La notion de péché et la sexualité

[cmoi]

Cher cmoi

Pour ce qui concerne votre première paragraphe, ce que j'ai évoqué n'est pas une technique mais un réflexe. Quant à une anticipation, elle peut toujours être voulue mais je vais vous dire que l'extase amoureuse, une fois vécue, peut également se reproduire en se plaçant dans les conditions de son avènement. Mais personnellement je ne peux pas vouloir cela pour moi-même, ce serait comme un onanisme déguisé. Il en est de même avec cette réaction neuro-végétative qui se produit ou pas, sans nécessairement être en tenue d'Adam et Eve. Tout réside dans les sentiments. Il faut distinguer sexualité et génitalité.

Il faut bien avoir des sentiments, des choix électifs, pour ne pas jeter des perles aux pourceaux. Mais il m'est arrivé dans un rêve de remercier très chaleureusement mes pires ennemis. Il m'a fallu un peu de temps pour comprendre qu'ils m'avaient apporté un grand bien qui a beaucoup changé ma vie. J'éprouve alors plutôt de la sympathie mais pas de la tendresse au sens amoureux ou filial envers les pervers en question. La vie est souvent paradoxale, en apparence.

Alors que dans la sexualité naturelle l'érotisme est un rituel, dans celle que je qualifie d'humaine cet érotisme n'a aucune valeur, c'est la tendresse qui est indispensable et suffisante sans prédéterminer ce qui peut advenir.

Je crois bien comprendre vos différentes allusions et ce qu'elles évoquent, et je constate que les formations à quoi vous allez faire par la suite allusion ne vous ont pas privé de sens critique ni (jeu de mots facile) christique. Ce qui n'était pas si évident et qui m'édifie, qui était mon espoir secret pour rendre grâce à Dieu.

Sur le forum il est assez courant de conseiller ceux qui éprouvent un problème de péché de la chair de consulter un, une, psy. Dans mes différentes formations j'en ai croisés de toutes sortes et c'est loin d'être leur spécialité. Il existe des praticiens en sexologie (cursus cours) et l'on trouve sur le net le programme de leur formation. Il est difficile d'y trouver les mots affectivité tendresse sentiment amour... les choses apparaissent réduites à un acte qui se veut satisfaisant et cela concerne plutôt la rééducation d'un appareil (psycho-)sexuel !

C'est juste, mais tout dépend aussi de la valeur humaine du praticien. Les cursus de formation dans le cadre du "développement personnel" sont certes davantage sensés y donner accès, mais ils n'effacent pas et peuvent même renforcer en cachette chez le futur "thérapeute" ou "initié initiant" certains défauts que la foi chrétienne démasque aisément.

Pour "La théologie du corps" de JP II, ne l'ayant pas trouvé dans deux librairies chrétiennes à Toulon, j'ai au moins consulté les ouvrages de même titre qui se voulaient des simplifications du discours du saint. J'avais trouvé ça vraiment peu consistant. Mais de là à mettre en cause ma responsabilité, vous y allez un fort et je ne vois pas l'objetisation de ma personne, dont vous parlez, du simple fait qu'il y des imprévues et la nécessité pour chacun de hiérarchiser ses priorités. Ma priorité n'est pas de me plonger dans ce livre pour le moment. Mais votre invitation à échanger sur ce livre m'intéresse et vais y réfléchir.!

Je cherchais juste et sans aucune curiosité à mieux savoir pour mieux comprendre. Il est fréquent sur ce forum, puisque vous y avez fait allusion, de parler de choses que l'on n'a fait que survoler pour acquérir un vernis jugé parfois suffisant et tenir la conversation. Je suis heureux que ce ne soit pas votre cas et que vos propos soient sincères. C'est aussi pour l'avoir senti que je souhaitais vous faire "aller plus loin".

La suite de votre discours insiste sur le fait que je ne trouverai pas de postures sexuelles dans ce livre ! Pensez-vous que mes propos antérieurs ont abordé cela ? Je parle ci-dessus de ma non adhésion à un culte du corps qui s'exprime par l'érotisme. Et la tendresse envers la personne qu'on aime n'est pas une technique.

Je souhaitais juste que soit levée toute ambiguïté. Je pensais, plus qu'aux postures, à des conseils très praticopratiques sur comment obtenir un sentiment d'union, etc. Choses qui peuvent en effet rendre service à certaines personnes qui manqueraient d'aptitude ou d'imagination, de goût, et même si la cause en est plutôt dans la création d'un certain climat affectif de détente, etc. Bref, à tout ce qui s'enseigne dans toujours ces formations...

Savez-vous ce qu'est le "dégoût psychique" (selon encore mon expérience) d'un point de vue neuro-végétatif ? C'est sentir pour des raisons morales, notamment, un vomissement monter comme lors d'une intoxication alimentaire mais sauf qu'il n'y a rien de solide à vomir. La réaction neuro-végétative soulève l'estomac qui vient compresser le coeur et c'est franchement désagréable et douloureux. Cependant, mon avis est qu'on ne peut vomir, même psychiquement, que ce que l'on contient.

Je crois comprendre que vous, vous le savez et il se trouve que oui, moi aussi. Alors permettez-moi une remarque entre nous : dans ce cas, pour conserver sa dignité et le résorber ce dégoût, le mieux serait peut-être de faire le choix que j'évoquais au début de mon message précédent et qui est à l'opposé de l'étreinte réservée. Je pense que vous me comprendrez...

Quant à la question posée par l'ouverture du topic et la notion de technique, permettez-moi de suggérer que si "la chair est faible" pourquoi ne pas l'endurcir ?
En sport, les tractions, qui consistent, à saisir une barre et hisser sa tête plus haut que cette barre à la force des bras, permettent de muscler également les tissus internes de la zone pelvienne. Le fait de ne pas être hypotonique dans cette zone évite de penser malgré soi de la mettre en "tension" en consommant le péché en question. À défaut d'avoir perdu toute l'ampleur de ses réflexes neuro-végétatifs, la culture physique me fait dire "aide-toi et le ciel t'aidera".

Je suis tout à fait d'accord avec vous, et sur les autres de vos propos que je n'ai pas repris aussi...
Et vous remercie à mon tour pour notre échange.

[Perplexe]

Cher cmoi

Je pense que vous avez présupposé que ce que j'apportais concernant la sexualité était des techniques acquises en formation. Pas du tout, mon discours aborde les choses d'une manière peut-être nouvelle ou au moins différente de tout ce que vous avez pu lire, et même penser !

Je vais vous renseigner pour tenter de dissiper cette suspicion à l'égard de mes discours. Tout ce que j'ai développé sur la sexualité provient de mon expérience où Dieu est présent à mon esprit et à l'œuvre dans ma chair.

Merci de m'avoir répondu et lu.

[cmoi]

Cher cmoi

Je pense que vous avez présupposé que ce que j'apportais concernant la sexualité était des techniques acquises en formation. Pas du tout, mon discours aborde les choses d'une manière peut-être nouvelle ou au moins différente de tout ce que vous avez pu lire, et même penser !

Je vais vous renseigner pour tenter de dissiper cette suspicion à l'égard de mes discours. Tout ce que j'ai développé sur la sexualité provient de mon expérience où Dieu est présent à mon esprit et à l'œuvre dans ma chair.

Merci de m'avoir répondu et lu.

Le laconisme de votre actuelle et présente réponse ne parvenant pas à me faire oublier ce que révélait la réponse qui avait été hier la vôtre et que j'avais recopiée (c'est ainsi que je procède lors d'un passage en journée, et le matin je réponds et peux citer), j'ai décidé de vous répondre par spoiler à votre propos initial et si révélateur de votre personnalité.
Vous y développez un esprit de controverse fort injustifié et hors sujet, mais aussi y mettez quelques idées sur lesquelles vous aurez ainsi une réponse.
Croyant sans doute mieux les mettre en valeur ainsi, vous leur donniez au contraire un aspect polémique qui les desservait.

[+] Texte masqué

En ce qui concerne votre réponse elle m’est en effet fort incompréhensible au premier abord et me donne l’impression de couper les cheveux en 4. Elle me laisse perplexe mais je suis loin de m’identifier à vous pour autant.
Incertain qu’il y ait quelque intérêt à poursuivre, je vais essayer de résumer ce qu’à présent je comprends :
Vous auriez développé quelque chose que vous ne qualifiez pas (donc je ferai pareil sans quoi vous pourriez rebondir sur le mot que j’emploierai pour imaginer je ne sais quoi) mais qui serait totalement nouveau et concernerait la sexualité.
Je serais sensé l’avoir déjà compris, or je ne vois pas sur la base de quoi que vous auriez déjà écrit. Et comme je ferais semblant de ne pas l’avoir compris, cela vous aurait vexé.
Pour la présenter, vous écrivez des choses comme : « Mon vécu affirme que le problème du péché de la chair n'est pas principalement psychologique » ou « Je cherche plutôt à détourner de ce culte du corps à travers l'érotisme » ou «. Je ne m'oppose donc absolument pas au plaisir comme on a pu le croire » qui toutes pourraient correspondre à ce que dit l’Eglise et qui n’ont rien d’original, outre que je ne vois pas qui aurait pu croire ce que vous supposez.
Vous dites privilégier la tendresse et la douceur : soit, et là encore quel chrétien n’en serait pas d’accord. Vous dites qu’un tel attrait (si c’est bien de cela que vous parlez…) «provoque chaleur dans les organes du bas-ventre et froideur dans le cœur » ce qui me paraît bien rapide et manquer de démonstration. Vous en déduisez la « nécessité du conflit pour limiter la démesure sexuelle » et là cela m’inquiète, même si ce n’est que « souvent » et je ne sais comment l’entendre : comme de ce dont il faut se guérir ou comme un fait inévitable ? Ce n’est pas clair mais dans les 2 cas ce ‘conflit nécessaire» m’inquiète. Vous dites aussi que cela provoquerait une culpabilité dans le célibat, et y associez de l’’humilité : de quoi encore être perplexe.
Coupable de quoi ? Là vous vous éloignez de la doctrine catholique me semble-t-il, qui prône la chasteté (célibat) pour ceux qui « ont des oreilles pour entendre » ou qui sont capables d’en comprendre le choix comme bon.
Si vous vouliez surprendre, vous y êtes parvenu, mais je ne vois pas bien où tout cela conduit et c’est très flou. Vous sembliez vouloir savoir si votre vision des choses était compatible avec l’enseignement de l’Eglise, alors je l’évoque ici, même si je crois comprendre sue vous pensez déjà connaitre la réponse et ne cherchez qu’à en convaincre.

Et vous commencez à donner des précisions corporelles qui me confirment que votre propos les aborde, alors qu’au début vous aviez l’air de me reprocher de le penser – mais vous ne me reprochiez que de considérer que vous les aviez apprises et donc « empruntées ».
A ce propos, vous qui cherchez des contradictions partout, n’y en aurait-il pas quand vous écrivez dans la foulée : « je ne vois pas comment j'aurais pu éviter de reprendre au moins partiellement des modèles déjà existants. » et « Il n'y a pas d'emprunt à une quelconque école ».

Bref, vous prenez une posture d’enseignant. Et d’enseignant récusant toute formation reçue, au nom de sa découverte (mais en ayant suivies). Laquelle serait un peu expliquée dans votre paragraphe commençant par « Vous n'avez semble-t-il pas compris ce que mon discours apporte » et en effet, je n’avais pas même compris que vous entendiez apporter quelque chose de nouveau qui me reste abscons et que vous désirez démarquer des autres approches connues et existantes.

Vous écrivez que vous auriez bien voulu en démontrer les lacunes, mais personne ne vous en empêchait et je ne vois pas en quoi il vous faudrait attendre que cela vous soit demandé. Vous avez une curieuse idée du dialogue, et je ne vois pas ce qui vous permet de dire que je l’évite. Vous m’en semblez très loin et juste vouloir exposer votre je ne sais quoi sans le faire vraiment ou poussant subtilement à ce qu’on vous y invite pour vous autoriser à le faire…

Je n’ai nullement idée que l'acte sexuel aurait forcément en lui une intention de le préparer, c’est là extrapoler un mien propos qui disait juste que le moment où « le neuro végétatif était involontaire », reprenant votre expression, avait pourtant bien dû être précédé d’un autre où la personne avait la liberté de lui ouvrir ou non le champ libre, et donc que la personne en avait quand même un certain contrôle et une responsabilité : constat fort banal. Et je n’en déduis nullement « que donc ce n'est pas chose "pure" », cela n’a rien à voir !
Pour supprimer tout malentendu je précise que le seul jeu de mot que je soulignais était un joke, à cause des mots « critique » et « christique », sans autre conséquence. J’ignore ce que vous êtes allé y chercher…
La seule allusion que j’avais cru détecter, portait sur ceci : « mais je vais vous dire que l'extase amoureuse, une fois vécue, peut également se reproduire en se plaçant dans les conditions de son avènement. Mais personnellement je ne peux pas vouloir cela pour moi-même, ce serait comme un onanisme déguisé. » J’ai considéré qu’il n’y avait pas d’autre façon de le comprendre en bien que par l’usage d’un procédé bien connu par beaucoup et que vous transformez en scoop pour notamment (car cela peut servir à d’autres choses…) se mettre dans un certain état modifié de conscience en n’importe quelle circonstance qui ne s’y prête pas. Je n’en dirai pas plus car c’est fort clair pour ceux qui le connaissent, tandis que votre phrase l’était peu qui donnait une précision venant comme un cheveu dans la soupe (besoin de montrer votre savoir ?)

Si vous pouviez être plus franc et clair sur votre démarche, cela déjà faciliterait les choses. Qu’attendez-vous ? D’exposer ce qui vous tient à cœur ? De recruter des élèves ? De partager vos « découvertes » ? Avec quelle place accordée à la « thérapeutique» ? C’est un domaine où une pratique chrétienne n’est pas impossible, mais à haut risque car ce qui relève de l’intimité en est sorti, ce qui demande tact, respect, confiance, humilité, et bien d’autres qualités que je n’ai pas rencontré dans votre propos.
Vous me semblez très loin de vouloir apprendre de votre lecture de l’œuvre de JP2 ! Et puisque vous parlez de dialogue, vous ne m’avez pas répondu quand je vous demandais ce que vous espériez y trouver, à moins que ce ne soit qu’un prétexte pour exposer votre propre je ne sais quoi.
Sir le point précis où vous dites que j’évite le dialogue, je ne vois pas en quoi je l’évite : tout chrétien sera d’accord et il n’y a plus rien à en dire, tant il en a déjà été dit ! Ou alors précisez votre pensée « nouvelle » qui le relancerait…
Il y a beaucoup trop de sous-entendus dans vos propos, on dirait que vous le faites exprès pour rebondir sur ce qui en sera compris pour mettre en valeur quoi ? Mystère…
J’ignore si c’est moi que vous qualifiez de plaisantin, mais je ne vous oblige pas à me répondre, je ne pose aucun piège et j’explique ici tout ce que j’ai compris de vos écrits, en dehors d’une suggestion presque subliminale comme quoi vous auriez du génie.

Il y a un point sur lequel en effet je me suis trompé. N’ayant pas lu votre présentation, je vous croyais catholique avant de suivre ces formations, peu suives par des catholiques et pour de bonnes raisons. Confirmées ou non selon celles en question, car certaines conduisent à des pratiques que l’Eglise tient pour peccamineuses… En cela je ne les disqualifie pas, je les rends à ce qu’elles sont sans en juger autrement que chrétiennement et elles ne sont effectivement pas d’obédience chrétienne (nous sommes sur un forum catholique !), même celles qui permettent d’en respecter intégralement la foi. Prétendre de votre part que je ne les connais pas me semble bien être un jugement téméraire, sous oublier que ce « les » englobe bien des « produits » disparates.
D’où mon commentaire et qui n’allait pas plus loin que cela. Les formateurs n’en sont d’ailleurs pas tous des psys, loin de là ! Je n’y vois rien d ‘amusant, à moins de vous flatter inutilement.

Je ne vous garantis pas que je vous répondrai encore, car j’ai passé assez de temps ici pour seulement vous permettre d’exprimer librement ce que vous semblez vouloir exprimer et qu’un autre que moi n’aie pas à recommencer l’exercice que j’ai dû faire, bien que je doute qu'un tel sujet intéresse. D’autant que la logique voudrait que maintenant vous fassiez un exposé clair et construit, sans polémique inutile, qui suppose que vous en acceptiez pour suite une critique sincère en dépit de votre caractère manifestement chatouilleux qui y invite peu…

[Perplexe]

Écoutez, monsieur cmoi, j'ai concédé de vous répondre malgré votre registre accusatif d'entrée. C'est à croire désormais que vous cherchez à me discréditer sur le forum, non sans viser ma personne morale.

Vos allusions, vos insinuations, votre négativité soutenue, sont intolérables.

Vous faites des interprétations très personnelles de mes propos et si souvent négatives. Cela m'inquiète pour vous !

Merci de cesser cet acharnement contre ma personne morale qui cherche à tout utiliser, même ma presentation, pour nourrir des tendances morbides !

Mais c'est absolument de ma faute si je suis entré volontairement dans votre scénario accusatif pour que vous vous révéliez davantage à travers vos réponses mais, de là à ce qu'elles soient si exacerbées, cela me surprend sur un tel forum. J'espère que vous pourrez tirer avantage de tout ce qui s'est passé. Pour ma part, je tiens pour précieuses vos réponses, peu importe s'il y a exactitude ou non, je prends tout et vous remercie pour cette expérience très édifiante.

[cmoi]

Connaissez-vous perplexe, la chanson « le grand Jacques » (ou « c’est trop facile ») de Jacques Brel ? vous devriez l’écouter et méditer sa chute : « c’est trop facile de faire semblant »…
(Pour le dire autrement, vous qui avez fait des études de psychologie, vous devriez savoir ce que c'est que les mécanismes de transfert, projection, etc. relisez-vous donc en pensant que vous vous adressez à vous-même et vérifiez-vous...)
Sur un point nous sommes d’accord, je vous retourne donc ce qui vous appartient…

[+] Texte masqué

Je pense que vous avez présupposé que ce que j'apportais concernant la sexualité était des techniques acquises en formation. Pas du tout, mon discours aborde les choses d'une manière peut-être nouvelle ou au moins différente de tout ce que vous avez pu lire, et même penser !

Pourtant vous continuez dans ce biais en supposant des "allusions" dans mes propos et même de sans doute d'user de la rhétorique avec le "jeu de mots facile". Vous persévérez en me disant que vous êtes heureux malgré tout que mon esprit critique demeure malgré ces formations (que vous disqualifiez donc sans les connaître). Vous avez donc pu juger avec vos connaissances qu'il n'y a pas d'enseignement "pratico-pratique" dans mes dires.


Ce qui m'amuse, et vous l'avez pourtant remarqué, c'est que j'ai un profond doute sur les compétences des psys en matière de sexualité. Mmalgré cela vous répondez paradoxalement que j'aurais pu risquer de perdre mon esprit critique dans ces formations et que par ailleurs vous reconnaissez le bien fondé des approches de développement personnel sans les nommer (j'aurais bien voulu vous démontrer leurs lacunes).


Je vais vous renseigner pour tenter de dissiper cette suspicion à l'égard de mes discours. Tout ce que j'ai développé sur la sexualité provient de mon expérience où Dieu est présent à mon esprit et à l'œuvre dans ma chair. Sinon je ne vois pas comment j'aurais pu éviter de reprendre au moins partiellement des modèles déjà existants.


Il n'y a pas d'emprunt à une quelconque école. Mon vécu affirme que le problème du péché de la chair n'est pas principalement psychologique. Nous vivons dans une société qui refoule trop vers le psychologique ce qu'elle ne peut expliquer de la souffrance humaine pour en faire un problème exclusivement individuel.


S'il était question de se fabriquer un vernis, la rhétorique serait plutôt à affirmer sans démonstration, ce qu'il est facile à observer chez les plaisantins qui évitent avec des artifices de s'expliquer pour retarder que leur piège se referme sur eux.


Je cherche plutôt à détourner de ce culte du corps à travers l'érotisme. Mais sur ces points si particuliers et pertinents vous ne vous aventurez pas au dialogue. Je réponds aussi à votre idée que l'acte sexuel aurait forcément en lui une intention de le préparer et que donc ce n'est pas chose "pure" pour vous. J'ai répondu qu'il ne faut pas confondre sexualité et génitalité ! Vous êtes peut-être surpris par ma réponse ?


Vous n'avez semble-t-il pas compris ce que mon discours apporte mais vous signifiez que vous le comprenez. Je précise alors que dans la sexualité non naturelle que j'évoque, ce n'est pas un projet mental dicté par une incapacité à maîtriser ses pulsions sexuelles. Les sentiments qui engendre la sexualité ou la sexualisation du moment peuvent conduire à l'extase parfois s'ils ne sont pas modérés par un élan vers l'être aimé(e). Il ne s'agit pas de satisfaction de soi puisque que le vécu émotionnel et la valeur symbolique de ce qui se passe dans la conscience rendent la notion de plaisir sexuelle quasi-nulle. Le plaisir ne peut pas être réduit au plaisir sexuel qui tend à disparaître. Pourquoi alors préparer consciemment un acte sexuel qui n'apporterait pas de satisfaction sexuelle, ou si peu, pendant que le plaisir d'aimer et de la représentation symbolique en apporte tellement davantage ?


Vous voyez alors confirmer que l'érotisme n'a aucune valeur dans cette sexualité humaine et que la tendresse et la douceur sont privilégiées. Je ne m'oppose donc absolument pas au plaisir comme on a pu le croire, je témoigne seulement que ce que beaucoup, qui se laissent subjuguer par les plaisirs sexuels, devraient chercher à ressentir qu'un tel attrait provoque chaleur dans les organes du bas-ventre et froideur dans le coeur. D'où souvent dans les couples la nécessité du conflit pour limiter la démesure sexuelle avant de se réconcilier dans la tendresse qui réchauffe bien plus que le cœur ; ou dans le célibat de provoquer une culpabilité, humilité qui redonne chaleur au cœur.

Merci de m'avoir répondu et lu.

Pensez-vous vraiment que l’on puisse lire une telle missive sans réagir ? Que vous êtes Tout-Puissant ? S’il y a une façon de la prendre en bien, alors que mes posts antérieurs montraient de l’intérêt et du respect pour votre personne, indiquez-la moi… pécheur mon frère.
Il y a 2 façons de réagir face au péché :

• Reprendre la personne
  L’éviter

La seconde suppose d’avoir essayé la première…
J’écrivais il y a peu que le mensonge ne peut qu’être oublié quand la vérité est connue, alors en voici 2 :
1 : vous aviez montré de l’intérêt pour l’œuvre d’un pape canonisé que j’ai bien connu (et qui m’a sollicité pour sa préparation à cette œuvre dont je lui avais suggéré l’idée). Et j’ai voulu y répondre. Si cela vous a déplu (là encore, vous en avez effacé l'expression...), il reste à comprendre pourquoi vous en aviez fait montre, ce qui hélas n’est plus difficile, pas de me le reprocher.
2 : vous aviez délibérément donné un sens tordu et vicieux à mon propos vous félicitant d’avoir conservé votre sens critique, et j’ai juste voulu reconnaître mon erreur car si vous n’étiez pas déjà chrétien lors de ces formations, ce que m’indiqua votre post de présentation, vous n’aviez pas besoin en effet de « garder vos distances » avec tout ce qui vous y était proposé, au moins pour ne pas avoir à pécher. En donnant à cette reconnaissance un autre sens, vous y donniez une importance exagérée, alors que je ne cherchais qu’à aller dans votre sens pour autant que cela m’était possible : évoquer votre « sens critique » était déplacé – encore que vous me donniez raison en écrivant ensuite que vous auriez voulu pouvoir « démontrer les lacunes » de ces formations. (Toujours rien ne vous en empêche, cessez de me rendre responsable de vos silences et frustrations…)
Là, vous n'en avez pas effacé l'expression...

Vous saurez désormais que je n’aime pas le péché ni le vice qui y conduit, pas dans de telles proportions. C’est ma naïveté à moi : chacun la sienne. Or 2 pour quelques lignes, c’est encore trop !
Il y a 2 techniques simples pour en éviter sur un forum comme celui-ci :

• 1 vous demander si vous enverriez votre message au cas où demain vous mourriez et devriez rencontrer notre juge suprême. Vous demander si le profit escompté en vaut la peine…
  2 penser à la prochaine messe où vous irez, au moment du « je confesse à Dieu » : « je reconnais devant mes frères, que j’ai péché » : votre orgueil qui est grand devrait alors vous servir à vous faire désirer d’en éviter un motif., ce serait savoir vous en servir et Jésus a loué cette habileté (Luc, 16 : 8)

J’ai déjà prié pour vous, hier au soir… Ne craignez-vous pas Dieu ?
Pour ma part si, et je compte sur vous ô combien pour me donner l’occasion de me reprendre si jamais je péchais, Mais pas dans le cas contraire…
Et encore une fois, si vous me pensez dans l’erreur, rendez-moi le service de me le démontrer.
Pour ce qui est de mon message précédent, vous avez raison, je crois qu’il devrait vous être précieux. En particulier pour ce que je vous indique sur la chasteté.

[Perplexe]

Cher cmoi

Je suis fort étonné qu'en vous ayant dit 2 fois que vous ne compreniez pas mon discours que vous entriez en révolte.

Lorsqu'un membre efface son message, essayer de respecter la loi de 1978 Libertés et informatique, au lieu de brandir quelques mots effacés pour pousser encore votre exacerbation inquiétante.

Vous avez dit quelque part, à moins que vous ne l'aviez effacé, que "la logique serait maintenant que je m'explique". C'est là, même, une demande de votre part, soit une entrée en transfert sans que vous le compreniez.
...

J'avais évoqué que l'extase peut néanmoins se reproduire si l'on se replace dans son contexte et vous affirmez avec certitude que je parle "d'état modifié de conscience" et que c'est une évidence ! Tout faux ! [...] C'est comme la contemplation, par exemple, si l'on se replace dans un contexte de plus de solitude, bien que le plus important reste le silence, l'expérience de la contemplation va se remanifester tôt ou tard (avez-vous déjà vécu des moments de contemplation ? Pour l'extase c'est la même chose mais ce serait faire disparaître le sacré qui y conduit légitimement et c'est là que ce serait peccamineux et possiblement dangereux car ceux qui s'aventurent dans l'ECM ignorent que sans le sacré qui puisse y conduire, c'est une profanation. Alors quand c'est sous LSD, pas étonnant que ça conduise si souvent aux troubles psychiatriques. Vous croyez sincèrement que je viens sur le forum pour évoquer des expériences qui souvent mènent à la folie et au suicide ?

[...]
Comprenez que vos mots vous appartiennent. Ils vous parlent avant de me parler. Et le chemin que j'ai fait me permet toujours d'en faire quelque chose de positif. Je ne peux que vous inviter à cela.

Peut-être qu'en ayant parlé d'extase amoureuse j'ai pu laisser entendre ce que d'autres assimilent à des pratiques sexuelles, ils cherchent juste à vendre un produit sous le bel emballage de l'amour mais à l'intérieur les odeurs remontent déjà. J'en suis désolé s'il y a confusion.

Mais ça n'a rien à voir. L'extase dont je parle est l'expérience même de la génitalité dépassée. C'est pourquoi j'ai dit qu'elle permettait de vivre dans l'a-sexualité qu'on demande aux prêtres ou aux célibataires qui cherchent notamment de l'aide sur le forum et vous empêchez cela en prétendant que c'est moi qui suis hors-sujet ! Quelle audace ! Mais beaucoup, comme les laïques, demeurent sous le joug des pulsions de la sexualité naturelle toute leur vie, quelle misère.

Le constat est alors accablant, des prêtres pédophiles, homosexuels, ayant une vie de couple cachée, des enfants non reconnus... quelle infamie
Et ce n'est pas encore suffisant, sur ce forum l'on cherche à me discréditer pour faire obstacle à mon souhait d'informer, cher cmoi !

Voyez qu'il y a derrière les propos en contre si peu de volonté de s'attaquer au peccamineux parce que les gens craignent de perdre un moyen de soulager leurs souffrances par la réaction exacerbée que permet la génitalité et ses prolongements insidieux par la violence, verbale ou physique, parce que saviez-vous que la réaction physiologique du corps est sensiblement la même pendant un orgasme que pendant un acte de violence ?

Pour répondre à ce que vous imaginez être une contradiction : l'on peut très bien faire aucun emprunt à une école et savoir que par endroit la communauté scientifique a déjà conçu des concepts qui "recoupent" sa propre expérimentation, c'est ici évident mais mon expérience forme un tout qui amène à une autre perspective. Aucun scientifique ne réinvente toutes les connaissances. Le structuralisme et surtout la gestalt disent que l'ensemble est plus que la somme de ses éléments. Il suffit qu'un seul soit différent pour changer de perspective. De plus, j'ai parlé d'une "façon nouvelle d'aborder le problème", pas d'une méthode. Une expérience comme celle de l'extase explique des choses sous un certain angle que des chercheurs ont déjà étudié mais à mon avis la notion du neuro-végétatif n'a jamais été prise en compte alors qu'elle change complètement les perspectives si on y ajoute l'éthique et le religieux.

Dans mon cas, j'affirme que l'extase fait mieux comprendre le rôle essentiel des réflexes neuro-végétatifs pour unir sentiment pensée et désir sans que cela s'exprime nécessairement par la génitalité. C'est plutôt être en amour que faire l'amour.

J'ai donc facilement retrouvé dans l'exercice des tractions, selon une certaine façon de faire, l'adéquation avec l'aspect neuro-végétatif tandis que par exemple l'exercice du cruch pour muscler spécifiquement les abdos, on le sait en thérapie reichienne, provoque un blocage diaphragmatique et des tendances agressives et sadomasochistes. D'où la violence et la sexualité peccamineuse si le mouvement neuro-végétatif du buste tout entier est fortement bloqué.

Et comment pourrais-je vous dire quels sont les défauts d'une thérapie si je ne connais pas son nom ? Faire une recherche épistémologique assez rapide est nécessaire pour me permet d'identifier souvent des idéologies sous-jacentes, par exemple. Du point de vue des méta-analyses américaines, l'efficacité d'une psychothérapie repose qu'à 15% sur l'aspect technique, c'est-à-dire la méthode. Donc facile de déceler des limites. Mais vous confondez encore. Je parlais de thérapie analytique ou psychothérapie et vous de "développement personnel" qui veut tout dire et rien. Je vous ai lu dans la section "Psychologie" et permettez-moi de vous dire que ce n'est pas votre domaine, ça se voit. Et ne confondez pas la sublimation chez Freud, comme vous l'avez fait antérieurement, avec la sublimation spirituelle. Freud ne voulait pas de sublimation qui ait un sens spirituel, lui l'athée.

Alors aussi pour vous ça n'apporte rien de nouveau de parler de tendresse, la doctrine de l'Église a tout prévu ! Pourquoi alors tant de de vices, d'agressions sexuelles, de misère sexuelle chez les croyants ? Toutes les doctrines s'effondrent sur elles-mêmes si l'humain ne se régénère pas et reste esclave de ses désirs tournés sur lui-même. Vous contestez même que je parle de "culpabilité" liée à la chasteté rompue chez le célibataire. Pourquoi alors un sujet "Anxiété culpabilité et masturbation" ? Votre oppositionnisme est sans doute éclairé par votre foi ?

L'expérience de l'extase apparaît être salvatrice en enseignant qu'il y a énormément plus de plaisir par le sentiment amoureux, la sacralisation et le désir sublimé que par une génitalité qui ramène si souvent au peccamineux, pour ne pas dire inévitablement mais qui pourra vouloir entendre cet écueil ?

Désolé alors, votre thèse était fausse, c'est pas un vernis que je souhaite mais diffuser un changement de regard car les pulsions sexuelles non sublimées conduisent à la violence d'une manière ou d'une autre, vous voyez ce que je veux dire !

Dans une sexualité humaine, la réponse hormonale est dans l'hypersalivation et l'hyperlacrymation. Elle est suffisante. [...] Mais mais ça ne marche pas comme ça, ça n'enlève pas le germe, ça soulage et ça devient un vice parce que ça libère temporairement, comme la fornication. C'est un problème de recherche d'une compensation imaginaire à des souffrances qui, selon mon expérience, ne se dépassent pas en thérapie (j'y suis passé sans résultat ou si peu) en comprenant son passé, comme le croient trop de gens. Une religion le permet plus qu'une thérapie, alors ce n'est pas un scoop mais certains ont tendance à croire que la psy aiderait à devenir chaste. Faire preuve d'un peu de psychologie devrait suffire.

Pendant plusieurs mois j'ai lu sur le forum avant de m'y inscrire car des intervenants parlaient trop de recours à un psychothérapeute contre le péché de la chair et c'est là, pour moi, un aveu d'échec de la doctrine catholique. D'où mon ambition, peut-être énorme, de tenter d'apporter une issue à un tel fléau qui saccage des vie spirituelles et qui fait des victimes du clergé par wagons.

Alors, cher cmoi, de quel côté êtes-vous à faire obstacle à mon discours ici qui résume tout ce que je peux apporter, ça ne va donc pas très loin si je veux démontrer que la psychologie actuelle n'apporte pas de solution mais qu'une grande part de la solution est neuro-végétative et l'autre renvoie à la vertu catholique. Selon Socrate la vertu ne s'enseigne pas c'est une disposition personnelle. Enfin, la question de Dieu ne se posait pas à ce philosophe. Et pourquoi pas assez de vertu ? Je le sais aussi. Mon savoir se limite beaucoup à la thérapeutique et je suis pauvre en mots catholiques appropriés alors on peut me le reprocher et même trouver cela suspect.

Mais pensez-vous que les problèmes sexuels au sein de l'Eglise et chez ses fidèles ne le soient pas suspects ? C'est plutôt l'échec d'une doctrine et c'est ce combat qui m'intéresse parce que je ne le crains pas. Mais si vous avez une prière infaillible, à proposer à ceux qui souffrent et qui font souffrir les autres par le vice, je veux bien que vous me remplaciez dans ce topic.

[attaques personnelles supprimées]

[cmoi]

S'il vous plaît Perplexe, comme vous le voyez je vous ai lu, et je vous répondrai bien sûr...
Mais pour que le dialogue soit possible, je vous demanderai de ne plus modifier vos posts !

(Vous laissez entendre que j'ai pu faire pareil, or jamais ! une seul fois il y a longtemps, j'ai retiré une thèse théologique personnelle car elle avait été injustement critiquée par l'un, et d'autres après me l'ont réclamée... Car on "ne donne pas de perles aux pourceaux", n'y en aurait-il qu'un... sinon je ne modifie que pour ajouter ou corriger des fautes d'orthographe ou de syntaxe, inévitables dans un premier jet rapidement frappé sur un clavier.)

Certes, cette fois c'est la modération seule qui l'a peut-être fait, mais je me suis aperçu que d'autres plus anciens ont aussi été par vous modifiés, je n'y retrouve plus des choses qu'il m'avait paru important de noter pour y répondre. Comprenez que je ne peux passer mon temps à vérifier si ce qui a été publié est bien toujours publié avant de poster ma réponse.
Vous n'êtes pas allé jusqu'à prétendre que vous n'aviez pas écrit ce que vous aviez écrit et je vous en remercie même si vous vous y êtes senti obligé (par MP, un mensonge n'aurait eu aucun autre sens qu'un aveu refusé et rendu l'échange impossible. Je ne cherche pas à vous discréditer, vous êtes seul responsable de vos interventions et le mieux serait de ne pas les "corriger". ) Car sans quoi, je n'aurais plus qu'à me taire... Je m 'adresse à une personne et je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible à prendre en compte ses propos, qu'elle les retire ou non je ne suis pas sourd et je ne m'adresse qu'à elle et les oreilles ou les yeux des alentours n'ont pas changé !
Ce que vous avez supprimé, si c'était "mal", votre suppression plaide donc en votre faveur et vous pouvez très bien "oublier alors ma réponse" en n'en relevant rien, tout simplement, et l'expliquant ainsi. Et si c'était bien, pourquoi l'avoir supprimé ?
Si votre tempérament sanguin, bilieux, ou je ne sais lequel, vous incite à fréquemment devoir vous "reprendre", demandez à ce que vos posts soient systématiquement "modérés", c'est possible je crois.

Un bref survol me dit qu'a été supprimé (par vous ou la modération?) ce que vous avez qualifié de "vos saletés" alors que je parlais d'orgasme et d'éjaculation. Pardonnez-moi, mais ces mots figurent dans le dictionnaire, ils ne sont pas triviaux ni familiers, ils désignent des actes humains sans aucune autre connotation et répondent à la nécessité du langage de permettre de définir la réalité et d'en parler. Et il s'agit ici d'une des plus belles et précieuses choses de la vie, sa transmission, qui répond à un des premiers commandements divins.
Comment parler de vertu et de péché, au regard de cette transmission et de son acte volontaire, sans les employer ?
Cessons d'affliger le christianisme en donnant raison aux accusations d'obscurantisme ! Si vous vouliez ainsi "faire le chrétien", vous vous êtes trompé de chemin. Et cet ostracisme de langage est d'autant plus étonnant de la part d'un psychologue, comme il le serait de la part d'un médecin.
Remarquez que je ne dis rien d'autre, je ne parle pas du "ton" que cela donne, etc. Dans une situation où il convient de régler un différend, un psy devrait bien savoir comment il convient de s'exprimer et ce qu'il faut éviter. Et surtout savoir le pratiquer.

Soyez juste un peu patient... Nous avons tous d'autres obligations que d'intervenir sur ce forum et quand le sujet devient "sensible" pour des raisons qui tiennent aux ego, la manière de les dire prend plus d'importance et retarde leur formulation.

Quoi qu'il en soit et qu'elle qu'en soit votre motivation, je vous remercie d'être "revenu" sur le sujet, un échange qui se finit de façon tendue c'est toujours mauvais, le mal rejaillira presque toujours et agrandi.
J'avais parlé de péché, or cela suppose d'aller jusqu'au stade de la réconciliation et du pardon, peu importe par qui donné par qui reçu.
Vous aviez écrit (et depuis effacé ! Est-ce parce que j'en avais repris l'expression dans la fin de mon précédent post (encore lisible) et à contre-courant du vôtre ? Dans ce cas ce serait vicieux, car m'attribuer sournoisement un orgueil qui était le vôtre : si je trouve trop de preuve de mauvaise foi dans vos interventions, je cesserai de vous répondre... car supprimer un texte après que j'y ai répondu, c'est faire peser la suspicion sur ma réponse et la rendre susceptible d'être déformée ) : " Pour ma part, je tiens pour précieuses vos réponses, peu importe s'il y a exactitude ou non" : or je ne suis pas du tout d'accord sur ce peu importe, car rien n'est plus important que la vérité pourvu que l'autre soit respecté.
Et il convient de la faire avant toute chose, pour savoir qui doit pardonner et qui doit l'être, ou qui s'y refuse à l'un ou l'autre.
Refuser d'aller jusque-là, c'est refuser la vérité, c'est le péché contre l'Esprit.
Cela peut-être par délicatesse, pour ne pas obliger l'autre, et j'ai dû trop souvent faire ainsi, car cela reste alors dommage.
Toute démonstration psychologique doit servir à cela, sinon elles sont inutiles et en effet, peu importe qu'elles soient alors exactes ou non car elles le seront si elles y auront servi et pour cela auront été pertinentes. Car elles peuvent aussi servir au contraire, à jeter un écran de fumée et participer d'un mécanisme de résistance à la vérité.

[Perplexe]

Je vais contacter la modération pour qu'elle me retourne en message privé les contenus supprimés car je conteste le qualificatif "d'attaque personnelle".

Je cite notamment une technique d'emprise consistant à culpabiliser,. Si alors le mouvement Me too ne devrait pas qualifier les comportements., ça continuerait éternellement.

En revanche, cmoi, j'ai l'impression que la modération vous a rejoint dans la stigmatisation, que vous avez entrepris, en effaçant mes réponses à vos provocations.

Pour votre message ci-dessus, cher cmoi, pour passez votre temps à parler de mes petites suppressions et corrections ou reformulations plus compréhensibles. En ce cas, je ne pourrai que reconnaître mes phrases moins bien formulées et je ne vous ai jamais reprocher de citer ces phrases remaniées. Ne détournez pas l'attention ainsi. Mais quand il s'agit d'un message complet effacé depuis 24h, pas très utile de relancer.

Mais cette focalisation de votre part sur un détail de formulation voudrait faire oublier que vous avez plusieurs fois insinuer des choses peccamineuses à partir de mon discours pour ensuite viser ma personne morale et ma personnalité. Voyez cette construction.

Maintenant vous venez me dire ce que devrait être un psychologue sans que vous le soyez vous-même et sans que votre interlocuteur vienne ici avec un statut de ce genre. Arrêtez de fustiger en inventant des intentions et du peccamineux dans mon discours, de viser personne morale, personnalité, domaine professionnel et authenticité de la foi.

Vos propos à charge contre ma personne n'ont pas fait l'objet d'une modération parce que vous avez acquis une notoriété suffisante ici, alors, comme partout, l'on demandera à celui qui arrive, au dernier venu, de se restreindre. C'est le phénomène du bouc-émissaire pour exorciser la fatalité. Est-ce ma faute si l'on repeint mon discours avec des suppositions érotiques et génitales ? C'est incroyable car je n'ai jamais évoqué cela, alors d'où (de qui) ça peut donc venir ?

Mais aussi, cher cmoi, mettre le focus sur ma faible culture chrétienne, ce qui n'a rien à voir avec la foi (hier encore je lisai Luc 7 :36-50 , "ta foi t'a sauvée; va en paix." ne permet pas de juger un chrétien comme vous le fait. Et d'ailleurs ces derniers jours tout un "mini-bus" d'évêques, fort doctes sur les Écritures sont interrogés dans des affaires d'abus sexuels. Alors permettez-moi de souligner qu'une belle notoriété (et présentation de soi) peut cacher une misère morale capable de s'épancher dans le crime juridique.

Le problème de la sexualité mal comprise trouble les esprits et s'il suffisait de trouver la réponse dans les Écritures, beaucoup qui savent lire aurait résolu ce problème qui se transforme en un problème de violence.

Pourtant, nul besoin de savoir lire et d'être instruit par les Saintes Écritures pour résoudre cette énigme chrétienne, entre autres. Mais peut-être que ça dérange si même un païen pourrait donner des leçons sur la chasteté à des évêques. Ce serait humiliant, pourtant c'est l'humiliation de soi qui conduit à la réponse.

Nous trouverons sur la terre alors si souvent ce scénario de chercher à humilier l'autre lorsqu'on ne sait pas atteindre cela en soi, alors l'impossible chemin de tendresse devient chemin de violence.

Merci à la modération d'éviter de me stigmatiser au profit d'un autre qui ne veut pas admettre qu'il a eu et qui a encore ci-dessus des intentions de me discréditer.

Le savoir chrétien ne doit pas être une arme contre son prochain, ni les termes provenant de la psychanalyse et de la psychologie. Et si une telle chose (la violence) est possible alors une telle doctrine se met au service de la répression et du fascisme.

Oui, du fascisme ! C'est le cas de la psychanalyse qui a été utilisée par des dictateurs pour influencer et manipuler les foules. Après si certains chrétiens veulent passer par la psychanalyse ou une thérapie d'orientation psychanalytique pour leur problème de péché de la chair, bon courage !

J'ajoute le même jour vers 13h08, cmoi,

que vous pouvez librement citer des passages que j'ai rectifier et je vous répondrai. Je ne rectifie pas pour cacher, sinon pour écrire ? Et votre hypothèse d'un tempérament sanguin ne s'accorde pas du tout avec les 6 ou 7 jours de délai entre 2 messages.

Au contraire, je ne demande que cela d'être contredit, ça me motive ces mises en situations, alors allez-y, citez ces passages et interrogez-moi directement au lieu de faire des hypothèses sans constituer un faisceau d'indices. J'ai d'ailleurs élaboré une démarche d'analyse des contradictions et j'arrive, en face à face, à déclencher des réactions cathartiques. Soyez alors concret, réaliste en justifiant vos propos, sinon les lecteurs ne peuvent vous comprendre et moi non plus alors que ça me concernerait !

Mais l'on me dira : catharsis c'est pas chrétien ! À bon ? En étudiant ce phénomène l'on comprend qu'il possède les mêmes mécanismes que le pardon et de la "confession-absolution". Même les psys ne comprennent pas le processus cathartique, et Freud s'est cassé la tête sans réussir. C'est par hasard (si l'on veut car beaucoup de situations imprévues) que j'ai pu comprendre.

Il y a 30 ans j'ai suivi une formation basée sur la lecture thérapeutique de la Bible, mais peut-être que si c'est pas d'obédience catholique ça sera soupçonné de peccamineux ? Je renvoie alors au scandale de l'Eglise qui a dissimulé tant de dérives peccamineuses. Je vous réinvite, cmoi, à citer ce que j'ai modifié ou phrases complètement remplacées pour vous démontrer que vous vous méprenez à supposer dissimulation et comportement deviant. Faites-le en citant, pas en jugeant à partir du vide de de vous livrer à du m'importe quoi ! Merci, vous qui réclamez la vérité. Là, je suis impatient de vous répondre, tellement c'est réjouissant ce genre de confrontation.

Je disais il y a peu en MP que le problème chrétien est dans une non confrontation à la misère du monde et donc à sa propre misère. Toutes les religions préconisent cela pour une raison qui s'appelle "catharsis" en terme psy ou philosophique. Mais combien ont compris cela par la confrontation ? C'est pas sur ce genre de forum qu'on va parler d'une telle chose qui reglerait ce problème de péché de la chair et bien d'autres. Cette expérience ne se vit pas dans les livres ou même les Écritures Saintes, sauf rares révélations. On voit plutôt des saints juger durement les pulsions sexuelles au lieu d'en parler en terme de sublimation, ou de créativité.

Si beaucoup voient leurs pulsions sexuelles comme une difficulté pour soi, au-delà de celle-ci on s'intéresse à des choses plus sérieuses qui sont occultées par cet égocentrisme que propose la pulsion sexuelle et qui permet de rester ainsi tourné vers soi plutôt que vers des défis importants.

Avec le soutien que je trouve ici, je ne suis pas prêt de vérifier mes développements avant d'écrire au Vatican !


[Nous verrouillons le sujet en attendant que les esprits se calment. La modération]