Le sport peut-il être immoral ?

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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par Peccator » jeu. 19 juin 2014, 21:00

Lys_Sul a écrit :L'entraineur est celui qui voit "ses" ou "des" erreurs dans le match avec son entraineur adjoint, le football c'est comme une mini armée avec son général etc... le judo c'est le judo, le football a son propre état d'esprit qui reste le fair-play mais la compétition c'est la victoire, avoir une mentalité de perdant avant même de jouer un match c'est....
Je n'ai pas dit qu'il fallait partie à une compétition, quelle qu'elle soit, dans le but de perdre.

Mais quelle valeur éducative et morale à une pratique où finalement, ce qu'on retient, c'est que le meilleur gagne ? En quoi le sport propose-t-il autre chose que la loi du plus fort ?
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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par Lys_Sul » jeu. 19 juin 2014, 22:10

Peccator a écrit :. Mais quelle valeur éducative et morale à une pratique où finalement, ce qu'on retient, c'est que le meilleur gagne ? En quoi le sport propose-t-il autre chose que la loi du plus fort ?
1/ Valeur du surpassement de soi-même autant physiquement que mentalement, cela donne un David terrassant un Goliath. Quand Carquefou bat l'Olympique de Marseille en coupe de France, il y a bien une valeur morale qui se dégage après cette rencontre non ?

En France, il ne manque pas cet esprit de se surpasser ? l'esprit de gagnant ce n'est pas une faute morale du moment que cela ne tombe pas dans la fin justifie les moyens.

2/ Pour la question la loi du plus fort dans le sport, en même temps l'humain est différent, vous êtes peut-être plus fort que moi physiquement donc dans des duels vous êtes avantagé mais par contre je peux être plus rapide que vous ce qui m'avantage aussi dans la course, c'est une question de point fort/faible de savoir connaitre son/ses adversaires.

Dans le sport il existe aussi la notion du Fair-play c'est le b.a-ba du sportif pour être "noble".
L’esprit est à soi-même sa propre demeure ; il peut faire en soi un Ciel de l’Enfer, un Enfer du Ciel.

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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par Peccator » jeu. 19 juin 2014, 22:44

Lys_Sul a écrit :1/ Valeur du surpassement de soi-même autant physiquement que mentalement,
Il est vrai que c'est une valeur du sport. Je ne pense pas qu'elle soit propre au sport, et en tout cas, elle n'est pas franchement intrinsèque à la compétition. Je pratique une activité physique où il n'existe pas de compétition, et dans laquelle le surpassement de soi-même est un travail constant.

cela donne un David terrassant un Goliath.
Non : ça, c'est David surpassant Goliath. Ce n'est pas David se surpassant lui-même.
De reste, je n'ai pas l'impression que David se soit réellement surpassé : il a simplement utilisé ses capacités à bon escient. Notamment, en combattant avec des "règles" différentes de celles de Goliath.

Quand Carquefou bat l'Olympique de Marseille en coupe de France, il y a bien une valeur morale qui se dégage après cette rencontre non ?
Oui, mais j'y vois bien plus une leçon pour l'OM que pour Carquefou. Parce que si d'aventure Carquefou avait pris la grosse tête, ils n'auraient pas tardé à se prendre une correction sévère.

En France, il ne manque pas cet esprit de se surpasser ? l'esprit de gagnant ce n'est pas une faute morale du moment que cela ne tombe pas dans la fin justifie les moyens.
Vous savez, personnellement, l'esprit de gagnant ça ne me parle plus trop. C'est quand je suis faible que je suis fort, disait un auteur que j'aime bien. Je fais tout ce que je peux pour ne plus chercher à être meilleur que les autres...

Donc en fait, la morale de "l'esprit de gagnant", je ne suis pas convaincu du tout.


Je préfèrerais largement voir une morale de "donner tout ce qu'on a pour passer un moment de joie partagée". Ca, oui, ce serait une vision du sport que j'apprécierais. Je l'ai trouvée dans bien des disciplines sportives non-compétitives (ou dans lesquelles la compétition tient une place tout à fait secondaire, comme par exemple la majorité des gens qui font de la course d'endurance : le temps qu'ils cherchent à battre, c'est leur leur, pas celui des milliers d'autres participants au marathon). Jamais dans celles où la compèt' est devenue l'objectif premier.
Dans le sport il existe aussi la notion du Fair-play c'est le b.a-ba du sportif pour être "noble".
Vous êtes sûr qu'on parle toujours de foot à la télé, là ? Vous m'expliquez comment un Materazzi a pu faire la carrière qu'il a fait, si vraiment le fair-play est le b.a.ba de ce sport "noble" ?




Une dernière question : moralement, est bon ce qui nous conduit à Jésus, est mauvais ce qui nous écarte de Lui, et est neutre ce qui ne nous rapproche ni ne nous écarte de Lui. Autant je vois bien comment le sport peut être neutre, et dans certains cas devenir mauvais, autant j'ai du mal à voir comment il peut être bon. Le fair-play, là encore ?
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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par Lys_Sul » ven. 20 juin 2014, 0:48

Peccator a écrit :
Il est vrai que c'est une valeur du sport. Je ne pense pas qu'elle soit propre au sport, et en tout cas, elle n'est pas franchement intrinsèque à la compétition. Je pratique une activité physique où il n'existe pas de compétition, et dans laquelle le surpassement de soi-même est un travail constant.
1/ Si vous faites une activité physique , vous devriez savoir que le premier adversaire est soi-même, à savoir qui lâchera le premier, l'esprit ou le physique, c'est un combat dualistique de tout sportif.
Non : ça, c'est David surpassant Goliath. Ce n'est pas David se surpassant lui-même.
De reste, je n'ai pas l'impression que David se soit réellement surpassé : il a simplement utilisé ses capacités à bon escient. Notamment, en combattant avec des "règles" différentes de celles de Goliath.
2/ Pourtant sur le schéma, David n'avait aucune chance contre Goliath, il a dû surpasser sa peur et canaliser son adrénaline pour pouvoir réfléchir à comment gagner son duel. Dans l'allégorie moderne, c'est que le petit peut gagner contre le géant en surpassant des obstacles.

Oui, mais j'y vois bien plus une leçon pour l'OM que pour Carquefou. Parce que si d'aventure Carquefou avait pris la grosse tête, ils n'auraient pas tardé à se prendre une correction sévère.

3/ Carquefou avait deux façons d'appréhender le match: celui d'être humble et celui de l’orgueil personnel de pouvoir démontrer qu'un tout petit peut terrasser un grand, une sorte d'ambition qui rentre dans le facteur du surpassement individuel vers le collectif.

Vous savez, personnellement, l'esprit de gagnant ça ne me parle plus trop. C'est quand je suis faible que je suis fort, disait un auteur que j'aime bien. Je fais tout ce que je peux pour ne plus chercher à être meilleur que les autres...

Donc en fait, la morale de "l'esprit de gagnant", je ne suis pas convaincu du tout.
4/ Je prends cela comme un renoncement, nous n'avons surement pas la même mentalité peut être c'est la différence d'âge, je reste dans l'esprit de gagnant sans pour autant marcher sur les autres pour y arriver, il faut savoir rester humble, reconnaitre ses points forts/faibles pour s'améliorer.
Je préfèrerais largement voir une morale de "donner tout ce qu'on a pour passer un moment de joie partagée". Ca, oui, ce serait une vision du sport que j'apprécierais. Je l'ai trouvée dans bien des disciplines sportives non-compétitives (ou dans lesquelles la compétition tient une place tout à fait secondaire, comme par exemple la majorité des gens qui font de la course d'endurance : le temps qu'ils cherchent à battre, c'est leur leur, pas celui des milliers d'autres participants au marathon). Jamais dans celles où la compèt' est devenue l'objectif premier.
5/ Cela reste dans l'optique de s'affronter soi même pour ce qui concerne le domaine de l'athlétisme, pour les compétions sans enjeux la façon d'appréhender la chose est totalement différente car le poids de récompense ou autres est évacué.

Vous êtes sûr qu'on parle toujours de foot à la télé, là ? Vous m'expliquez comment un Materazzi a pu faire la carrière qu'il a fait, si vraiment le fair-play est le b.a.ba de ce sport "noble" ?
6/Dans le football, ils existent diverses façons de faire perdre son adversaire, Materazzi n'est qu'un défenseur formé dans l'école italienne de foot, c'est une mentalité autre qu'Anglaise ou Espagnole. Materazzi est loin d'être un monstre sa carrière ne se résume pas à son altercation avec Zidane en CDM. C'est un défenseur rugueux comme un Cyril Rool, je préfère voir ce genre de mentalité, qu'un footballeur avec un bon salaire n'avoir aucune passion sur le terrain et attendre de partir dans des clubs mieux cotés.

La mentalité d'un défenseur c'est de gagner ses duels mentalement et physiquement, la fameuse "Grinta" c'est propre dans une mentalité dans des pays latins, en tout cas dans ma région cela est naturel d'avoir cette mentalité.

Une dernière question : moralement, est bon ce qui nous conduit à Jésus, est mauvais ce qui nous écarte de Lui, et est neutre ce qui ne nous rapproche ni ne nous écarte de Lui. Autant je vois bien comment le sport peut être neutre, et dans certains cas devenir mauvais, autant j'ai du mal à voir comment il peut être bon. Le fair-play, là encore ?
7/ Dans la Bible, Jésus n'explique pas comment faire pour être bien moralement quand le corps subit la testostérone, l'adrénaline et diverses émotions dans une activité physique, comme dans mon lien sur la cup des prêtres, c'est la faiblesse de l'homme.

Vous avez bien un but aussi dans votre vie de croyant, c'est celui d'être le plus proche possible de l'enseignement du Christ, c'est un combat rude de tous les jours pourtant parfois nous nous écartons, l'existence du confessionnel comme du Purgatoire démontre que l'homme est faillible, il faut rajouter que le péché originel n'aide pas non plus dans des tentations mesquines.
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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par Peccator » ven. 20 juin 2014, 15:26

Lys_Sul a écrit :Vous avez bien un but aussi dans votre vie de croyant, c'est celui d'être le plus proche possible de l'enseignement du Christ
Je n'ai pas d'un côté ma vie de croyant et d'un autre ma vie de sportif, de travail ou de je ne sais quoi d'autre encore. Je n'ai qu'une seule vie, et puisque je suis croyant, c'est toute ma vie qui est vie de croyant. Je ne laisse pas ma foi au vestiaire comme je peux y laisser mes soucis professionnels.

Il se trouve que dans la vie de croyant, on apprend assez vite l'inutilité radicale de chercher à compter sur ses propres forces : c'est non seulement inutile, mais bien souvent contre-productif.
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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par Lys_Sul » sam. 21 juin 2014, 14:00

Peccator a écrit :
Lys_Sul a écrit :Vous avez bien un but aussi dans votre vie de croyant, c'est celui d'être le plus proche possible de l'enseignement du Christ
Je n'ai pas d'un côté ma vie de croyant et d'un autre ma vie de sportif, de travail ou de je ne sais quoi d'autre encore. Je n'ai qu'une seule vie, et puisque je suis croyant, c'est toute ma vie qui est vie de croyant. Je ne laisse pas ma foi au vestiaire comme je peux y laisser mes soucis professionnels

Ce discours est bon pour les contemplatifs, dans la vie réelle le quidam catholique a des choix à faire dans sa vie qui parfois l'éloigne de l'enseignement du Christ, dites moi à quoi sert la confession ? n'est ce pas la réalité que parfois s'opère une séparation entre le croyant/ et des choix pas très catholique?

Donc au bout de la logique, un chrétien ne peut devenir militaire car sa foi rentre en contradiction avec ce métier? les Chrétiens engagés dans notre armée mettent ils au vestiaire leur Foi durant les opérations?
Il se trouve que dans la vie de croyant, on apprend assez vite l'inutilité radicale de chercher à compter sur ses propres forces : c'est non seulement inutile, mais bien souvent contre-productif.
Vous avez l’avantage de moi sur cela sans contestation possible, mais de ce que j'ai vu dans ma "jeune vie" cela se résume par un verset et un vers par Jean de la Fontaine.

Genèse 3:19 : C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière

Un proverbe : Aide toi et le ciel t'aidera.

S'il faut attendre tout de Dieu sans agir par ses propres moyens, je comprends la situation actuelle notamment des catholiques honteux d'eux mêmes totalement amorphes dans ce pays.
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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par poche » dim. 22 juin 2014, 7:44

j'avais vu un lien ou il y avait une grogne au brésil pour dire que l'argent de la coupe du monde aurait été mieux utilisé à créé des écoles ou des hopitaux. Qu'en pensez vous ?

Espérons plupart de l'argent généré va aux entreprises dans Brasil, hôtels, restaurants, etc Les employés occupent des emplois et peuvent gagner de l'argent pour nourrir leurs familles.

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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par poche » dim. 22 juin 2014, 7:46

Est-ce qu'on pèche en regardant un match de foot ?

Si regarder le match ne provoque pas que vous manquiez la messe le dimanche ou manquez à vos autres obligations importantes alors il n'ya aucune raison pourquoi vous ne devriez pas regarder le match.

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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par poche » dim. 22 juin 2014, 7:53

Est-ce qu'on doit se tourner vers des sport moins business comme le rubgy ? ou le mal du sport peut toucher tous les sports dans leur ensemble ?
Est-ce qu'il va falloir que je me fouette pour avoir regardé france honduras ?

Sainte Thérèse d'Avila dit: "Mangez du goût." Elle parlait de la lecture spirituelle, mais cela vaut également pour les sports. S'il ya un sport que vous aimez regarder vous devriez regarder. La seule exception serait si elle vous fait manquer la messe le dimanche ou manquez à vos autres obligations importantes

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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par poche » dim. 22 juin 2014, 7:57

Pendant des grands matchs, les joueurs aux salaires indécent s'affrontent pour satisfaire les spectateurs.

Players who get indecent wages also have an obligation before God to live holiness that goes with the big salaries. Must make a donation to charity and set a good example to young people,

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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par Peccator » dim. 22 juin 2014, 13:41

J'aime bien les réponses de Poche.

La dernière, en français :
Players who get indecent wages also have an obligation before God to live holiness that goes with the big salaries. Must make a donation to charity and set a good example to young people,

Les joueurs qui gagnent des salaires indécents ont aussi l'obligation devant Dieu de vivre saintement d'une manière appropriée à ces grands revenus. Ils doivent faire des dons aux oeuvres de charité, et donner un bon exemple aux jeunes.




Lys_Sul a écrit :Ce discours est bon pour les contemplatifs, dans la vie réelle le quidam catholique a des choix à faire dans sa vie qui parfois l'éloigne de l'enseignement du Christ, dites moi à quoi sert la confession ? n'est ce pas la réalité que parfois s'opère une séparation entre le croyant/ et des choix pas très catholique?
Les contemplatifs ne sont pas des gens miraculeusement exemptés du péché : eux aussi ont besoin du sacrement de réconciliation. Ste Thérèse d'Avila a "usé" je ne sais plus combien de directeurs spirituels...
Et si la vie contemplative est une manière de vivre la vie chrétienne en la prenant au sérieux (une phrase d'un moine du monastère de St Macaire que j'ai entendu hier, et qui m'a bien plu), mais ce n'est certes pas la seule manière. Les apôtres n'étaient pas des contemplatifs, et pourtant ils avaient vu la gloire du Christ.

D'autre part, la confession ne permet pas de se rouler tranquillement dans le péché, en sachant que "ça ne compte pas puisque ce sera pardonné", mais de recevoir le pardon lorsque l'on prend la mesure de nos péchés et qu'on en a contrition. Le devoir de tout chrétien, laïc ou religieux, apostolique ou contemplatif, est toujours de mener le bon combat, le combat spirituel, la lutte contre le péché.

Donc au bout de la logique, un chrétien ne peut devenir militaire car sa foi rentre en contradiction avec ce métier? les Chrétiens engagés dans notre armée mettent ils au vestiaire leur Foi durant les opérations?
Un militaire chrétien ne peut pas faire n'importe quoi sous prétexte qu'il est militaire. Il n'est pas autorisé à commettre meurtres gratuits, pillages, viols... Et effectivement, les théologiens chrétiens ont dû mener une réflexion difficile sur la notion de "guerre juste", pour discerner dans quelle mesure un chrétien peut être militaire.

Sachant que vous "poussez à son terme" une logique qui n'est pas la mienne : je ne défend pas l'idée que le sport serait nécessairement immoral (même le foot), mais uniquement qu'il peut l'être. A chacun de pratiquer son sport favori en cohérence avec sa foi.
Par contre, je constate les dangers de la compétition, qui nous expose à bien des tentations. Vous même soulignez bien la difficulté qu'il y a à agir de façon bonne quand on est dominé par le stress, l'adrénaline, la "testostérone", et l'apprentissage d'une culture du jeu où seule compte la victoire avant tout.

Il se trouve que dans la vie de croyant, on apprend assez vite l'inutilité radicale de chercher à compter sur ses propres forces : c'est non seulement inutile, mais bien souvent contre-productif.
Vous avez l’avantage de moi sur cela sans contestation possible, mais de ce que j'ai vu dans ma "jeune vie" cela se résume par un verset et un vers par Jean de la Fontaine.
Déjà, je n'ai aucun avantage sur vous. Ce n'est pas un combat, je ne cherche pas à avoir le dessus, à "gagner". Si je dialogue, c'est bien parce que vos propos me font réfléchir, autant que j'espère que les miens vous font réfléchir. Mon objectif est une victoire commune, celle où nous "gagnerions le Ciel", et cette victoire-là ne s'appuie pas sur la défaite d'autrui...



Au petit jeu des citations bibliques à l'appui de ses idées (la pire des manière d'utiliser sa Bible : on cherche à lui faire dire ce qu'on pense, au lieu d'écouter ce qu'elle nous dit...), je vous ai déjà cité St Paul : "C'est quand je suis faible que je suis fort" (2Co 12, 10).

Mais bien sûr, St Paul dit aussi "Que celui qui ne veut pas travailler ne mange pas" ([url-http://www.aelf.org/bible-liturgie/2Th/ ... chapitre/3]2Th 3, 10[/url]). Je n'ai jamais prétendu que la vie chrétienne serait une vie d'oisiveté, attendant que Dieu fasse tomber sa manne pour manger.

Mais en disant cela, St Paul n'ignorais pas pour autant la parabole du lis des champs et des oiseaux du ciel (Mt 6, 25-34), qui se termine par les versets suivants :
31 Ne vous faites donc pas tant de souci ; ne dites pas : “Qu’allons-nous manger ?” ou bien : “Qu’allons-nous boire ?” ou encore : “Avec quoi nous habiller ?”
32 Tout cela, les païens le recherchent. Mais votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
33 Cherchez d’abord le royaume de Dieu et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît.
34 Ne vous faites pas de souci pour demain : demain aura souci de lui-même ; à chaque jour suffit sa peine.
Enfin, je n'ai rien que je n'ai reçu. Comme le dit la belle prière de l'offertoire : "Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes". La sueur du travail des hommes resterait improductive sans le don de Dieu.

Un proverbe : Aide toi et le ciel t'aidera.
Je ne crois pas qu'il soit au Livre des Proverbes, celui-là ;) En tout cas, il ne correspond pas tout à fait à ce qu'on peut lire par exemple dans le récit de la vocation d'Elie (1er livre des rois, chapitre 19), dans l'enseignement de Jésus dans les évangiles, dans les lettres de St Paul, ni dans ce que nous vivons par le sacrements du baptême, de l'Eucharistie ou de la réconciliation.

Et je peux prendre ce même proverbe pour expliquer combien le devoir du Chrétien est de mener le combat contre péché : Dieu ne le mènera pas à notre place pendant que nous resterons assis sur le côté à regarder faire. Mais si nous choisissons de combattre, alors effectivement, c'est Dieu qui arme notre bras, et nous assure de la victoire finale qui est assurée par la mort de Jésus sur la croix, et à laquelle nous avons part par la grâce du baptême.

S'il faut attendre tout de Dieu sans agir par ses propres moyens, je comprends la situation actuelle notamment des catholiques honteux d'eux mêmes totalement amorphes dans ce pays.
Je ne vois pas le rapport, sans doute allez-vous pouvoir m'éclairer.
Pensez vous donc que Dieu aurait abandonné l'Eglise qui est en France ? Ne serait-ce pas plutôt que bien souvent, nous cédons à la tentation de vouloir agir par nos propres forces, oubliant combien elles sont limitées, et combien nous savons mal les orienter, au lieu d'être vraiment des serviteurs, des outils entre les mains du Seigneur ? Et qu'ainsi, nous nous efforçons de construire une église d'hommes, et plus l'Eglise de Dieu ?
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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par Lys_Sul » dim. 22 juin 2014, 21:11

Les contemplatifs ne sont pas des gens miraculeusement exemptés du péché : eux aussi ont besoin du sacrement de réconciliation. Ste Thérèse d'Avila a "usé" je ne sais plus combien de directeurs spirituels...
Et si la vie contemplative est une manière de vivre la vie chrétienne en la prenant au [.......] toujours de mener le bon combat, le combat spirituel, la lutte contre le péché.
notre échange porte sur votre propos «  Je n'ai pas d'un côté ma vie de croyant et d'un autre ma vie de sportif, de travail ou de je ne sais quoi d'autre encore. Je n'ai qu'une seule vie, et puisque je suis croyant, c'est toute ma vie qui est vie de croyant. Je ne laisse pas ma foi au vestiaire comme je peux y laisser mes soucis professionnels » )


Un contemplatif aura moins de mal à être entièrement pleinement chrétien car il vit dans un cloître lieu par excellent pour être loin des tentations du monde, alors que le quidam catholique lui doit subir chaque jour des bombardements de messages qui va à l'encontre du message du Christ avec des choix dans sa vie parfois cornéliens vis à vis de sa Foi. Cela est un fait notamment sur ce site dont certains Catholiques se posent des questions entre la Foi et ce qui est possible de faire dans la vie sans s'éloigner du Christ.

Je n'ai pas dit que la confession était là pour approuver le croyant de rester dans le péché en passant par la case « nettoyage » et repartir. Mes propos concernés seulement que la confession prouve que vivre pleinement chrétien est quasiment impossible, cela ne veut pas dire de refaire toujours le même péché sinon il n'y pas de réelle repentance sincère.
Un militaire chrétien ne peut pas faire n'importe quoi sous prétexte qu'il est militaire. Il n'est pas autorisé à commettre meurtres gratuits, pillages, viols... Et effectivement, les théologiens chrétiens ont dû mener une réflexion difficile sur la notion de "guerre juste", pour discerner dans quelle mesure un chrétien peut être militaire.
D'accord avec votre propos, mais comment ont ils résolu la question sur le commandement « Tu ne tueras point » et l'enseignement du Christ d'aimer son prochain ?
Sachant que vous "poussez à son terme" une logique qui n'est pas la mienne : je ne défend pas l'idée que le sport serait nécessairement immoral (même le foot), mais uniquement qu'il peut l'être. A chacun de pratiquer son sport favori en cohérence avec sa foi.
Par contre, je constate les dangers de la compétition, qui nous expose à bien des tentations. Vous même soulignez bien la difficulté qu'il y a à agir de façon bonne quand on est dominé par le stress, l'adrénaline, la "testostérone", et l'apprentissage d'une culture du jeu où seule compte la victoire avant tout.
Le sport est A-morale c’était mon propos en rentrant dans le débat, pour le reste je suis d'accord, sauf pour le point est ce que la compétition est inhérente chez l'Homme ? Après il y a la saine et malsaine compétition, «  la fin justifie les moyens » n'est pas vraiment dans « notre » morale à nous, mais dans un monde bouleversé avec une morale inversée c'est malheureusement dans ce sens que l'homme peut rendre une chose immorale. Ils existent aussi des compétitions entre personnes ou peuples qui poussent à faire des avancées et qui débouche vers le bien commun .
Déjà, je n'ai aucun avantage sur vous. Ce n'est pas un combat, je ne cherche pas à avoir le dessus, à "gagner". Si je dialogue, c'est bien parce que vos propos me font réfléchir, autant que j'espère que les miens vous font réfléchir. Mon objectif est une victoire commune, celle où nous "gagnerions le Ciel", et cette victoire-là ne s'appuie pas sur la défaite d'autrui...

Je connais mes limites dans ma Foi catholique, car je suis un « nouveau » dans l'Église, j'estime que vous savez bien plus de choses que moi sur la religion Catholique (comme votre rectification sur mon utilisation de la Bible ci-dessous) , loin mon intention d 'en faire la course. Je suis ouvert aussi sur le dialogue pour les mêmes raisons que vous, je ne veux pas rester dans des idées fausses par mon seul prisme, sans que cela devienne un pugilat personnel.
Je ne crois pas qu'il soit au Livre des Proverbes, celui-là
Erreur de ma part, j'ai oublié de corriger Proverbe par Vers de La Fontaine, pour votre explicitation sur ce Vers, je suis d'accord, c’était dans ma façon de voir la chose, Dieu ne peut pas tout faire, il faut aussi que l'homme donne du sien pour se sauver par la Foi et les Actes.
Je ne vois pas le rapport, sans doute allez-vous pouvoir m'éclairer.
Pensez vous donc que Dieu aurait abandonné l'Eglise qui est en France ?
Je pense peut être de façon erronée mais depuis le Gallicanisme, l'église de France s'est coupée de Dieu par l'oublie que le garant de Dieu reste la Papauté. Il existe parfois une soumission inconsciente envers un pouvoir qui pourtant n'est pas tendre envers l'institution ecclésiale ^^ , aussi une certaine peur d'afficher sa Foi vis à vis d'autrui comme si nous devions être honteux d'être catholique.
Ne serait-ce pas plutôt que bien souvent, nous cédons à la tentation de vouloir agir par nos propres forces, oubliant combien elles sont limitées, et combien nous savons mal les orienter, au lieu d'être vraiment des serviteurs, des outils entre les mains du Seigneur ?

Les prélats en France ne sont pas vraiment des défenseurs de la cause catholique sauf ceux que je pris connaissance par internet depuis les manifestations pour tous comme Mgr Aillet , Mgr Cattenoz, Mgr Rey, Mgr Centène, je dois sûrement oublier d'autres personnes de l’Église.

Je pense que l'Église est un contre pouvoir vis-à-vis du pouvoir politique comme dans l'histoire de Saint Ambroise admonestant l'empereur Théodose. Petit à petit, la voix Catholique se fait « morte » plus d’écho sur des questions qui touche la société, c'est comme si c'était de l'auto censure par peur d'exprimer clairement ses positions doctrinales mais aussi une volonté de pas déranger. La LMPT sont des laïcs qui passent à l'action avec des résultats mitigés mais au moins cela s'est vu alors que si nous étions rester à prier... Grâce à cette action il y a eu comme redécouverte qu'ils existaient encore des catholiques en France loin de l'image de personnes âgées et qu'enfin après ces manifestations ils assumaient le fait d'être catholiques via la citation de Jean Paul II « n'ayez pas peur » mais cela est encore trop récent pour voir si cela va durer.
Et qu'ainsi, nous nous efforçons de construire une église d'hommes, et plus l'Eglise de Dieu ?

Actuellement, les pressions extérieures pour faire plier l'Église aux idées de notre temps sont fortes mais par réaction, certains témoignent du message de Dieu de façon trop "rigide" . C'est peut-être ce risque de voir l'éloignement de Dieu pour se construire sa propre église suivant une vision trop étroite de la lecture Biblique.

Comme la crise après Vatican II qui existe toujours.
L’esprit est à soi-même sa propre demeure ; il peut faire en soi un Ciel de l’Enfer, un Enfer du Ciel.

Livre I, Le Paradis perdu - John Milton

poche
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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par poche » mar. 24 juin 2014, 7:49

Quand j'ai parlé de donner le bon exemple, je ne parle pas seulement de dire les bonnes choses alors que les caméras sont allumées. Il doit être tout le temps. Il ya beaucoup de personnalités sportives qui disent: «Jésus Jésus" en face de la caméra, mais leurs vies ne reflètent pas ce qu'ils disent, se saouler, des prostituées, qui vivent avec leurs amies et ne pas être marié. Ceux à qui on a beaucoup donné, il sera beaucoup demandé.

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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par aur15 » mar. 24 juin 2014, 13:19

Perso, tout cette argent leur crame le cerveau a certain.
Quand je vois un certain joueur de foot qui a payé une mère porteuse 12 millions d'euros pour lui faire un enfant.
Que la mère n'aura pas le droit de dire à son fils que c'est elle avant ses 18 ans, c'est pas vraiment très éthique tout ça.
Surtout que les joueurs de foot on en général pas vraiment de mal à se caser, ils ont le physique et l'argent.
Mais bon a ce que j'ai cru comprendre ce joueurs serait homosexuel, donc cela expliquerais peut être le recours à cette méthode pour avoir un enfant.

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Re: Le sport peut-il être immoral ?

Message non lu par aur15 » mar. 24 juin 2014, 13:41

Fernand10 a écrit : Mais .... cela ... ne nous regarde pas... auraient dit les inconnus ! :clap:
Effectivement. :>

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