Sur le suicide et l'Église

[ti'hamo]

Concernant les subterfuges pour donner une "explication" de façade pour masquer un suicide, et que tout le monde puisse se persuader sans que pourtant personne soit dupe : s'agissait-il d'une pression due d'abord à l'Église et à ses règles, ou d'abord d'une pression sociale (suicide mal vu, déshonorant, ...) ?

(ce qui n'exclue pas que la pression sociale ait influencé certaines règles de l'Église, mais la question mérite aussi d'être posée dans ce sens)

Le suicide étant mal vu et rejeté par la société (parce que mal compris et malsain ? ou par réflexe de protection du groupe des vivants ? je laisse la question à d'autres), du moins à ce moment là, est-ce qu'accepter la sépulture même si le suicide était officiellement et publiquement admis, autrement dit revendiqué, n'aurait-il pas été perçu comme une caution morale, voire un encouragement ?

Le fait de refuser la sépulture si le suicide était officiellement et publiquement admis, le fait de "masquer" rituellement le suicide par des explications ne trompant personne,...tout cela me semble essentiellement social, au sens organique du terme : une petite société humaine, une tribu, mettant spontanément en place des rituels codifiés pour exclure certaines pratiques et protéger le clan.
(je ne dis pas que ça justifie le rejet, mais simplement qu'il faut commencer par décrire les faits et les comprendre de cette manière, il me semble, avant de passer au jugement sans appel de nos prédécesseurs)


(Parce que, bon, je trouve que ceux qui affirment le plus souvent et le plus fort qu'"il ne faut pas juger" sont souvent et de plus en plus les mêmes qui jugent et condamnent à tout va et sans réflexion) (alors zut, quoi)

[Isabelle47]

Je crois avoir compris que le suicide est péché mortel: se suicider, c'est s'approprier une vie qui ne nous appartient pas.
De cette morale découle aussi la posture de l'Eglise face à l'avortement.
Il se trouve que l'Eglise a, selon cette morale et de manière cohérente avec elle-même, refusé les derniers sacrements à un chrétien suicidé.
Désormais, elle aurait, semble-t-il, fait évoluer cette position intransigeante et bien que le suicide demeure un péché (du moins je le crois, sinon je n'aurais rien compris) l'Eglise ne leur refuserait plus les obsèques religieuses.

[Géraldine]

Je crois avoir compris que le suicide est péché mortel: se suicider, c'est s'approprier une vie qui ne nous appartient pas.
De cette morale découle aussi la posture de l'Eglise face à l'avortement.
Il se trouve que l'Eglise a, selon cette morale et de manière cohérente avec elle-même, refusé les derniers sacrements à un chrétien suicidé.
Désormais, elle aurait, semble-t-il, fait évoluer cette position intransigeante et bien que le suicide demeure un péché (du moins je le crois, sinon je n'aurais rien compris) l'Eglise ne leur refuserait plus les obsèques religieuses.

Il y a des gens qui n' en peuvent plus de souffrances intolérables, qu'elles soient physiques et/ ou morales.On ne juge pas car chaque cas est tellement différent.Se mettre à la place d'une personne est difficile et quand on a vécu soi--même une tentative( en pensée puis en acte) et qu' on s'est arrêté juste à temps?

[spk]

Je crois avoir compris que le suicide est péché mortel: se suicider, c'est s'approprier une vie qui ne nous appartient pas.
De cette morale découle aussi la posture de l'Eglise face à l'avortement.
Il se trouve que l'Eglise a, selon cette morale et de manière cohérente avec elle-même, refusé les derniers sacrements à un chrétien suicidé.
Désormais, elle aurait, semble-t-il, fait évoluer cette position intransigeante et bien que le suicide demeure un péché (du moins je le crois, sinon je n'aurais rien compris) l'Eglise ne leur refuserait plus les obsèques religieuses.

Ce changement, dans la mesure où il est avéré, n'est pas insignifiant, loin de là. Car il est évident que l'Eglise considère toujours le suicide comme un péché, ou alors je suis comme vous je n'ai rien compris. Or, ce péché est accompli au moment de la mort, donc sans repentance possible, à vue humaine.
Peut-être que c'est le conformisme qui a poussé l'Eglise d'autrefois à refuser ses secours à un suicidé -je n'en sais rien- peut-être que c'est aussi le conformisme qui l'a poussé à évoluer -je n'en sais rien non plus.
Mais la signification de cette évolution me paraît très profonde. L'Eglise indique ainsi qu'elle n'a aucun pouvoir de damnation, ce que je crois elle a toujours dit, mais surtout qu'elle se reconnaît soumise à la miséricorde divine, dont le caractère infini est ainsi affirmé. Le pouvoir des clefs n'irait donc pas jusqu'à empêcher Dieu de sauver qui il veut. Vous aurez deviné que cette idée me plaît beaucoup.

[Géraldine]

Je voulais réagir à ti'amo car il démontre bien( je n' ai su le cuter: densité du texte) à quel.point il est - déjà- bien difficile de faire ce débat sur un sunet aussi sensible que le suicide.......la comparaison avec les médicaments est on ne peu plus juste.
Et de bons arguments.Je trouve.

[plume88]

ce que je dis, c'est qu'il est si facile de condamner un geste/une attitude/une situation vécue/faite/subie par une personne, quand l'accusateur/trice ne l'a jamais vécu lui/elle-même!...

il est tellement plus aisé à ce moment-là, de "faire comme les autres", de se glisser dans la foule!... plutot que de réfléchir et d'aller plus loin!, car aujourd'hui ca passe pour du "se prendre la tête"! (sous entendu "pour rien")! _bref, trés négatif_.


qu'on soit chrétien, juif, musulman ou autre, quand on prend le risque de vouloir lancer un débat sur un sujet "brûlant" (homosexualité, suicide, ect) _car c'est bien d'un débat dont il s'agit ici_, on se doit d'accepter le risque que la Foi soit "mise à part" des émotions, de la politique et autre!.

lancer un débat est (en principe) une ouverture d'esprit....
mais lancer un débat pour s'en servir de base, pour juger et dénigrer une personne (ou son vécu) parce qu'elle ne partage notre avis (due à son vécu justement!, et en plus aussi, à sa sensibilité)... c'est d'une bassesse!!....


puisque il ne faut pas souhaiter de mal à qui que ce soit, je vous souhaiterai seulement que JAMAIS VOUS NE CONNAISSIEZ UN JOUR, UN TEL DESESPOIR!!...
PUISSE DIEU NE JAMAIS VOUS LAISSER VIVRE PAREILLES EPREUVES, ET SURTOUT, QU'IL VOUS RENDE PLUS TOLERANT FACE A LA DIFFERENCE.

bizzarrement, en bon croyant que vous semblez être, vous avez oublié ce commandement!:
"NE JUGE PAS, TU NE SERAS PAS JUGE! ; NE CONDAMNE PAS, TU NE SERAS PAS CONDAMNE".

il me semble que, nombre d'entres vous me conseillent régulièrement (et à raison!!) de "tout remettre entre les mains de Dieu" (avenir, santé ect)?....

ALORS JUSTEMENT!: JE LAISSE A DIEU, LE SOIN DE JUGER CHACUN D'ENTRE NOUS SUR SA VIE, SON PASSE, SON AME ECT....
je refuse de prendre catégoriquement parti dans un tel débat, car mon vécu fait que je sais que justement!: RIEN N'EST JAMAIS LOGIQUE, EVIDENT, ET ENCORE ACQUIS DEFINITIVEMENT!!! (pas même l'amour, la santé, l'argent, la Foi et tout ce qu'on peut posséder!.... _et qui fini par nous posséder!..._).


que Dieu vous garde.

[plume88]

. "si une personne profondément dépressive, sous traitement, se suicide : "c'est la faute au traitement, il s'est suicidé à cause de ses cachets". Rien ne vous permet de dire ça.

qu'est-ce que vous en savez?: vous avez été faire un tour en psy'? ; vous avez déjà "touché le fond" et "essayé" ces cachets??.

soit que sa dépression était trop grave, soit, effectivement, que les médecins qui en avaient la charge ont trop misé sur le traitement purement médical et ont oublié le reste.
(or, dans ce domaine, on sait que le traitement médical peut être nécessaire, mais n'est jamais suffisant tout seul)
(si, nécessaire, si).

ET?, SI VOUS VOUS IMAGINIEZ UNE SECONDE, QUE C'EST SOUVENT LE MELANGE DES 2?....
si d'un côté, vous admetez qu'il ne faut jamais tout miser que sur le traitement, n'empêche que ca se voit et ca se sent, que vous n'avez jamais vécu ca _la dépression, le suicide, la psychiatrie ect_ pour pouvoir dire que les cachets font "des miracles"!! (je sais par vécu que les cachets ne font que des dégats!, et souvent très graves et irréverssibles!).

Prenez un parallèle : si une personne atteinte de cancer, soignée, finit par mourir de son cancer, qu'est-il plus logique de se dire? Que le traitement l'a tuée ou que son cancer a dépassé les capacités de guérison du traitement ?

ptdrrr!: tiens justement!, excellent parrallèle!:

on sait tous que le cancer "se soigne" par la chiomio' et les lasers (du moins, le corps médical aime à se le faire croire!).
par contre, ce que personne ne nous dira, c'est qu'il se soigne 1000 fois mieux en changeant complet son mode de vie!: changer son alimentation, "faire le tri" dans ses relations pour ainsi se séparer de relations malsaines (stress engendré de 1000 façons), faire du sport mais pas "brutal", ect ect....
combien de cancéreux ont été tués et! à cause du traitement?, et parce que le diagnostique a été tardif?!.... (souvent, le patient se plaignait de troubles que le mèdecin, lui, a négligé car "pas grave" à son goût!?....).

tout traitement utilise des molécules actives, forcément, sur certaines fonctions de l'organisme - si ça n'était pas actif, ça ne soignerait pas.
Tout traitement, donc... aussi bien les médicaments de l'industrie pharmaceutique que les plantes : toute plante ayant une action sur l'organisme a, tout autant que les médicaments de la pharmacie, de potentiels effets secondaires.
C'est juste logique, quoi.

est-ce à dire, que vous diriez (même à demi-mot, du bout des lèvres) que dans ce cas, le mèdecin (ou le patient qui s'auto-médicamente _car c'est bien le terme_) ou l'entourage du patient soit en droit de "négliger" les effets secondaires?. ("sauver ou périr", "sauver par n'importe quel moyen et à n'importe quel prix!!".... et en se contre-fichant des effets secondaires, "séquelles" irréverssibles que ca causera!!)
or, on sait depuis longtemps, les effets sournois et pervers, du laser (rayons) et de la chimio'!...
mais bon, après effectivement, croyez ce que vous voulez.

en outres, la différence majeure et énooormeee entre plantes (et autres mèdecines "douces") et "mèdicaments" (donc, chimiques), est que JUSTEMENT!: LE CHIMIQUE EST PIRE QUE LE NATUREL!!, PUISQUE LA MOLECULE NATURELLE A ETE MULTIPLIEE ET DECUPLEE (POUVOIR ET EFFETS SECONDAIRES) PAR 10?, 20?, 40?...
et ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on dit "industrie pharmaceutique"!!
(industrie= rentabilité, profits "juteux"!, pharmaceutique= pharmacie, "mèdicaments" _chimiques, donc_, ordonnances _ordonnances= mèdecins et spécialistes, ces derniers entretenant les "lobbies pharmaceutiques"_).

un exemple tiré de mon vécu!:

durant 2,5 ans, j'ai été en fauteuil roulant manuel à cause de ma fibromyalgie (qui a été diagnostiquée il y a juste 3 mois, après des années de négligences de mes symptomes par mon entourage et le corps médical!).
après avoir été sous morphine (ce qui n'est pas rien!!), ne l'ayant pas supportée (effets secondaires : ca me faisait vomir, tomber dans les pommes, faire des crises d'épilepsie ect), le mèdecin _pour pas trop se faire" ch***"_ m'a dit "je ne peux plus rien pour vous"!!??....

je me suis dit "perdu pour perdu!... essayons les plantes, compléments alimentaires ect: je me suis toujours plus ou moins soignée comme ca depuis petite!... et ma foi!, ca a l'air de plutot me réussir?...".
NOTA!: PLANTES ET AUTRES PRODUITS 100% NATURELS, QUE JE ME COMMANDE CHEZ UN FOURNISSEUR SERIEUX ET COMPETENT!, MAIS PAS EN PHARMACIE!....

N'EMPECHE QUE A CHAQUE COMMANDE DE COLIS, JE REGARDE LES EFFETS SECONDAIRES, ET EVALUE MES BESOINS/CARENCES ECT....
ET EN MEME TEMPS, JE M'ETAIS INFORMEE SUR LA FIBROMYALGIE (ME POSANT DES QUESTIONS, AYANT DE SERIEUX DOUTES) ET SES SOINS PALLIATIFS POSSIBLES (QUI BIEN SUR, NE SONT PAS CONVENTIONNELS).

TOUT CA POUR DIRE QU'IL FAUT LE FAIRE INTELLIGEMMENT!!!.

"Il faut du courage pour passer à l'acte"
Ben, il faut surtout du désespoir, non ? C'est bien le désespoir qui pousse à passer à l'acte, qui fait tout voir en noir, en mal, qui fait qu'on n'attend plus rien du monde ni de personne.
Donc, à moins d'assimiler le désespoir à du courage, je ne vois pas...
(c'est d'autant moins possible que que le courage est, par définition, volontaire, alors que le désespoir ne l'est pas, dans la dépression)

JUSTEMENT!, ON A LA VOLONTE D'EN FINIR!, AU MEPRIS DES SOUFFRANCES A ENDURER!!!. (ON DIT BIEN QUE LE SUICIDE EST UNE FORME DE MORT VIOLENTE, NON?.
QUI DIT VIOLENCE DIT SOUFFRANCES, MAIS LA SURTOUT, DU COURAGE POUR OSER RETOURNER SUR SOI UNE TELLE VIOLENCE!!)
le désespoir est une chose certes! (ici, une sorte de "détonnateur"), le courage en est une autre! (ici, "la poudre"). l'accumulation de "pécadilles" (enfin!... pécadilles pour les autres!, ptdr ) est ici, "le bâton de dynamite", et l'évènement "de trop", "la goutte d'eau qui fait déborder le vase", devient une allumette enflammée qu'on approche du bâton de dynamite!!.... (au cas où vous ne le sauriez pas!: la dynamite est très dangeureuse à manier, car instable! _comme moi, en fait _).

- Si on laisse sans soins une personne profondément dépressive, chez elle, sans la protéger contre elle-même, elle se suicide, et qui accuse-t-on ? La société, les médecins, les soignants, de l'avoir abandonnée à elle-même, de ne pas l'avoir protégée contre elle-même.

ERREUR!: CE QU'ON REPROCHE, C'EST DE L'AVOIR TROP LONGTEMPS NEGLIGEE SUR LE PLAN MORAL ET AFFECTIF, EN IGNORANT ET/OU EN SOUS-ESTIMANT VOLONTAIREMENT, LES SIGNES DE MAL-ETRE QU'ELLE NE CESSAIT D'ENVOYER!!

- Bon, on la protège contre elle-même, donc, forcément, contre sa volonté puisque sa volonté c'est, par définition, à ce moment là, d'être seule, et de se détruire. Donc, on la force.
De quoi alors accuse-t-on les médecins et les soignants ? De l'avoir forcée, hospitalisée contre son gré, "bourrée de cachets".

SI LES GENS CONFONDENT AIDE ET ASSISTANA, A QUI LA FAUTE??.
SI POUR PORTER SECOURS, ILS S'IMAGINENT QUE "BOURRER DE CACHETS QUI ABRUTI" TOUT EN SEQUESTRANT CA MARCHE, QU'Y PUIS-JE?.

LA DANS CE CAS, C'EST DE L'INCOMPETENCE ET DE LA CONNERIE! ; PUIS!.... TANT QUE CES DROGUES SONT LEGALISEES ET REMBOURSEES A 100%, POURQUOI REMETTRAIENT-ILS EN QUESTION LEUR METHODE?!;

QUAND ON CONNAIT LE PRIX FORFAITAIRE DE LEUR CONSULTATION A LA NOIX, QUI EST PLUS CHERE EN CLINIQUE OU HP QU'EN CMP?!, ET QU'EN PLUS, LES PATIENTS N'EN N'ONT QU'UNE OU DEUX PAR SEMAINE VOIR MOINS, ET 2MN ENTRE 2 PORTES?!.... DE QUI ON SE MOQUE, LA????.


ce que je sais, c'est que moi au moins!, je ne m'en laisse pas compter (et j'ai pas l'intention de m'y mettre un jour!) ; et que surtout!,
SI JE SUIS ENCORE EN VIE, C'EST A CAUSE DE MON "SALE" CARACTERE ET DE MON COTE "REBELLE"!!.

PAR CONTRE!: JE VOUS SOUHAITE DE NE JAMAIS VIVRE CE QUE J'AI VECU!....

que Dieu vous garde.

[Isabelle47]

La question portait uniquement sur la position de l'Eglise. face au suicide, telle qu'elle a été et est aujourd'hui.

[NihilEstInHomine]

Vous m'excuserez si ce que je vais dire a déjà été abordé dans les pages précédentes, mais je n'ai pas tout lu.

Bref, admettons que je sois sur mon lit de mort, à l'hôpital, en train de mourir lentement d'une maladie que l'on sait incurable. Rien ne peux plus me sauver, mais je souffre pendant des jours, et je sais qu'il me restes encore beaucoup de temps à souffrir avant ma mort. Pourquoi un acharnement thérapeutique qui me fera souffrir ("vivre" est le terme officiel) le plus longtemps possible ? Qu'en pensez-vous, et quelle est la position de l'Église là-dessus ? Cette forme de suicide est-elle considérée comme similaire au suicide du dépressif, sachant que la personne est condamnée ? Personnellement, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas de loi en France permettant à ceux qui souffrent de se délivrer. Moi qui veux être infirmier plus tard, je n'ai pas envie de bourrer des gens de médocs jusqu'à ce qu'ils crèvent en souffrant pendant des jours... pourquoi ne pas laisser ces gens partir paisiblement ?

Sur le sujet de base proposé ici, j'estime déplacé, en ma qualité de non-croyant, le fait de m'exprimer en faveur d'un enterrement chrétien ou non...

Je pense juste que pour en arriver au suicide, il faut ressentir énormément de souffrances. La compassion et la miséricorde sont les fondements de votre Église, et je suis heureux de lire ces sentiments dans vos messages. De plus, je pense qu'il faut beaucoup de courage pour se suicider, tout comme il en faut beaucoup pour rester en vie.
Ajax le Grec (Guerre de Troie) est un bon exemple de ce paradoxe : Désirant l'armure du défunt Achille, qui avait été léguée à un autre chef de l'armée grecque (je ne sais plus lequel), il projeta de l'assassiner. Athéna (déesse de la guerre et de la sagesse dans la mythologie grecque), le frappa alors de folie, et Ajax décima le troupeau de chèvres, croyant qu'ils s'agissait de généraux. Il reprit ensuite conscience, et, voyant ce qu'il avait fait, se suicida, considérant que seul un lâche s'accrocherait à la vie dans cette situation. Les grecques refusèrent de lui accorder la cérémonie funéraire que l'on réservait aux héros, arguant que quelqu'un ayant volontairement mit fin à sa vie ne méritait pas cet honneur.
Les deux opinions peuvent être à mes yeux logiques (sans que j'y adhère, l'honneur guerrier n'étant pas une chose avec laquelle je suis familier).

Respectueusement,
Nihil.

[Philippe B.]

Voici un témoignage intéressant.

[Ce lien n'est plus accessible]

Cela me fait penser à ce passage d'Isaïe (lorsque la main de Dieu vient la porter et la reposer délicatement dans son corps comme une mère qui prend soin de son enfant) :

"Car le Seigneur a parlé et a dit : Voici que j'épancherai sur elle comme un fleuve de paix ; je répandrai sur elle la gloire des nations comme un torrent qui se déborde. (...) on vous portera à la mamelle, et on vous caressera sur les genoux , comme une mère caresse son enfant ; ainsi je vous consolerai, et vous trouverez votre consolation dans Jérusalem. "

Par contre ce qu'elle dit avoir vu n'est selon moi pas l'Enfer mais le purgatoire et sa conclusion doit être nuancée. C'est très similaire à la Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare dans Luc 16:19–31 :

Lc 16:19- " Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Lc 16:20- Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Lc 16:21- Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Lc 16:22- Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Lc 16:23- " Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Lc 16:24- Alors il s'écria : "Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. "
Lc 16:25- Mais Abraham dit : "Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Lc 16:26- Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "
Lc 16:27- " Il dit alors : "Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Lc 16:28- car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. "
Lc 16:29- Et Abraham de dire : "Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. " -
Lc 16:30- "Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. "
Lc 16:31- Mais il lui dit : "Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus. " "

Cela dit pour en venir au sujet du débat, Dieu est miséricordieux et sonde les coeurs et les intentions, il connait les souffrances et n'envoie pas le suicidé en Enfer. Heureusement que dans sa miséricorde infinie Dieu ait prévu le purgatoire ! Même si ce lieu est terrible pour l'âme qui doit se purifier au feu de la miséricorde divine, elle a l'assurance de voir un jour Dieu et que toutes ses souffrances cesseront et ses peines seront consolées.

Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés.
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.
Heureux les cœurs purs : ils verront Dieu.

[Géraldine]

SpirituSanctus, mon smart n' a pu visionner le témoignage Youtube que quelques secondes.Cette femme a-t-elle vu le Purgatoire?Et si oui, comment a-t-elle été sauvée?


In Xto

[Philippe B.]

Pour ceux qui comprennent l'anglais voici une émission où elle explique tout en détail :

[Lien ne fonctionnant plus]
Elle y explique notamment qu'elle avait d'abord placé l'arme sur sa tête car elle voulait vraiment en finir avec ses souffrance, mais au moment d'appuyer elle a entendu une voix qui lui a dit "pas sur ta tête, sur ton coeur !" C'est ce qu'on voit d'ailleurs sur la 1ère vidéo.

Mais sa confession qui doit être protestantes lui fait penser, à tort, qu'elle a vu l'Enfer alors que c'est le purgatoire. Elle conclut aussi que le suicidé va en Enfer mais si c'était le cas Dieu ne l'aurait pas sauvée car cela nierait sa miséricorde. Elle a imploré Dieu de lui pardonner son acte, avant de le commettre, et Dieu lui a accordé son pardon. La différence entre elle et une autre âme est qu'elle a eu la grâce de revenir pour témoigner. Mais Dieu agit de même pour toutes les âmes repententes. Et le purgatoire est ce lieu entre la vie et la mort qui donne à l'âme la possibilité (et le temps) de se repentir (et qui peut durer des années voire des siècles)

[Géraldine]

Merci Spiritus_Sanctus, je vais " essayer" de visionner.....
Les Protestants croient, d'après le témoignage de ma voisine, une protestante, que dès qu'on rend l' âme, on va au ciel, le Purgatoire n'existant sans doute pas pour eux.....si cette personne qui a voulu se suicider était protestante......

[Philippe B.]

Dieu permet le purgatoire pour toutes les âmes, pas uniquement celles qui y croient !

Comment pourrions nous monter tout droit au ciel si nous ne nous sommes pas totalement repenti et n'avons pas payé toutes nos dettes ? Que Jésus soit mort pour nos péché ne signifie pas que nous ne devions pas réparer nos fautes. Si nous ne les avons pas réparées dans cette vie cela devra se faire dans l'autre et dans tous les cas avant d'accéder au Ciel.

La Bible en parle très bien :

Mt 18 : 23 - 35
23. C'est pourquoi le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs. 24. Quand il eut commencé à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents ; 25. et comme il n'avait pas de quoi payer, son seigneur commanda qu'il fût vendu, lui et sa femme et ses enfants et tout ce qu'il avait, et que la dette fût payée. 26. Et ce serviteur tombant à terre, se prosternait devant lui, disant : Aie patience envers moi, et je te paierai tout. 27. Et le seigneur de ce serviteur, ému de compassion, le relâcha, et lui quitta la dette. 28. Mais ce serviteur étant sorti, rencontra un de ses compagnons de service qui lui devait cent deniers ; et l'ayant saisi, il l'étranglait, en disant : Paie ce que tu dois ! 29. Et son compagnon de service, tombant à terre, le suppliait en disant : Aie patience envers moi, et je te paierai. 30. Mais lui ne voulut point ; et s'en étant allé, il le jeta en prison, jusqu'à ce qu'il eût payé ce qu'il devait. 31. Ses compagnons de service, voyant ce qui s'était passé, en furent fort attristés, et ils vinrent instruire leur seigneur de tout ce qui était arrivé. 32. Alors son seigneur l'ayant appelé, lui dit : Méchant serviteur, je t'ai acquitté toute cette dette, parce que tu m'as supplié, 33. ne te fallait-il pas aussi avoir pitié de ton compagnon de service, comme moi aussi j'ai eu pitié de toi ? 34. Et son seigneur en colère le livra aux bourreaux jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il lui devait. 35. C'est ainsi que vous fera mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur.

Non Dieu ne nous enverra pas en Enfer mais Il ne nous ouvrira les portes de son Royaumes qu'à la condition que nous ayons payés nos dettes, c'est écrit noir sur blanc.

Dieu est miséricordieux mais juste aussi !

Mt 5 : 23-25 : Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande. Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin [sur terre], de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

[ti'hamo]

@Plume
Vous serez bien aimable, s'il vous plaît :
. de prendre le temps de lire les propos de vos interlocuteurs avant de leur répondre, afin de répondre à ce qu'ils ont réellement écrit et pas à ce que vous vouliez imaginer qu'ils allaient écrire : par exemple, je n'ai parlé nulle part de "miracles" à propos des médicaments.

. d'arrêter d'accuser tous les gens que vous croisez d'intentions mauvaises imaginaires - les médecins, les gens qui osent avoir un autre avis que vous... vous accusez et condamnez tout le monde, puis vous nous parlez d'amour ??


Vos accusations contre les médecins et le personnel soignant sont injustes : à partir d'un vécu désagréable unique, le vôtre, vous vous permettez de tirer des conclusions sur TOUS les médecins, et sur leurs intentions - ce qui est donc doublement injuste et malhonnête : vous ne connaissez pas tous les médecins, et vous ne connaissez certainement pas leurs intentions.

(Là vous les accusez directement de faire sciemment du mal à autrui pour gagner plein d'argent) (On peut vous attaquer pour diffamation, soit dit en passant, ou au moins vous bannir pour propos outranciers).



Reconnaissons que les psychiatres en milieu hospitalier ont un rôle ingrat :
contrairement à d'autres professions, à d'autres médecins, ils ont peu de chance de recevoir la moindre considération ni la moindre reconnaissance de la part de leurs patients :
comme, souvent, le passage en milieu hospitalier a surtout pour but d'empêcher le patient de se détruire, mais que la guérison viendra d'ailleurs, ou plus tard,
le patient, surtout dans l'état de grande sensibilité qu'entraînent ces différentes maladies de l'esprit, ne percevra et ne retiendra que ce qui le touche directement, ce qu'il ressent : sensations d'enfermement, de vexations, impressions désagréables, inquiétude profonde, angoisse ;

il ne verra pas la raison de tout cela, et surtout n'aura absolument pas conscience de ce à quoi il a échappé.


Un peu comme un enfant qui voit le médecin comme un tortionnaire, parce qu'il ne retient que les goûts, odeurs, et autres sensations désagréables du milieu hospitalier, sans comprendre l'utilité de ce qui se passe)

Exactement comme, aussi, ces personnes qui se noient, et qui, dans leur panique, s'agrippent à celui qui vient les sauver, au risque de les faire couler tous les deux - la solution impérative dans ces cas là étant parfois... de quasiment l'assommer pour le faire lâcher prise et tenir tranquille. Et pour lui sauver la vie.
Il pourra bien se demander après, pourquoi on lui a tapé dessus alors qu'il se noyait !



Plume, puisque vous parlez d'amour, de justice, d'attention aux autres, vous auriez pu au moins prendre le temps de réfléchir à tout ça !
Ce que vous exposez sont des émotions, et pas du tout le fruit d'une réflexion.

Or, tirer des jugements uniquement à partir d'impressions et d'émotions, c'est injuste. Vos émotions ne vous disent rien des intentions d'autrui.
Vous pouvez toujours protester, à coup de smileys, de capitales et de bisounours, le fait demeure : vous tenez des propos que vous ne maîtrisez pas, et qui vous amènent à des jugements et condamnations injustes et complètement contraires à l'attitude chrétienne.

Sur la seule base de vos émotions, que vous avez pris pour vérité d'Évangile, et sans aucune réflexion, vous avez attaqué, jugé, condamné, sali et accusé ceux qui se sont efforcé, un jour, de vous permettre au moins de survivre pour que vous puissiez guérir un jour (même si eux-même se contentaient de vous empêcher de vous noyer, en sachant que le salut ultime ne viendrait pas forcément d'eux : il me semble qu'en psychiatrie, on sait que le "déclic" ne viendra pas forcément du médecin, des traitements, qu'on ne sait pas forcément comment le faire venir, mais qu'on essaye au moins de faire tenir, en espérant qu'il advienne).

Vous vous êtes montrée profondément injuste. Vous ne savez rien des espoirs et des déceptions de ces médecins, de ce qu'ils peuvent ressentir quand ils perdent un patient, quand ils n'ont pas réussi à le tirer hors de sa noyade intérieure, qu'ils n'ont pas réussi à au moins l'empêcher de se détruire en attendant le déclic salutaire.

Confiez donc cela au Seigneur, comme le reste.