Sur le suicide et l'Église

[PaxetBonum]

Véronique n'est pas croyante mais elle m'a reparlé ensuite du "mensonge" de la dépression.

Merci Etienne Lorant de ce témoignage véridique.
La dépression est un état de désespoir où l'on peut se complaire.
Le corps est effectivement modifié dans son rythme et le SNC modifié dans ses médiateurs chimiques.
Mais la réponse n'est pas ou en tout cas pas seulement dans la médecine.

Il faut ce rayon de soleil dont vous parlez si bien !

[Isabelle47]

Jean Mic, vous m'avez ôté les exemples du clavier!
Mais il faut bien reconnaitre que les cas que vous donnez illustrent le fait que tout suicidé était ipso facto rejeté de la communauté des chrétiens et privé de funérailles religieuses. Sinon, pourquoi les familles auraient-elles pris la peine de dissimuler le suicide de la sorte, si ce n'est par peur que le défunt suicidé n'ait pas de funérailles catholiques?
De tels exemples j'en ai aussi entendu - à mi-voix, à propos de tel ou telle (nous étions une très grande famille et tout, dans ces villages était connu mais non-dit et les suicides faisaient partie des sujets de conversations- et les suicides n'étaient pas rares!) et personne n'était dupe.
Que des prêtre aient fait semblant d'adhérer aux versions des familles, même aux plus farfelues et à l'évidence mensongères, je vous laisse en penser ce que vous souhaitez (laxisme? condescendance?).
Ont-ils eu tort ou raison? Toujours est-il qu'ils n'étaient certainement en profond accord avec ce que l'Eglise recommandait en pareil cas.

[Isabelle47]

Merci Etienne Lorant de votre témoignage.

Vous avez la chance d'avoir la foi; tout le monde n'a pas ce bonheur.

L'expression "mensonge de la dépression" me choque; elle pourrait laisser entendre que cette maladie serait supercherie et tricherie.
Il y a certainement de faux dépressifs, comme il y a de faux malades et l'hypocondrie peut s'exprimer sous forme de vague dépression. Surtout quand la personne prend conscience des "bénéfices secondaires" qu'elle peut en tirer (attirer sur elle l'attention des autres, donner des excuses à un comportement paresseux ou égoïste, etc)
Mais il y a aussi de "vrais" dépressifs et, ceux-là, il ne leur suffirait pas de "se botter les fesses" pour s'en sortir.

[Jean-Mic]

les cas que vous donnez illustrent le fait que tout suicidé était ipso facto rejeté de la communauté des chrétiens

Non ! Ils mettaient effectivement le drame aux yeux du monde et mettaient en cause ipso facto ... la société, ce qui n'est pas tout à fait pareil que la communauté des chrétiens ...

... et privé de funérailles religieuses.

Ben, justement non ! comme montré plus haut.

Que des prêtres aient fait semblant d'adhérer aux versions des familles, même aux plus farfelues et à l'évidence mensongères, ...

L'expression "faire semblant" est à manier avec précaution. Oui, il pouvait y avoir une part d'hypocrisie à se raccrocher aux versions officielles, en particulier avec certaines familles ... Il devait parfois s'y mélanger une sorte de crainte sacrée (à l'époque, on ne parlait pas de dépression nerveuse ou de souffrance psychique) : est-ce que cela ne pourrait jamais arriver dans notre famille ?

Mais, au-delà, n'y a-t-il pas une autre explication, une explication authentiquement chrétienne ?

je vous laisse en penser ce que vous souhaitez (laxisme? condescendance?).
Ont-ils eu tort ou raison? Toujours est-il qu'ils n'étaient certainement en profond accord avec ce que l'Eglise recommandait en pareil cas.

Et si, justement, la position tenue par les prêtres, malgré les on-dits et les médisances, était :

• - d'une part le refus de faire porter l'opprobre sur la famille ?
  - d'autre part la reconnaissance de la miséricorde divine ?

N'est-ce pas au contraire profondément évangélique ? Les pasteurs qu'ils étaient n'ont-ils pas, sur ce point, appelé et précédé une attitude plus miséricordieuse du magistère ?

Je sens que je vais me faire battre , mais tant pis, j'en prends le risque en restant dans une perspective historique. C'est pourquoi je reviens à ma question : qui a des exemples, précis, datés (même anciens), de refus d'obsèques à un suicidé ? Ne sommes-nous pas en train de jouer à nous faire peur avec des on-dits, des j'ai entendu dire, des autrefois, ...

Je vous concède, chère Isabelle47, que le suicide en général, celui d'un proche en particulier, est un scandale qui nous touche, nous bouleverse, fait remonter en nous des peurs terribles. Aussi, en toute amitié, je me demande si l'interrogation que nous partageons tous devant cette issue choquante n'est pas le reflet d'une angoisse devant la légèreté, la fragilité de notre vie, le reflet d'une peur que nous partageons tous devant la tentation et devant l'expérience parfois blessante de nos limites humaines, ...

En toute fraternité
Jean-Mic

[Géraldine]

Effectivement, c'est une angoisse que nous " reportons" inconsciemment sur nous- mêmes en fin de compte, Jean Mic.
Nous projettons nos propres peurs avec toutes ces questions.....
Tous les hommes ont la Miséricorde Divine....ne croyez vous pas?

In Xto

Etienne,quel courage,ce n' est pas évident une dépression......bravo pour votre cran car il en faut.....

[plume88]

Il faut aussi comprendre le courage qu'il faut pour commettre cet acte.

Je ne pense pas que l'on puisse parler de courage ici.
Le courage serait de continuer à vivre avec son fardeau.

au risque de te choquer paxetbonum, mais en tant qu'ancienne suicidaire, SI!!:
FAUT DU COURAGE POUR PASSER A L'ACTE!!.
CAR PASSER A L'ACTE ENGENDRE AUSSI DES SOUFFRANCES!!.
(mais plus grande est la souffrance de s'être "loupé"!! ).

mais bien plus que du courage, faut surtout SE SENTIR ASPIRE DANS UNE SPIRALE DU DESESPOIR
ET DE LA DOULEUR MORALE, QUE SEULE LA MORT NOUS SEMBLE POUVOIR SOULAGER!!.

en l'occurence, ayant été battue et déchue de mon fils!, enfermée en psychiatrie 6 ans et gavée de cachets (en les entendant dire à chaque fois "on va voir ce que ca donne", comme avec un vulgaire cobaye!!!), je peux vous garantir qu'à ce stade, ON NE DESIRE PLUS QU'UNE CHOSE!: EN FINIR POUR FINIR DE SOUFFRIR!!!.

car la souffrance est par définition physique (car tangible et visible), mais la pire de toutes est la souffrance morale!! (affective, sociale, psychologique: autant de différents noms et visages qu'on peut lui donner, et qu'elle peut revêtir!).

car en l'occurence (je ne peux parler que de mon vécu, ok?), comment ne pas souffrir moralement, de ce que les cachets nous font encore plus voir la vie en noir?!, que on en profite pour nous enfoncer encore plus en nous mettant sous curatelle (par exemple!)?! ; qu'on se fait pipi-caca dessus sans même plus s'en rendre compte?, que tenir un stylo nous devient impossible?!, qu'on est ensuqués du matin au soir??.... (je vous épargne le plus "gore"!... et tout ca c'est les effets secondaires de ces cachets!!. et encore!?, je suis sûre qu'on mentionne que "les moins graves"!....).

POUR TOUT VOUS DIRE!, J'AI CONNU UN JEUNE DE MON AGE QUI A ETE POUSSE AU SUICIDE PAR SON TRAITEMENT PSY'!!!:
DANS LA NUIT, IL A DEMONTE LE FAUX-PLAFOND, S'EST GLISSE DANS LES CANALISATIONS, EST ARRIVE SUR LE TOIT ET A SAUTE DU TOIT DE LA CLINIQUE!!!!....

alors, bien le pardon et avec tout mon respect, mais la souffrance est telle, qu'on a une détermination et un courage que "ceux qui vont bien, les gens normaux" ne peuvent pas comprendre!!. (sans manquer de respect à qui que ce soit!: sans l'avoir vécu soi-même, on peut pas vraiement le comprendre!...).

ALORS OUI!: DANS LE CAS DU SUICIDE PLUS QUE DANS TOUT AUTRE, LE REGARD DE L'AUTRE, L'AMOUR OU LE MEPRIS QU'ON PORTE A L'AUTRE EST DETERMINANT!!!.

le jour où j'ai arrêté net mes tentatives de suicide?: le jour où j'ai rencontré celui qui au départ, était mon "idôle" (chanteur préféré)!: LE REGARD D'AMOUR, DE TENDRESSE, DE RESPECT ET D'HUMANITE QU'IL A POSE SUR MOI, A SUFFIT POUR ME SAUVER!!!....
(pour anecdocte: un vigile voulait me jeter comme une chiffonière... M. a bondit de sa chaise!, au point de manquer de renverser la table avec _il finissait sa scéance de dédicace!_ ; il m'a attrappée par l'épaule en une seconde, en fusillant le goujat du regard!... et ce dernier dû raser les murs!. après quoi, on a pas mal discuté. de là, est née notre amitié si unique et si belle!.... )


en outres, je ne sais pas si c'est ressenti par tous les suicidaires, mais perso':

je ne pouvais plus me contrôler!, la souffrance (avant tout morale!) était telle, que plus rien autour de moi n'avait d'importance!, personne ne pouvait me comprendre ni me soulager! ; et surtout!: je ne pouvais plus "encaisser" la douleur!, et je voulais juste m'endormir pour ne jamais me réveiller!!....


MON TEMOIGNAGE NE VEUT PAS FAIRE L'APOLOGIE DU SUICIDE, MAIS PLUTOT ESSAYER DE VOUS AIDER A MIEUX LE COMPRENDRE.... (SANS POUR AUTANT L'EXCUSER OU LE JUSTIFIER).

CAR COMBIEN DE FOIS, LE SUICIDE A TENTE AUPARAVANT, D'ENVOYER DES SIGNES DE DETRESSE QUI N'ONT PAS ETE DECRYPTES (SU ET/OU VOULU) PAR L'ENTOURAGE? ; COMBIEN DE FOIS IL A ESSAYE D' "AVERTIR", MAIS QU'ON L'A TOURNE EN DERISION???....

CERTES!, CE N'EST PAS TOUS LES CAS DE SUICIDE, MAIS UNE EEEENOOORMEEE MAJORITE!.... (n'oubliez pas que j'ai fait 6 ans de psychiatrie!... et là où on apprend la Vie, l'Espérance, la Solidarité, la Foi, la Charité ect... c'est en psychiatrie!: tous les "mal-aimés", "mal-compris" de la société s'y retrouvent!....).

et devinez quoi?!: parmis les tentatives de suicides (ou hélas, les suicides):

* nombreux sont ceux qui sont dû... à l'homophobie!!!.
* dans une moindre part (à ma connaissance), vient ensuite le rejet et le déni de l'handicap (et donc, du rejet de l'handicapé) par la famille,
* pour faire un détour par la honte d'annoncer sa perte d'emploi (et la détresse engendrée) à sa famille...
* parfois aussi, sa séropositivité,
* et que sais-je encore? (sans oublier nos ados avec leur "chagrins d'amour"!
_prière de ne pas ricaner, merci!_)


enfin, sachez que il existe une forme de suicide tabou et sournoise!: le "suicide mental" chez nos séniors!!....
(exemple: papy est mort, alors on voit mamie qui "déprime", et petit à petit, "se laisse partir" pour "aller le rejoindre"....
bien sûr, on se cache dérrière un "puis, tu sais, mamie a bien vécue... elle est vieille...").

certes, je ne suis pas gériatre!, ni psychologue, ni psychiatre (merci mon Dieu! _oui!, je le dis et l'assume!: je haïs les psychiatres!_)!! ; mais croyez-moi que 6 ans de psychiatrie _dont 2 ans 24h/24 7j/7_, ca vous change un Homme! (au même titre que de "voir la mort en face"!....).


un jour, un patient de psychiatrie comme moi, m'a dit:
"SI ON EST LA, C'EST PARCE QU'ON SOUFFRE TOUS D'UN MANQUE D'AMOUR!!!...."
à méditer, je crois?...

en Christ

[Géraldine]

QPLUME 88,JE VOUS COMPRENDS.
Hier, je disais:"ceux qui n' ont pas connu la dépression, que ce soit la leur ou celle de quelqu'un qu' on aime, NE COMPRENDRONT JAMAIS CETTE SOUFFRANCE ENORME.
Les HP(Hôpitaux Psychiatriques) sont mal notés et comme vous dites, on est " gavés" de neuroleptiques,anxiolytiques dont parfois....les effets sont mortels combinés ensemble.
Je connais bien la dépression comme beaucoup, qu' elle soit endogène( héréditaire) ou exogène( un traumatisme, décès, harcèlement etc......).
Je ne suis pas docteur ni patient d' un H.P.,Dieu merci.
Je me soigne naturellement avec ENORMEMENT de patience car j'avance en âge et engagée comme Étienne LORANT..Mais lui et VOUS avez fameusement résisré.Età quel prix.
Comme vous dites. Il existe bel et bien dépressions graves chez les personnes âgées en home..
Et c' est comme ça qu' on " analyse" et décide que quand on est âgé, ça ne vaut plus la peine.
Ces couples à qui on ne vient JAMAIS rendre visite.Il edt temps de prendre
nos responsabilités du prochain cas.
Et bien souvent, le scepticisme ded gens facevà un bis repetita amène au drame
Courage, que Dieu.vous aide....remettez toutbentre ses mains....

[PaxetBonum]

un jour, un patient de psychiatrie comme moi, m'a dit:
"SI ON EST LA, C'EST PARCE QU'ON SOUFFRE TOUS D'UN MANQUE D'AMOUR!!!...."
à méditer, je crois?...

en Christ

Je souscris totalement à cette phrase.
Dieu est le médecin par excellence, et Dieu EST Amour.
Si on cessait de gaver ces personnes de médicaments et qu'on leur apportait le Christ, elles ne pourraient que s'en sentir mieux.

[Jean-Mic]

Si on cessait de gaver ces personnes de médicaments et qu'on leur apportait le Christ, elles ne pourraient que s'en sentir mieux.

Non ! Non ! Et non !
Vous allez trop loin : la rencontre du Christ ne peut remplacer les soins et les thérapies, ce serait parfaitement criminel que de dire cela !

En revanche, je suis d'accord avec vous sur le fait que la détresse spirituelle, si profonde dans le cas des maladies psychiques et des souffrances psychologiques, n'arrangent rien. C'est bien LE TOUT de l'homme qu'il faut soigner : corps, âme, esprit !

Fraternellement
Jean-MIc


PS : je me suis laissé dire que les Aumôneries d'Hôpitaux Spécialisés (plus encore que celles des autres établissements hospitaliers) recherchaient des accompagnants bénévoles ...

[PaxetBonum]

Je pensais plus particulièrement au cas de dépression cités en exemple récemment. Je puis vous dire que j'ai vu bien des psytrucs conduirent plus sûrement au suicide ou à l'autodestruction leurs patients que ne l'aurait fait l'écoute attentive d'un ami et mieux le message du Christ.
Si les thérapies et les soins ne sont pas tous à proscrire, le Christ est toujours à prescrire.

[Jean-Mic]

Si les thérapies et les soins ne sont pas tous à proscrire, le Christ est toujours à prescrire.

Dit comme ça, je préfère !

[Jean-Mic]

Je puis vous dire que j'ai vu bien des psytrucs conduirent plus sûrement au suicide ou à l'autodestruction leurs patients ...

Là encore, ne soyez pas si catégorique : j'en connais un (prénommé Abdul-Karim) qui, pour préserver les droits à indemnisation d'un de ses patients, a confirmé par écrit à la Sécu qu'un séjour à Lourdes présentait une nécessité thérapeutique ! Nous en rions encore, le patient et le médecin aussi . Le patient concerné confirme pour sa part des grâces du pèlerinage et de sa confiance dans son médecin ... (NB : je ne sais pas s'il lui a envoyé une carte postale de Lourdes ).

Plus largement, la psychothérapie est une branche irremplaçable de la médecine, pratiquée par une immense majorité de gens biens. C'est la maladie qui est moche et destructrice, pas le médecin, pas le médicament.

Fraternellement
Jean-Mic

[plume88]

Je puis vous dire que j'ai vu bien des psytrucs conduirent plus sûrement au suicide ou à l'autodestruction leurs patients que ne l'aurait fait l'écoute attentive d'un ami et mieux le message du Christ.
Si les thérapies et les soins ne sont pas tous à proscrire, le Christ est toujours à prescrire.

OOOOOOOOOOH QUE OUI, MALHEUREUSEMENT!!!....
MON TEMOIGNAGE EST JUSTEMENT LA POUR LE HURLER!!
+1000 AVEC VOUS!!.

vous voulez vous en convaincre, jeanmic?: ayez donc le courage (ou l'inconscience?) de regarder la notice d'un seul de ces médicaments (car ils se rejoignent tous en terme d'effets secondaires!), et vous en aurez les cheveux qui se coifferont à la punk en 3 secondes maximum!!.

soigner le corps?: par expérience perso, c'est pas avec leurs drogues de Mbiiiiiip qu'on peut le faire vraiment! (3 ans que je me soigne qu'avec des plantes, pierres, compléments alimentaires _sauf épilepsie_: moi si chétive de nature, je ne tombe plus malade! ).

soigner l'âme?: seul l'Amour peut le faire! (et quand je dis "l'Amour", je parle de l'Amour du prochain!, de l'Amour Divin)

soigner l'esprit?: je dirai plutôt "le rééduquer"!... et justement!: seul l'Amour peut nous y aider!. (à condition que la personne le veuille!...)

Plus largement, la psychothérapie est une branche irremplaçable de la médecine, pratiquée par une immense majorité de gens biens. C'est la maladie qui est moche et destructrice, pas le médecin, pas le médicament.

Fraternellement
Jean-Mic

au risque de vous peiner jeanmic, mais je ne suis absolument PAS D'ACCORD!!:
qu'elle soit devenue incontournable ok!, mais pas irremplaçable!. heureusement, elle peut être pratiquée par des gens biens, mais aujourd'hui, ne nous leurrons pas!: c'est avant tout "un marché juteux"!...
n'oubliez jamais!: le malheur des uns fait le bonheur (et la richesse!) des autres! <:

la maladie est certes "moche" dans le sens où elle "noircie" la perception de la vie et des gens (souffrances), et destructrice selon la pathologie et le degrés d'atteinte et d'évolution
(loool, on croirait entendre une étudiante en mèdecine ptdr)...

mais de là à dire que jamaiss le mèdecin ni le traitement ne sont moches et destructeurs!?: INFAME MENSONGE!!.

(si le mèdecin peut certes être jeune et sexy , et pas personellement et directement destructeur!, n'empêche que de par son influence _due à son "statut", au pouvoir que lui donne son métier_, SI!!
IL EST MEME PIRE QUE SES TRAITEMENTS PRESCRITS!!.

quand aux cachets eux-même, pour nombre de gens comme moi "étant passés par là", la chose n'est plus à prouver!:
LES CACHETS PSY SONT DESTRUCTEURS!, DES POISONS LEGALISES!!, DES DROGUES!!...)

lisez donc les notices!: elles-même disent bien que!
"plus le traitement est prolongé, plus la dose doit être baissée doucement et régulièrement, pour éviter une rechute par "effet de rebond" _"manque". seul votre thérapeute peut vous y aider!".
(pas besoin d'études de mèdecine pour savoir clairement ce que ca veut dire!, non?!)

assurément!, rien de mieux que d'interner quelqu'un en psy' contre sa volonté sous des prétextes bidons arrangés à une sauce d'apparence légale!, de le bourrer de cachets pour le "légumiser", pour ainsi:

* soit! le "faire taire"!....
* soit! en faire un "agneau docile" (autrement dit, prendre le contrôle de sa vie, de sa personne pour "le/la faire rentrer dans le rang"!... histoire "d'avoir la paix"!....)

après, ayons l'humilité d'accepter qu'il n'y ai pas de "protocole de soins type" pour soigner "le mal de vivre": Dieu nous a fait tous différents!, donc avec autant de chemins de vie et de "morale de vie" différent(e)s!...
(MAIS COMME ON CHERCHE L'UNIFORMITE PAR FACILITE?!...)


IL Y A LES VRAIES PATHOLOGIES INTELLECTUELLES!, ET CELLES PROVOQUEES PAR UN DRAME, LA PERTE/L'ABSENCE DE CONFIANCE EN SOI/EN LA VIE, LE MANQUE D'AMOUR/DE CONSIDERATION....

A VOIR ET A TRAITER AU CAS PAR CAS!!, AVEC TOUJOURS DE L'AMOUR, DE LA COMPASSION ET DE L'HUMILITE!!...

en Christ

[ti'hamo]

Oh, ben oui, dame, tout le monde le sait, ça, que les médecins c'est rien d'autre que des charlatans qui en veulent rien qu'à nos sous et que les médicaments c'est surtout mauvais et ça fait que du mal. Et que les antidépresseurs, ça n'a aucun effet bénéfique sur la dépression, et que la schizophrénie c'est pas du tout amélioré par des traitements.

Ah, et que les plantes, ça, c'est bon : de toute façon, c'est naturel, hein, alors ça peut pas être mauvais.


Sûr qu'on peut soigner la dépression par les plantes : ciguë, digitale, colchique... je peux vous faire une liste. Guérison radicale garantie.


Alors, certes, sur les médicaments il y a une liste d'effets secondaires qui font peur. Au moins, avec les plantes, ça, on n'a pas : ben, non, pour la seule et simple raison qu'il n'y a pas d'étiquettes.

[ti'hamo]

Juste pour se permettre quelques mises au point (et oui, les émotions, c'est bien mignon, mais la réflexion c'est sympa aussi) :

. si une personne profondément dépressive, sous traitement, se suicide : "c'est la faute au traitement, i s'est suicidé à cause de ses cachets".
Rien ne vous permet de dire ça. L'idée la plus évidente, c'est plutôt qu'il s'est suicidé malgré son traitement. Donc, soit que sa dépression était trop grave, soit, effectivement, que les médecins qui en avaient la charge ont trop misé sur le traitement purement médical et ont oublié le reste.
(or, dans ce domaine, on sait que le traitement médical peut être nécessaire, mais n'est jamais suffisant tout seul)
(si, nécessaire, si).

Prenez un parallèle : si une personne atteinte de cancer, soignée, finit par mourir de son cancer, qu'est-il plus logique de se dire? Que le traitement l'a tuée ou que son cancer a dépassé les capacités de guérison du traitement ?


. tout traitement utilise des molécules actives, forcément, sur certaines fonctions de l'organisme - si ça n'était pas actif, ça ne soignerait pas.
Tout traitement, donc... aussi bien les médicaments de l'industrie pharmaceutique que les plantes : toute plante ayant une action sur l'organisme a, tout autant que les médicaments de la pharmacie, de potentiels effets secondaires.
C'est juste logique, quoi.



. "Il faut du courage pour passer à l'acte"
Ben, il faut surtout du désespoir, non ? C'est bien le désespoir qui pousse à passer à l'acte, qui fait tout voir en noir, en mal, qui fait qu'on n'attend plus rien du monde ni de personne.
Donc, à moins d'assimiler le désespoir à du courage, je ne vois pas...
(c'est d'autant moins possible que que le courage est, par définition, volontaire, alors que le désespoir ne l'est pas, dans la dépression)



. Par contre, l'honnêteté, ça c'est courageux, alors ayons le courage d'être honnête :
- Si on laisse sans soins une personne profondément dépressive, chez elle, sans la protéger contre elle-même, elle se suicide, et qui accuse-t-on ? La société, les médecins, les soignants, de l'avoir abandonnée à elle-même, de ne pas l'avoir protégée contre elle-même.
- Bon, on la protège contre elle-même, donc, forcément, contre sa volonté puisque sa volonté c'est, par définition, à ce moment là, d'être seule, et de se détruire. Donc, on la force.
De quoi alors accuse-t-on les médecins et les soignants ? De l'avoir forcée, hospitalisée contre son gré, "bourrée de cachets".

C'est honnête, ça ? Ben non.
Ça s'appelle de la double contrainte : c'est quand de toute façon on ne cherche ni à comprendre ni à expliquer, mais simplement un coupable sur qui décharger sa colère et son mal-être.
C'est de l'Amour, ça ??



. Il est complètement aberrant de parler d'Amour et d'exiger, sur d'autres sujets, que personne ne juge autrui,
et de se lancer, en même temps, dans des accusations de principe, et graves, concernant les intentions de personnes dont pourtant on ne peut pas connaître les intentions, et dont on ne s'est pas donné la peine d'essayer de comprendre la démarche.