N'est-ce pas volontaire pour rendre tout relatif ?
Si tout est relatif, tout est permis…
C'est exactement cela qui est reproché à Amoris Laetitia, non ?
N'est-ce pas volontaire pour rendre tout relatif ?
Merci Blue Eyes !blue eyes a écrit : ↑mer. 27 sept. 2017, 23:28Amoris laetitia: non aux interprétations «alarmistes», «infidèles», par le card. Ouellet
Assemblée des évêques du Canada
Il s’agit de mettre en œuvre un itinéraire pour aider les baptisés à « progresser »: dans l’approche pastorale. Le document, explique le cardinal Ouellet, recommande de « garder bien en vue l’idéal chrétien », tout « en ayant aussi en tête le principe de la gradualité, qui ne signifie pas la ‘gradualité de la loi’, mais la gradualité de l’assimilation de ses valeurs par les sujets ».
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Quant aux « situations irrégulières », la pastorale demande un « discernement » faisant « appel à des principes qui permettent de définir les situations et leurs causes, les cconstances atténuantes, les changements possibles selon la conscience morale des personnes et les cas d’exceptions compte tenu de la distance entre la norme générale et les situations particulières ».
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Ce discernement, au cas par cas, « peut ouvrir à recevoir l’aide des sacrements de pénitence et d’eucharistie dans certains cas », explique encore le cardinal Ouellet qui insiste sur le fait que cet éventuel accès aux sacrements doit être « discerné soigneusement, dans une logique de miséricorde pastorale ».
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Il réfute l’interprétation qui consisterait à voir dans cette approche « un changement de la doctrine ou de la discipline sacramentelle » : il y voit « une application plus différenciée et adaptée aux circonstances concrètes et au bien des personnes ».
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Et ce discernement suppose chez celui qui a charge de l’exercer « une conversion du regard et à une attitude d’accueil ». En d’autres termes : les pasteurs sont appelés à « valoriser le bien déjà existant dans la vie des personnes » pour pouvoir les « accompagner progressivement vers une réponse plus complète au dessein de Dieu sur leur vie ».
Et la force du message du pape François est, relève la même source, « de proposer une vision ouverte et attrayante de l’amour humain, reflet de la communion trinitaire, entouré de miséricorde et donc riche d’espérance » C. Oullet
Blue eyes
J'avoue qu'il semble impossible de réconcilier les deux points de vue.Tristan a écrit :
Comme je le disais, le problème est logique avant tout, puisque nous avons affaire au principe de non-contradiction. Jean-Paul II et Benoit XVI ont explicitement déclaré à de multiples reprises : "ce ne sera jamais possible, c'est la volonté de Dieu" et François déclare (ou semble déclarer) : "ce sera parfois possible, c'est la volonté de Dieu". L'un des deux énoncés est faux. Lequel ?
Disons que c'est une situation très fréquente et caractéristique : "si vous m'avez compris, c'est que je me suis mal exprimé".Cinci a écrit : ↑ven. 29 sept. 2017, 17:06J'avoue qu'il semble impossible de réconcilier les deux points de vue.Tristan a écrit :
Comme je le disais, le problème est logique avant tout, puisque nous avons affaire au principe de non-contradiction. Jean-Paul II et Benoit XVI ont explicitement déclaré à de multiples reprises : "ce ne sera jamais possible, c'est la volonté de Dieu" et François déclare (ou semble déclarer) : "ce sera parfois possible, c'est la volonté de Dieu". L'un des deux énoncés est faux. Lequel ?
Oui, je reconnais que les "demandes" du pape François nous placent (moi en tout cas) dans une position inconfortable, assez illogique. Je me questionne. Ce n'est vraiment pas facile d'accepter sa révision pastorale.
J'ai un petit livre ici qui est écrit par un jeune prêtre français* qui oeuvre chez nous ... qui enseigne à l'université de Montréal, qui fait de l'accompagnement auprès de personnes en fin de vie, qui a produit une thèse doctorale portant sur la "nouvelle évangélisation", qui est un fan du pape François, qui est conférencier au collège des Bernardins, etc. Or je lis "mon" auteur et je ne comprend rien. Ce sont pourtant les idées du pape François. J'y trouve surtout un langage elliptique et qui me renvoie à des expressions que je trouve assez floues et dont je ne sais trop dans quoi cela devrait déboucher au final. Ce n'est pas bien rassurant. L'auteur n'est pas en cause, je l'ai déjà rencontré en personne. Il est très sympathique. Ce sont les propos qui ne sont pas clairs.
Je suis certainement malintentionné et idiot à la fois mais si Notre Seigneur nous dit : "Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère.» alors le remariage est un adultère.
Bonjour Suliko.Sulikopost_id=371022 a écrit :sam. 30 sept. 2017, 14:36Ce que je trouve symptomatique, c'est que les intervenants favorables à Amoris Laetitia comme prodigal et axou n'ont pas été capables de citer un seul document pré-conciliaire faisant autorité dans l'Eglise et allant dans leur sens...
Pas du tout. Et il convient de s'inspirer de la tradition aujourd'hui autant qu'hier. Mais pas pour s'en donner un prétexte pour mal faire. Respecter la tradition ce n'est pas la suivre littéralement sans réflexion ni exercice du jugement, c'est essayer de la comprendre pour s'en nourrir.Suliko Du passé, faisons table rase, il faut croire !
Si, il y en a même deux : le respect du droit naturel et le souci des âmes.Suliko La permission, même exceptionnelle - mais c'est une illusion de croire que cela le restera - de communier pour les divorcés (ou plus précisément de recevoir l'absolution) n'a aucun fondement dans le catholicisme.
Là vous lisez dans la boule de cristal. La mise en application de Familiaris Consortio aurait-elle eu de si bons fruits qu'elle vous autorise une telle projection? Combien de croyants de plus? Quels progrès de la foi?Suliko Par ailleurs, les conséquences de la mise en application d'Amoris Laetita sont déjà bien connues : c'est ce que nous connaissons depuis une quarantaine d'années dans la plupart des paroisses, à savoir l'éloignement de la foi, le tarissement des vocations, des mariages catholiques, etc...
Voulez-vous dire que du fait de l'injustice pour celui qui est abandonné par son époux/épouse il est d'autant plus urgent d'envisager un assouplissement au cas par cas dans la discipline des sacrements pour les personnes divorcées "remariées" civilement ?Prodigal :
Et confondre "renvoyer" et "être renvoyé" ne me paraît guère possible sans l'intention de confondre.
Pouvez-vous expliciter ce que recouvre ce droit naturel en l'espèce ?le respect du droit naturel et le souci des âmes.
En quoi la discipline actuelle interdisant l'absolution et donc la communion à ces couples fait-elle barrière à une conversion ? Je rappelle que les catholiques divorcés remariés civilement, qu'ils soient fraîchement convertis ou non, font partie intégrante de l'Église, et il n'existe plus d'excommunication pour ces personnes à présent. Je comprends qu'on puisse désirer avancer encore dans les progrès d'accueil pour les personnes qui peuvent se sentir "hors-normes catholiques", mais peut-on imaginer qu'à un moment donné l'Église ne pourra aller beaucoup plus loin sans relativiser son enseignement et son exhortation à la sainteté ?Rappelons que plus d'un couple sur deux divorce aujourd'hui en France, qu'il est interdit de refuser le divorce si le conjoint l'exige, que la majorité des Français sont athées d'origine catholique et donc sont potentiellement appelés à la conversion, ce que la discipline actuelle interdit de fait à tous ceux, la majorité donc, qui ne sont pas "en règle".
A peu près oui, mais surtout qu'à aucun moment je n'ai excusé la répudiation, ce n'est pas le sujet. Quant aux personnes divorcées malgré elles, elles se retrouvent administrativement dans la situation de veufs (ou veuves), ce qui est une nouveauté dans l'histoire me semble-t-il.Cendrine a écrit : ↑sam. 30 sept. 2017, 17:28Cendrine
Bonjour Prodigal,
1) Je ne comprends pas votre réponse à ce que vous disait PaxetBonum ("Notre Seigneur nous dit : "Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère.") :
Voulez-vous dire que du fait de l'injustice pour celui qui est abandonné par son époux/épouse il est d'autant plus urgent d'envisager un assouplissement au cas par cas dans la discipline des sacrements pour les personnes divorcées "remariées" civilement ?Prodigal :
Et confondre "renvoyer" et "être renvoyé" ne me paraît guère possible sans l'intention de confondre.
Le droit pour toute personne mariée selon la loi de vivre maritalement, tout simplement, et de concevoir des enfants.Cendrine 2) En réponse à Suliko qui vous dit que la permission exceptionnelle de recevoir l'absolution pour ces personnes n'a aucun fondement catholique, vous dites qu'il y en a deux :
Pouvez-vous expliciter ce que recouvre ce droit naturel en l'espèce ?le respect du droit naturel et le souci des âmes.
Ces personnes, rappelons-le, étaient réputées en état de péché mortel. Il est absurde d'organiser une sorte d'accompagnement pour les personnes en état de péché mortel qui laisserait de côté la demande de pénitence d'abord. A un assassin on ne va pas demander de venir toute sa vie à la messe sans communier, mais on va lui demander de faire pénitence. Si une personne vivant en couple sans avoir reçu le sacrement de mariage est dans le même cas (ce qu'évidemment je ne crois pas) la logique interdit qu'on cherche à faire durer la situation par un compromis dont l'hypocrisie, il me semble, saute aux yeux.Cendrine En quoi la discipline actuelle interdisant l'absolution et donc la communion à ces couples fait-elle barrière à une conversion ? Je rappelle que les catholiques divorcés remariés civilement, qu'ils soient fraîchement convertis ou non, font partie intégrante de l'Église, et il n'existe plus d'excommunication pour ces personnes à présent.
Si ces personnes sont en état de péché mortel, ou si elles redoutent de l'être, et si leur confesseur ne leur a pas donné l'absolution, elles font bien de s'abstenir, c'est tout à fait clair (sauf cas marginal de scrupule pathologique mais dans ce cas le confesseur a pu intervenir).Cendrine Que se passe-t-il intérieurement pour les personnes qui sont dans la même situation de divorcés-remariés, mais qui, par prudence et fidélité à ce que l'Église ne cesse de nous demander, ne désirent pas suivre cette voie ?
Non, en fait ils sont peut-être victimes de leur idéologie, c'est bien ça ?
Bonjour Suliko.Suliko a écrit : ↑sam. 30 sept. 2017, 14:36Bonjour,
Ce que je trouve symptomatique, c'est que les intervenants favorables à Amoris Laetitia comme prodigal et axou n'ont pas été capables de citer un seul document pré-conciliaire faisant autorité dans l'Eglise et allant dans leur sens... Du passé, faisons table rase, il faut croire ! La permission, même exceptionnelle - mais c'est une illusion de croire que cela le restera - de communier pour les divorcés (ou plus précisément de recevoir l'absolution) n'a aucun fondement dans le catholicisme. Le contexte social actuel en Occident n'y change rien et ne saurait être un prétexte pour bouleverser les commandements divins.
Dans ce cas, dès que ces deux personnes mariées naturellement reçoivent le baptême, la séparation est exactement ce que le missionnaire leur exigera jusqu'à ce qu'ils reçoivent la grâce surnaturelle du mariage chrétien. Car pour les baptisés il y a un seul mariage valide: le mariage chrétien. Dans la pratique du terrain, souvent on fait, dans des cas pareils, le baptême suivi immédiatement par le mariage, justement afin que les intéressés n'aient pas à choisir entre la souffrance d'une séparation temporaire et le péché d'adultère.
Pour parler de pénitence, dans ce cas, le regret pour l'assassinat commis n'est pas suffisant. Encore faut-il la ferme résolution que le pénitent eût pris de ne plus commettre aucun assassinat toute sa vie. Généralement parlant, «pénitence» veut dire option ferme pour arrêter l'espèce de péché pour laquelle on fait pénitence.Il est absurde d'organiser une sorte d'accompagnement pour les personnes en état de péché mortel qui laisserait de côté la demande de pénitence d'abord. A un assassin on ne va pas demander de venir toute sa vie à la messe sans communier, mais on va lui demander de faire pénitence.
Oui, l'hypocrisie d'un pareil «accompagnement» saute aux yeux. Je fais pénitence pour mon adultère et je vais forniquer ce soir.Si une personne vivant en couple sans avoir reçu le sacrement de mariage est dans le même cas (ce qu'évidemment je ne crois pas) la logique interdit qu'on cherche à faire durer la situation par un compromis dont l'hypocrisie, il me semble, saute aux yeux.
Lesquelles ? Vous parler bien de Conciles Œcuméniques ?
Comme par exemple ?les pénitenciers (manuels imposant des pénitences tarifées)
Même manque de précision.et les oeuvres des Pères de l'Eglise.
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