dans Humanae Vitae.

Certes, mais il ne s'agit pas là de contraception au sens strict, car il n'est pas question de reporter (temporairement ou définitivement) une nouvelle grossesse parce que l'on ne veut pas avoir un nouvel enfant, mais de le recourir à ces méthodes parce que l'on ne peut pas raisonnablement en avoir un nouveau. Cela ne participe pas du tout du même état d'esprit que la contraception actuelle (un enfant si je veux et quand je veux).

Suliko, vous parlez de Pie XII ? Lui ne permet aucun motif et aucune méthode

Non, c'est faux. Seulement, il met en garde les couples qui refuseraient un nouvel enfant pour des raisons non suffisantes. Pour résumer:

Quels sérieux motifs peuvent exempter les époux du devoir de procréer?

Le Pape Pie XII indiquait comme motifs sérieux, l'indication:

- médicale
- eugénique
- économique
- sociale

1) Par indication médicale, il faut entendre la crainte fondée qu'une nouvelle maternité ne mette la vie ou la santé de la mère en grave danger. Il est évident que, seulement un médecin qualifié et consciencieux peut donner une telle indication.

Certains médecins sont vraiment trop rapides ou trop absolus en recommandant à leurs clientes d'éviter d'avoir des enfants ou en les condamnant même davantage si elles en ont.

Néanmoins, le cas peut se présenter; et donc, si au dire d'un médecin consciencieux le danger existe, les époux peuvent en toute sureté de conscience pratiquer la méthode ogino-knaus.

Ils peuvent la pratiquer aussi longtemps que le danger existe pour l'épouse et même définitivement si le danger est perpétuel.


2) L'indication eugénique existe toutes les fois que les époux ont une quasi certitude de mettre au monde des enfants tarés au physique ou au moral, et probablement incurables.


3) Par indication économique et sociale, il ne faut pas entendre la simple appréhension de ne pouvoir élever une famille plus nombreuse, ni, non plus, la perspective d'être gêné sur le plan économique ou social par une nouvelle naissance; ni enfin le sentiment qu'il vaut mieux avoir peu d'enfants afin de leur donner un plus belle situation sociale.

Par indication économique et sociale, il faut entendre une situation de fait obligeant les époux à constater que, dans l'état actuel de leur situation économique et des conditions sociales, ils n'ont moralement pas le droit d'avoir un nouvel enfant.

Cette situation de fait, il appartient aux époux de l'apprécier en conscience et sous le regard de Dieu.


Conclusion: Les époux se rappeleront que, dans l'utilisation de cette méthode (ogino-knaus) de continence périodique, leur intention seule est en cause, c'est à dire la raison de leur détermination. Non pas la raison apparente, celle qu'ils donnent aux autres et qu'ils se donnent peut-être à eux-même, mais la raison profonde, la raison vraie, celle qui les pousse à adopter cette méthode. Qu'ils n'oublient jamais que, s'il leur est possible de tromper un médecin et un prêtre, s'ils peuvent même finir par se tromper eux-même, il en est Un qu'ils ne tromperont jamais, c'est Dieu, le Souverain Juge, auquel ils rendront compte un jour de leur conduite dans le mariage. C'est sous son regard qu'ils doivent prendre leurs décisions.

Là, vous faites erreur : la pilule contraceptive, le stérilet, le préservatif et le diaphragme sont des moyens contraceptifs. Les grossesses sur stérilet sont extrêmement rares et l'avortement n'est pas forcé.

C'est faux. La pilule et le stérilet ont certes pour but premier d'empêcher la fécondation, mais au cas où cela aurait échoué, ils permettent aussi d'empêcher la nidification. Il y a donc bien, dans certains rares cas, avortements très précoces.

Bien à vous,

Suliko

[Astya]

Chère Suliko,

Si on se place d'un point de vue absolument "vitaliste" vous ne pouvez qu'avoir raison !

D'un point de vue simplement matériel : dans les années 50, les "enfants" catholiques demandent au "père" pape du pain, et ceux ci leur donnent, oh, pas vraiment un cailloux, mais une miette ? Paul VI ajoute juste un piti chouïa de confiture ?

Pour la nidification : c'est une étape qui est naturellement pas à 100%, même quand on fait tout pour avoir un enfant.

Cher Jean Baptiste,

Votre message est très intéressant et ouvre des tas de pistes de réflexions merci !
Mais j'aime bien le débat
- Polygamie et monogamie :
au temps du Christ, les Hébreux sont polygames avec possibilité de divorce,
mais les Romains sont monogames à ma connaissance ? avec possibilité de divorce, et possibilité pour les hommes d'abus sur leurs esclaves.
Donc la préférence pour la monogamie viendrait plutôt du droit romain ? C'est mon opinion : le christianisme des premiers temps a été influencé par le platonisme, le stoïcisme et de le droit romain (notamment monogamie et condamnation de l'avortement). Peut être aussi des influences de l'épicurisme et du culte de Mithra pour la part anti_esclavagiste.

Cher Cinci,

Vous dites :

Les hébreux jettent un tabou sur le polythéisme (les idoles ...), la religion des peuple cananéens en face, des peuples qui rendent un culte à la grande Déesse et un culte dans lequel on trouve aussi bien des prêtresses pour officier que des pratiques de prostitution sacrée, avec prêtres châtrés physiquement, pratiques homosexuelles, etc.

Ceci me semble vraiment un "amalgame" ! Est-ce qu'aujourd'hui nous autres chrétiens pouvons regarder ces cultes anciens sans le tabou nationaliste des anciens Hébreux ? Les prêtresses de Vénus-Astarté officient dans tout le bassin méditerranéen et pour elles il s'agit de culte, pas de "prostitution sacrée". Les prêtres de Cybèle à ma connaissance sont cantonnés à l'Asie mineure centrale, et au moins un temple à Rome (fin de la République début de l'Empire). Mais ces prêtres pratiquent leur auto mutilation dans un esprit de sacrifice à leur déesse (une sorte de voeu de chasteté poussé à l'extrême ?) pas du tout à des fins homosexuelles.
Le culte très répandu de la déesse Vénus-Astarté-et autres noms comporte très certainement une glorification de l'acte sexuel. On peut penser que les Hébreux deviennent plus stricts et plus misogynes en réaction à ces cultes : pas forcément qu'ils pensent que le sexe soit "mal" mais que si c'est pratiqué par ceux qu'ils considèrent comme ennemis, il faut se démarquer et considérer que c'est mal.
Dans cette hypothèse, le très fort tabou biblique contre l'homosexualité, la misogynie, et le "péché de chair" viennent tous de là : les Hébreux ne peuvent pas sentir leurs voisins, les cultes et les moeurs de leurs voisins, et donc lancent un anathème sur tout cela.

- Homosexualité et polygamie : problème social ?
Dans ces cultures anciennes, (mais aujourd'hui c'est pareil dans quelques endroits du globe ?) la polygamie entraine l'accaparement des filles à marier par la frange la plus aisée de la population. Reste un nombre important de jeunes hommes célibataires non par choix, mais par force. Dans ces conditions, le culte de la Vénus est socialement très compréhensible et utile. Si même cela leur est interdit, les jeunes hommes célibataires se débrouillent entre eux, allant peut être jusqu'à développer une préférence pour les relations homosexuelles : on retrouve la condamnation de Sodome : non seulement ils pratiquent l'homosexualité, ils refusent les envoyés divins, mais en plus ils refusent les filles à marier de Loth. Socialement c'est inacceptable.

Cher PaxetBonum ,

les hommes et les femmes peuvent être à la fois différents, complémentaires, et égaux en valeur et en dignité : c'est ce que dit jean baptiste, ce n'est pas contradictoire. Il me semble que ce qu'il dit c'est que la famille est "chapeautée" par le père et la mère et qu'il faudrait éviter les termes qui évoquent une "soumission de la femme" ou une "infériorité de la femme". Il me semble que ça va dans le sens de ce que dit et fait Jésus Christ ?

[PaxetBonum]

Cher PaxetBonum ,

les hommes et les femmes peuvent être à la fois différents, complémentaires, et égaux en valeur et en dignité : c'est ce que dit jean baptiste, ce n'est pas contradictoire. Il me semble que ce qu'il dit c'est que la famille est "chapeautée" par le père et la mère et qu'il faudrait éviter les termes qui évoquent une "soumission de la femme" ou une "infériorité de la femme". Il me semble que ça va dans le sens de ce que dit et fait Jésus Christ ?

Chère Astya,

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai insisté sur le fait qu'ils sont différents et non interchangeables comme le fait croire notre société dévoyée.
Pour ce qui est de la "soumission" de la femme, tout dépend de ce que vous placez dans ce mot mais c'est le terme exact de la Génèse que j'ai cité est 'il dominera sur toi'.

"Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."

[Suliko]

Chère Astya,

Je ne suis dans une perspective qui n'est ni vitaliste, ni matérialiste, mais tout simplement catholique. Et honnêtement, je ne crois pas que les considérations matérielles jouent un rôle fondamental dans la crise démographique que nous traversons depuis quelques décennies.

Pour la nidification : c'est une étape qui est naturellement pas à 100%, même quand on fait tout pour avoir un enfant.

Vous êtes en train de mettre sur un même niveau fausse couche et avortement...Inutile de dire que ce n'est pas du tout la même chose!

Je voulais également ajouter que je ne suis pas du tout en train de vous mettre un pistolet sur la tempe en vous exhortant à accepter le point de vue catholique traditionnel sur la question. Je sais bien que l'enseignement moral de l'Eglise est difficile à entendre pour nombre de nos contemporains, y compris pour une grande partie des catholiques pratiquants. Il faut parfois du temps pour "digérer" et bien comprendre ce que dit l'Eglise et en quoi cela est juste et bon, Je me contente juste de faire quelques rappels à mon humble niveau. Ne le voyez pas autrement.

semble que ce qu'il dit c'est que la famille est "chapeautée" par le père et la mère et qu'il faudrait éviter les termes qui évoquent une "soumission de la femme" ou une "infériorité de la femme". Il me semble que ça va dans le sens de ce que dit et fait Jésus Christ ?

L'enseignement traditionnel de l'Eglise - qui a également du mal à passer chez nombre de catholiques - c'est que si l'homme et la femme sont évidemment d'égale dignité spirituelle devant Dieu, il n'en existe pas moins, dans la famille, une certaine hiérarchie voulue par Dieu, comme l'écrit bien saint Paul ainsi que les Pères et divers textes pontificaux sur le sujet.

[Jeremy43]

Bonjour,

Pour l'organisation de la famille, je pense qu'on voit les fruits de l'idéologie moderne : divorce et peur de s'unir.

La recherche du plaisir est sans doute en cause.

[Cinci]

Bonjour Astya,

Pourquoi parler d'un "amalgame"? C'est une observation que je fais. Je n'y vois pas plus d'amalgame que si je relate comment les anciens hébreux rejettent le dieu Moloch et les sacrifices d'enfants tout en même temps.

Pour la prostitution sacrée :

"En Arménie,on adorait comme déesse de la prostitution Anaîs qui avait un temple semblable à celui de Mylitta à Babylone."

"Chez les Phéniciens il y avait la prostitution hospitalière et sacrée, suivant les informations d'Eusèbe. ils prostituaient leurs filles pour la plus grande gloire de l'hospitalité. Les temples de la déesse Astarté à Tyr, à Sidon et dans les principales villes de la Phénicie, étaient consacrés à la prostitution."

https://books.google.ca/books?id=Z8K6dU ... ie&f=false

Le récit biblique des mésaventures de Lot à Sodome se comprend bien - sur le plan de l'Interprétation - par une volonté de dénoncer en arrière-plan une communauté qui se sera détourné du vrai Dieu. La furie des habitants de la ville, comme leur exigence, renvoie à l'idée d'une sorte de coutume sacrée qu'il faut faire respecter.

[chretienne2016]

Désolée si j'en choque certaines ou certains...
Mais en tant que chrétienne, je préfère me battre contre l'homophobie et pour les droits des LGBTQ que contre l'homosexualité.
Il y a trop de crimes homophobes dans les pays voisins pour qu'on se permette de véhiculer des préjugés dans une société moderne et evoluee. Alors oui je soutiens les droits des homosexuels, comme je soutiens les autres minorites, et ça n'entre pas en contradiction avec ma foi.

Bien cordialement

[PaxetBonum]

Désolée si j'en choque certaines ou certains...
Mais en tant que chrétienne, je préfère me battre contre l'homophobie et pour les droits des LGBTQ que contre l'homosexualité.
Il y a trop de crimes homophobes dans les pays voisins pour qu'on se permette de véhiculer des préjugés dans une société moderne et evoluee. Alors oui je soutiens les droits des homosexuels, comme je soutiens les autres minorites, et ça n'entre pas en contradiction avec ma foi.

Bien cordialement

Si, que vous le vouliez ou non, cela entre en contradiction avec votre Foi.
La Foi c'est de croire, et de faire ce que Dieu nous enseigne car Il ne peut ni se tromper ni nous tromper.
Aller contre les enseignements de Dieu c'est aller contre la Foi et se créer sa propre foi mais alors on ne peut plus se dire catholique ou chrétien.
Ce n'est pas parce qu'il y a des crimes homophobes que cela légitime l'homosexualité.
On peut lutter contre l'un sans soutenir l'autre

[Cinci]

Ça, c'est parlé!



Bravo, cher Pax.

[prodigal]

Chers PaxetBonum et Cinci,
je trouve que vous allez un peu vite en besogne en jugeant la foi de quelqu'un que vous ne connaissez pas sur la base d'un message lu en diagonale.
En réalité, lutter contre l'injustice fait partie des devoirs du chrétien, et si par exemple un gouvernement décide de mettre à mort les homosexuels il faudrait s'y opposer au lieu de bénir le bûcher. Donc il faut défendre les droits des homosexuels, comme ceux de toute victime d'une injustice.
La question est seulement de savoir quels sont ses droits. Et là il est possible que ni vous ni moi ne soyons d'accord avec chrétienne 2016. Mais pour l'instant il me semble que nous n'en savons rien.

[PaxetBonum]

Chers PaxetBonum et Cinci,
je trouve que vous allez un peu vite en besogne en jugeant la foi de quelqu'un que vous ne connaissez pas sur la base d'un message lu en diagonale.
En réalité, lutter contre l'injustice fait partie des devoirs du chrétien, et si par exemple un gouvernement décide de mettre à mort les homosexuels il faudrait s'y opposer au lieu de bénir le bûcher. Donc il faut défendre les droits des homosexuels, comme ceux de toute victime d'une injustice.
La question est seulement de savoir quels sont ses droits. Et là il est possible que ni vous ni moi ne soyons d'accord avec chrétienne 2016. Mais pour l'instant il me semble que nous n'en savons rien.

Cher Prodigal,

Permettez-moi de vous renvoyer la balle de la lecture en diagonale car j'ai bien précisé "On peut lutter contre l'un sans soutenir l'autre"
Chrétienne 2016 dit : "Mais en tant que chrétienne, je préfère me battre contre l'homophobie et pour les droits des LGBTQ que contre l'homosexualité."
Et bien non, je suis désolé en temps que chrétien l'homosexualité est tout aussi condamnable que l'homophobie.
L'homophobie, terme abscons, n'est même pas obligatoirement condamnable : si voir 2 homosexuels s'embrasser dans le rue vous fait sursauter, vous ne péchez pas, vous êtes pourtant homophobe…
Et je ne parle même pas de la lutte contre l'activisme LGBT qui est un devoir absolu pour le salut de la civilisation.

[Kerniou]

Le devoir absolu est, comme le rappelle Prodigal, la lutte pour la justice.
Si nous considérons injuste que des familles soient expulsées de leur logement parce que les loyers ont augmenté en vue d'une revente, nous avons le devoir de les soutenir dans leur lutte. Il en est de même pour les salariés licenciés pour permettre aux investisseurs d'engranger des bénéfices plus importants, nous devons les aider dans leur lutte etc ... Ce ne sont pas les sujets qui manquent ! Quant à l'exemple de la peine de mort pour les homosexuels: la peine capitale n'est acceptable pour personne !

[jerome]

Désolée si j'en choque certaines ou certains...
Mais en tant que chrétienne, je préfère me battre contre l'homophobie et pour les droits des LGBTQ que contre l'homosexualité.
Il y a trop de crimes homophobes dans les pays voisins pour qu'on se permette de véhiculer des préjugés dans une société moderne et evoluee. Alors oui je soutiens les droits des homosexuels, comme je soutiens les autres minorites, et ça n'entre pas en contradiction avec ma foi.

Bien cordialement

Je partage tout à fait votre point de vue. Sur des thématiques comme celle là, il y a UNE SEULE vraie et bonne question à se poser : qu'aurait dit et fait le Seigneur ?

A n'en pas douter, Il aurait célébré l'Amour. A n'en pas douter, il aurait exhorté à la Paix, et SURTOUT au vivre ensemble. Je ne crois pas à un Christ qui aurait conforté un homme dans "des sursauts" générés par des témoignages d'amour quand bien même produits par deux hommes ou deux femmes.