Bonjour Ademimo,
Merci d’avoir argumenté (sauf que dans la mesure où vous croyez porter la doctrine de l’Eglise, il n’y a plus de discussion possible… Ecoutez le pape François citer l’exemple de manger une bonne pizza pour défendre que l’acte sexuel n’est pas un péché en soi ! Il défendrait autre chose que la doctrine de ‘Eglise – ce que disaient les tradis avant même de le connaître lui comme pape !).
Je vous lis et je ne peux manquer de penser au Jansénisme, qui lui aussi se revendiquait catholique et bien sûr dans la vérité.
Sur le principe de base concernant la grâce, je ne lui donne pas tort, au jansénisme. Sauf quand ce principe est extrapolé, c’est à dire qu’il suppose, de ce que la grâce de Dieu est tantôt donnée tantôt non, que le plus souvent c’est non ! Bref, derrière sa théorie, il y a un manque de foi qui se dissimule et rend Dieu d’une rigueur fausse. Comme nul ne sait vraiment qui est Dieu, ce sera toujours défendable (croient-ils) bien que les révélations de la miséricorde Divine disent le contraire, car d’une logique impeccable en repartant du péché…
Seconde chose, Pensez à la parole de Jésus à celui qui avait enfoui son talent. Il y a un grand danger et c’est se mettre en difficulté de défendre votre position, car Dieu l’adoptera pour vous juger !
Votre exemple sur le monachisme n’est pas faux. Il y a toujours eu des extrêmes, et en particulier quand la foi était grande.
Question : votre foi l’est-elle à ce point ou c’est pour vous désespérer ?
Il y a aussi l’exemple de St Bruno qui s’est fait chartreux parce que le cadavre d’un prélat réputé et se livrant à des austérités suscitant l’admiration de son vivant, s’est mis à parler et se dire en enfer : Bruno en a conclu qu’il fallait « en faire plus » et a mis la barre le plus haut possible. Mais une autre interprétation aurait été de bannir l’hypocrise (les fameuses apparences) et de faire de bonnes confessions, de s’en remettre à la miséricorde - l’ascenseur de Ste Thérèse de l’enfant Jésus !
Autrement dit, vous défendez une opinion théologique en matière d’ascétisme : soit ! Mais quand vous en arrivez à la conclusion que j’avais citée, vous débordez et basculez dans l’erreur par excès (comme dans ma remarque sur le Jansénisme).
Cela a lieu dans votre développement ici :
ademimo a écrit : ↑mar. 18 oct. 2022, 20:18
L'état de grâce n'est jamais qu'une parenthèse, fragile et provisoire, obtenue à force d'efforts, et qu'il est très facile de perdre à cause des assauts permanents de la chair et de l'orgueil qui sont la pente naturelle de notre condition terrestre.
Car vous oubliez que ce n’est pas un péché véniel qui fait perdre l’état de grâce, et que les conditions pour qu’un péché soit mortel ne le rendent pas si « facile ». Bref, vous êtes à la limite de prêcher de devoir se « désespérer de son salut », qui est une des clauses du péché contre l’Esprit (catéchisme de St Pie V), et cela afin de susciter une saine et sainte contrition et surtout une volonté de mortification et une ascèse renforcée (comme St Bruno). Car à vous lire, je ne vois pas comment ne pas se désespérer, tant cette vision est pessimiste et outrée.
Vous indiquez aussi « à force d’efforts », mais là vous oubliez que non, ce n’est pas à force d’efforts, car seule la grâce de Dieu rend possible cet état (d’où le bon mot de Jeanne D’arc à son procès quand on lui posa la question de si elle se croyait en état de grâce : »si je n’y suis pas, que Dieu veuille m’y mettre ! »)
ainsi er finalement, cela revient à douter de l'efficacité de la grâce... puisque se sauver dans les conditions ainsi décrites par vous devient impossible même avec elle à ses côtés.. à moins d'un coup de baguette magique.
Vous écrivez ensuite :
ademimo a écrit : ↑mar. 18 oct. 2022, 20:18
Quand on a bien compris cela, on voit facilement que le péché n'est pas forcément un mal que nous commettons délibérément. C'est pour cela que l’Église parle de péché
véniel, lorsqu'il est commis sans intention.
Et je me suis réjoui de constater que vous faisiez bien la différence véniel/mortel. Sauf que vous oubliez que non, la distinction ne tient pas qu’à l’intention, même si en effet, on ne peut commettre un péché mortel sans intention délibérée – et que par conséquent vous mélangez les 2 quand cela rend service à votre thèse, et les séparez pour votre démonstration.
Un péché peut être véniel de ce que sa matière n’est pas grave, simplement.
Vote thèse s’appuie aussi sur l’idée que nous ne saurions éviter longtemps et en tout d’avoir une attirance pour le péché, et ne serait pas loin non plus de confondre chute et tentation.
ademimo a écrit : ↑mar. 18 oct. 2022, 20:18
Prenons le cas du plaisir gustatif : il est totalement involontaire en soi. Donc rien de grave. L'acte est peccamineux (en ce sens où l'on a trouvé sa joie dans les choses terrestres et non en Dieu), mais de façon vénielle.
Vous répétez encore votre excès. Si l’ascétisme insiste sur la nécessité d’attacher son esprit aux choses du ciel, etc. c’est pour nous inspirer (dans les retraites spirituelles, notamment) de bonnes pensées et provoquer de saines résolution, car une grande partie de nos péchés vient de ce que nous sommes trop attachés aux choses terrestres. Cette « généralité » est aussi une facilité, qui évite d’entrer dans les détails et les solutions pratiques adaptées à chaque cas, elle convient pour un prêche, pas dans la réalité. Prêchez cela à quelqu’un qui a des envies suicidaires et vous ferait un flop !
Vous oubliez la « bonne volonté » qui nait avec et se développe avec la foi. Cette thèse est trop généraliste et suppose une sorte de mauvaise foi (de sa part, comme de l’écoutant) car non, tous les péchés ne viennent pas que de là, ‘instinct sexuel par exemple est puissant et n’a rien à voir avec notre ’attachement aux choses d’ici-bas : c’est lui qui nous l’impose et nous pouvons le ressentir comme une injuste contrainte, nous ne sommes pas tous des jouisseurs impénitents !
Lisez ici les confidences de ceux qui n’arrivent pas à se détacher de la masturbation ! Il est évident qu’ils ne sont pas attachés à ce que cet acte se reproduise, ils s’en sentent au contraire esclaves et votre prêche est inefficace et décalé, même si en théorie, il peut se justifier encore d’une démonstration : ce n’est pas en se détachant des choses d’ici-bas qu’ils vaincront, au contraire ils se feront d’autant mieux piéger par cette chose d’ici-bas qui échappe à leur contrôle, mais en commençant par l’’accepter comme une donnée naturelle et la supportant, en se dépouillant d’une culpabilité qui les ronge pour mieux combattre – car votre doctrine mène à cultiver la culpabilité, car c’est la seule chose qui nous reste et il faut donc la convertir en repentir pour espérer un salut impossible à faire par soi-même.
Or le repentir, c’est l’opposé de la culpabilité ! Il est fructueux, elle est stérile. La culpabilité que nos contemporains « du monde » refoulent, vous vous l’exacerbez, mais ce n’est pas mieux !
Loin de défendre la grâce, en fait votre thèse la nie, nie son action qui relève de la foi, mais aussi d'une vérité de foi. La grâce actuelle nous permet bien d'éviter le péché, ce que vous considérez vous comme impossible - du coup inutile d'essayer , et on se contente de se donner bonne conscience en prêchant ce que vous prêchez .
Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez : l’acte est peccamineux parce que « l'on a trouvé sa joie dans les choses terrestres et non en Dieu. » Outre que c’est en contradiction avec ce que vous suggériez juste avant : rien de grave. Mais suggériez seulement, car vous vouliez dire « ce n’est pas mortel mais juste véniel.
Poussez le bouchon plus loin et prenez votre « rien de grave » dans son sens extrême : non seulement ce n’est pas grave, mais c’est naturel. Le plaisir du goût est naturel.
Sinon, vous péchez aussi quand vous écoutez de la musique, respirez une fleur, etc. tout devient péché parce que tout est terrestre et vous éloigne de Dieu (de ce qu’il est absent, disiez-vous avant…) Si manger devient un péché alors nous allons tous devoir mourir pour ne pas pécher. Est-ce ce que Dieu veut ?
C’est absurde ! Prétendre que cela ne l’est pas et que ce n’est pas grave parce que ce n’est qu’un péché véniel est absurde et hypocrite : nous devons tout faire pour éviter même un péché véniel !
Donc votre thèse qui rend impossible de ne pas pécher (et le postule) est contraire au principe de la grâce suffisante.
Elle est même très laxiste, contrairement aux apparences. elle autorise le relâchement puisque de toute façon, on péchera ! Pas étonnant qu'elel conduise à l'apostasie, quand on en aura marre de toutes ses contradictions !
Mais oui, bien des saints et même docteurs de l’Eglise l’ont défendue par le passé, ou semblé la défendre, car si l’Eglise ne pense plus ainsi et heureusement, c’est qu’il faut comprendre leurs mots comme une incitation se servant de l’exagération pour obtenir une conversion dans tous les cas où il y a péché, mais san prétendre à ce que ce soit rigoureusement exact car sans quoi on ne saurait vivre.
Puisque vous n’êtes pas convaincu par le simple rappel de la loi naturelle, et que Dieu veut notre bonheur et que son royaume est déjà ici parmi nous, et que se réjouir de ses dons ce n’est pas pécher…
Vous avez pris du temps pour me répondre, alors j’ai fait pareil. Mais j’ai dû me forcer, car tout cela relève du bon sens, de ce bon sens que parfois l’Eglise s’est fait une joie de bafouer par esprit de sacrifice et pour essayer de ramener au bercail ceux qu’aucun autre argument ramenait… Mais cela ne marche plus quand à la base… on ne croit plus en tout ce dont vous-même vous ne croyez plus – et vous l’avez amplement démontré et développé sur ce forum, extrapolé même à la foi elle-même ! Ce en quoi vous êtes dangereux car vous omettez quand vous vous exprimez ainsi de préciser que vous avez perdu la foi - à moins que vous l'ayez retrouvée, mais la même et qu'il vous vaudrait mieux reperdre que de cultiver cette erreur - car en réalité oui, il y a là de quoi perdre la foi, mais qui n'est pas la vraie foi, même si elle parvient à paraître logique et philosophique, cultivée, magnifique et fort belle par son ascèse et son culte de la grandeur et de l'amour exclusif de Dieu.
C'est sans doute celle qu'on vous a apprise, mais la conserver par fidélité aux personnes qui vous l'ont donnée, ce n'est pas être fidèle à l'Esprit.
En perdant la foi, vous vous donniez une chance de la retrouver, la vraie (c'est une des manières...). Mais en vous rigidifiant dans les données de ce qu'elle était, vous la perdez. Votre présence sur ce forum montre votre désir de la retrouver, or depuis le temps que beaucoup vous ont montré en quoi ces données sont erronées (ce qui explique votre désertion selon moi et je ne fais que me répéter) et que vous persistez, il serait temps de comprendre que vous faite un blocage psychologique et de l'analyser. Cela n'a rien de honteux, mais cela ne relève plus de la doctrine. Et tout ce que vous pourrez dire (et qui parfois est fort juste quand vous "critiquez") devient hors sujet par rapport à ce qui devrait être votre vraie préoccupation.
Il se trouve au contraire que l'amour de Dieu passe par la dégustation d'un bon repas, que le "benedicite" ce n'est pas pour effacer le risque de perdre la grâce par un plaisir et un attachement à la "terre/chair/concupiscence/etc. " mais pour le remercier de ce don (ne pas le voir comme une dépendance qui à la limite pourra ultérieurement lui être reprochée) et lui en rendre la louange et la gloire, l'inclure à notre joie et en reconnaître l'existence même derrière "les ennuis et les vastes chagrins qui chargent de leur poids l'existence brumeuse" comme un avant-goût du ciel.
Et même si cette joie nous ne la ressentons pas (le plus souvent) elle est là et c'est cela la foi.
En résumé : non, ce n'est pas "la doctrine catholique", mais conforme à un certain prêche catholique visant à convertir certaines catégories de personnes qui ne correspondent plus à celles d'aujourd'hui parce que les présupposés ont changé.
