A nous deux
Objection n° 1 : Pas plus que de jouer tout seul à la console néanmoins. Donc je dois en déduire que cela constitue un péché aux yeux de l'Eglise ? Dans son profil, Christophe marque dans ses centres d'intérêt : "jeux vidéos". J'espère que c'est uniquement du LAN mon cher Christophe, sinon allez vite vous confesserHélène a écrit :Comment croyez-vous que la masturbation ne vous détourne pas de Dieu ? Vous vous en racontez des histoires... Que faites-vous lorsque vous passez à l'acte ? C'est un repliement sur soi. Une pathologie narcissique. Votre zizi devient le centre du monde (pardon pour l'image graphique) et une petite idole, un petit dieu qui vous "donne" d'être pour quelques instants de plaisir tout centré sur vous-même... C'est une expérience de solitude absolue.
Objection n°2 : Donc si je vais proposer à une amie de s'amuser avec mon zizi pendant que je m'amuserai avec sa zezette, il n'y a pas pêché, puisqu'il y a échange. Heureux de l'apprendre.
D'ailleurs vous dites vous-mêmes :
Hélène a écrit :Le problème n'est pas l'acte en soi c'est le repliement sur soi : l'enfer-mement.
Objection n°3 : Pourquoi serait-ce un mal de s'aimer soi-même ? Ne dit-on pas que pour aimer les autres il faut s'aimer soi-même et qu'il faut aimer son prochain comme soi-même ? Charles, dans un autre fil, ne dit pas le contraire :
(J'étais d'ailleurs assez d'accord avec lui dès le départ mais il a joué sur les mots)Charles a écrit :Vous commencez par une contradiction, car la morale implique la relation, qu'elle soit à soi-même ou à un autre : "Les sentiments affectifs que nous ressentons à l'égard de nos amis, et les caractères qui servent à définir les diverses amitiés semblent bien dériver des relations de l'individu avec lui-même. (...) il est avec son ami dans une relation semblable à celle qu'il entretient avec lui-même (car l'ami est un autre soi-même)." (Aristote, Eth. Nic, IX, 5) et "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Mt 22, 39).
Objection n°4 : Vous confondez amour de soi et narcissisme. Je ne pense pas que l'amour de soi soit une mauvaise chose (et vous ne pouvez pas le penser non plus si vous êtes d'accord avec Mt 22, 39). Ce qui est mal, c'est de s'idolâtrer soi-même, de se croire plus que ce qu'on est vraiment. Bref, rien à voir spécifiquement avec la masturbation. On peut être narcissique en se pavanant quand on va à la messe. On peut se masturber juste pour se faire du bien sans se prendre pour la réincarnation d'Appolon.Hélène a écrit :Le refus de l'autre...de l'Autre. Puisque je suis fait pour aimer, et que l'Amour (entendons le vrai) suppose deux libertés qui se donnent l'une à l'autre (un "je" devant un "tu"), comment ne me serais-je pas détourné de ma finalité (qui est l'Amour qui englobe les trois formes d'amour au sens grec du terme... et pas seulement l'amour de soi... la convoitise), de l'autre et de Dieu qui est le Tout Autre. C'est cela le péché : le replis sur soi alors que nous sommes fait pour l'autre. Pour une communion d'amour. Les objets, les actes ne sont qu'accessoires dans cette rupture d'Alliance. La vraie rupture se trouve dans le repliement narcissique. Car la sexualité est bonne, créée par Dieu... dans la mesure où elle implique l'autre à qui je me donne et qu'elle n'est pas centrée sur mon petit moi narcissique.
Objection n°5 : A partir de quel moment faut-il mettre sa raison sur OFF ? Quand elle se met à contredire le dogme de l'Eglise ? Désolé mais ce critère n'est pas recevable, puisque c'est précisément le dogme de l'Eglise que je conteste. Ce serait une pétition de principe. De plus, l'Eglise tient que la vérité de foi dépasse certes la raison, mais ne peut pas contredire la raison. Si à l'issu d'un raisonnement qui a toutes les garanties de la validité (formelle et matérielle), une prétendue vérité de foi se trouve contredite, on peut donc être sûr que ce n'est pas une vérité de foi, et cela selon vos propres critères.Hélène a écrit :Le problème dans vos raisonnements est que vous ne comprenez pas du tout le christianisme, voir le catholicisme, et tous vos exemples détournent du vrai débat. C'est un raisonnement stérile... pardon de vous le dire mais... vous êtes à côté de la plaque.
Avez-vous pensé de cesser un peu de raisonner ? Et de juste accueillir ? Je sais cela est difficile de lâcher prise de ses raisonnements...mais je ne vois pas comment on pourra s'en sortir. Vous avez fait un absolu de votre raisonnement (non pas "du" raisonnement" mais du raisonnement de Mikaël. Et si Mikaël avait tort et n'avait vraiment rien compris ?)...
Objection n°6 : L'Eglise catholique a fait un absolu de son raisonnement (non pas "du" raisonnement mais du raisonnement de l'Eglise catholique). Et si l'Eglise catholique avait tort et n'avait vraiment compris ? ... vous voyez, c'est enquiquinant des gens qui sont trop sûrs d'eux, n'est-ce pas, chère Hélène ? J'espère qu'à présent vous compatirez à ma peine...
Objection n°7 : Mon raisonnement ne fait que suivre au plus près les normes du raisonnement logique, donc si vous n'êtes pas d'accord avec ses conclusions, vous devez : ou bien m'indiquer une prémisse (éventuellement implicite) avec laquelle vous êtes en désaccord, ou bien m'indiquer une éventuelle faute formelle que j'aurais commise (pour vous aider, voici une liste des types d'erreurs logiques existantes et en voici une autre).
Une petite précision méthodologique concernant mes raisonnements : Dans mes raisonnements, je cherche en général à essayer de dégager la prémisse majeure qui fonde les arguments que vous m'avancez, mais qui reste souvent implicite. Puis je montre qu'avec cette majeure et une prémisse mineure différente, on aboutit à une conclusion paradoxale, ce qui vous contraint, soit à rejeter la prémisse majeure, soit à rejeter la prémisse mineure, soit à admettre la conclusion paradoxale. Ainsi, dans l'exemple avec l'alcool, je pars du raisonnement suivant lequel la masturbation est mal car elle est contre-nature, je le dissèque :
Prémisse mineure : La masturbation est contre-nature
Conclusion : La masturbation est mal
Je constate qu'il manque la prémisse majeure qui permettrait de passer logiquement de la prémisse mineure à la conclusion. Cette prémisse majeure ne peut être que : Tout ce qui est contre-nature est mal.
Je réinvestis alors cette prémisse majeure dans un autre raisonnement avec une prémisse mineure différente et j'aboutis à une conclusion paradoxale :
Prémisse mineure : La consommation d'alcool est contre-nature
Prémisse majeure : Tout ce qui est contre-nature est mal
Conclusion : La consommation d'alcool est mal
Si vous rejetez la prémisse majeure, j'ai gagné, car dès lors, vous ne pouvez plus argumenter du caractère contre-nature de la masturbation vers son caractère immoral. Si vous acceptez la conclusion, j'ai encore gagné, mais un peu moins. J'ai la satisfaction intellectuelle de savoir que le catholicisme est au moins un système cohérent sur ce point (vous ne pouvez pas vous imaginer ce que ça fait comme souffrance, pour un logicien intégriste comme moi de voir des systèmes inconsistants ! ). Reste que vous pouvez encore aussi contester la prémisse mineure, mais je ne vois pas comment : j'ai suffisamment étayé le fait que consommer de l'alcool est contre-nature dans ma précédente réponse. Il faudrait que vous puissiez me montrer une finalité biologique claire et évidente à l'éthanol. Bon courage. Certes, vous allez peut-être me dire qu'un peu d'alcool aide à la digestion. C'est une conséquence bénéfique, mais cela n'en fait pas qqch de "prévu" par la nature, au sens téléologique du terme. Je peux également vous sortir des conséquences bénéfiques de la masturbation (détente, découverte de son corps, plaisir, etc.), et certainement beaucoup moins de conséquences maléfiques : ce n'est pas la masturbation qui est une des principales causes d'accidents sur les routes...
Bien amicalement,
Mikaël