Donner à la quête ou à un SDF ?

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
Désird'humilité
Quæstor
Quæstor
Messages : 379
Inscription : jeu. 08 août 2019, 22:15
Conviction : Disciple de Notre Seigneur Jésus

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Désird'humilité » lun. 15 mars 2021, 21:30

Jean-Mic a écrit :
lun. 15 mars 2021, 11:23
@ Fleur de Lys
Les revenus de la vente des cierges vont exclusivement à la paroisse. Je connais des paroisses où cette recette est supérieure à celle des quêtes.

@ Fleur de Lys et @ Altior
Donner aux associations plutôt qu'aux mendiants ? Vous avez raison d'écrire que votre frère qui fait la manche a besoin de reconnaissance, de sourire, ou de quelques mots échangés. Vous avez également raison de faire remarquer que les associations caritatives (cathos ou non, d'ailleurs) connaissent les besoins et sont à même d'optimiser la répartition des dons. Attention toutefois, que le don anonyme aux associations, et le sourire condescendant aux personnes ne soient une occasion d'hypocrisie et de radinerie.


@ Désird'humilité
Désird'humilité a écrit :
dim. 14 mars 2021, 21:09
Après tout,nous ne payons pas la fac,
a/ Vous en avez de la chance !? Ce n'est pas le cas de tout le monde...
b/ On peut très bien avoir un budget serré, voire très serré, et prévoir une rubrique "dons et quêtes" dans ses comptes mensuels ou hebdomadaires.

[+] Texte masqué
Permettez le petit conseil d'un père de famille qui, avec son épouse, et malgré les modestes ressources du ménage, a dû subvenir aux besoins d'une famille de cinq enfants jusqu'à ce que ceux-ci aient pu subvenir à leurs propres besoins :
Plus le budget est serré, plus sa bonne gestion passe par une bonne connaissance de ce qu'on appelle les dépenses contraintes (celles qui reviennent régulièrement sans qu'on puisse y faire grand chose) : loyer, téléphone, assurances et mutuelle, etc. (impôts et remboursement des emprunts, à partir d'un certain moment). Ces dépenses (qu'on pourrait également appeler : charges fixes) ont en commun d'être presque toutes mensualisées, et d'être payables ou prélevées à date fixe. Rien ne vous empêche d'en faire autant avec (1) le denier de l'Église, et avec (2) les dons aux associations. Comme je l'ai écrit plus haut, répartir la dépense sur douze mois permet une générosité plus grande.
Reste maintenant la question de (3) la quête et des (4) dons en espèces. Là encore, il vaut mieux faire ses comptes et savoir où passe notre argent liquide. Après tout, vous avez bien chaque semaine un budget alimentation ou pharmacie, et peut-être un budget lecture, ou un budget sorties (je vous laisse le soin de corriger ou compléter la liste). Vous mettez peut-être un peu de côté en prévision des prochaines vacances, ou d'un achat-plaisir (ordi, ou fringues). Pourquoi pas un budget dons et quêtes ?
A chacun d'être imaginatif et inventif. A un moment ou à un autre, il faut bien faire des choix. Dans notre cas, le budget vacances en famille était bien maigre, mais même dans les périodes les plus compliquées (chômage ou maladie), le budget dons et quête (comprenant (1+2+3+4) denier, quêtes, dons aux associations, et dons divers en liquide) n'a jamais disparu. Il a pu (et dû) être adapté aux ressources du moment, mais jamais nous ne l'avons oublié ou retiré totalement de nos dépenses.
Bien vu,merci beaucoup ! (J'ai effectivement tendance à faire mes comptes concernant le liquide et à garder les tickets de caisse, pour que ça ne file pas vite.)
Je suis catéchumène.

Avatar de l’utilisateur
Désird'humilité
Quæstor
Quæstor
Messages : 379
Inscription : jeu. 08 août 2019, 22:15
Conviction : Disciple de Notre Seigneur Jésus

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Désird'humilité » lun. 15 mars 2021, 21:35

Cinci a écrit :
lun. 15 mars 2021, 18:57
DDH :
Problème numéro 2 : J'ai une amie me disant qu'elle sentait un profond malaise en elle lorsqu'elle entendait à la messe de Noël que Jésus était né dans une étable, au côté des pauvres et des malheureux etc... Tandis que des SDF étaient à la porte de l'église et crevaient de froid et qu'elle pensait que l'argent donné à la quête devait aller directement dans les mains de ces SDF.
Pour le malaise, c'est compréhensible. Néanmoins, c'est une erreur de vouloir opposer l'argent que l'Église peut récolter via la quête et l'idée qu'il vaudrait «mieux» donner soi-même sur la rue. La réflexion spontanée me semblerait assez mal inspirée.

De ce que :

1) La quête fait effectivement partie de la liturgie de la Messe. Et le sens du geste liturgique n'a pas pour fin de renflouer les coffres du Vatican, mais représente plutôt un entraînement pour les fidèles - symbolique, mais quand même - afin que nous devenions plus souple, mieux apte à donner un petit plus de nous-même, et comme justement face à des gens qui seront dans la gêne. Que ce soit sur la rue ou ailleurs. Donc, on n'oppose pas le geste symbolique de la quête avec le fait de vouloir partager une galette avec un pauvre sur la rue. Ça n'a pas de sens ! Ce serait comme vouloir opposer l'entraînement en salle des athlètes avec leur participation aux olympiques.

2) D'autre part, ce n'est pas «mieux» de donner simplement dans une sorte de geste de fraternité humaine, et comme pour occulter l'Église, la foi, etc. Oui, c'est bien d'être gentil avec le pauvre croisé sur le porche de l'église, mais pas «mieux» que s'il s'agissait avec ça de se défiler de la Messe ou pour s'évader de la quête, pour ne jamais vouloir donner des sous à l'Église. Quand on est soi-même trop serré dans son budget pour de bonnes raisons, il n'est aucun mal non plus de donner peu en argent le dimanche voir rien du tout. Le simple fait d'être présent, de s'être arracher de son plumard pour y aller, quand toute la cité est porté disparue, qu'il fait un sale temps dehors : c'est déjà beaucoup.

et

- Qu'est-ce que Dieu veut ?

C'était votre question du premier point.

Il serait difficile de donner "la" bonne réponse (... à supposer même qu'il en existerait une) dans un tel cas de figure. Parce que c'est à chacun de juger ce qu'il peut faire ou quoi faire. Les situations peuvent être tellement variées. Sans compter qu'il faut bien parfois suivre également les inspirations de l'Esprit Saint ! Bah oui ! C'est bien pourquoi, je pense, vous ne verrez pas l'Église interdire non plus aux fidèles de donner à un mendiant dehors. Ce serait un comble ! Bref, si une journée vous laisser votre manteau à un malheureux, au point de ne plus pouvoir donner à la quête cette journée-là : ce ne sera pas un drame. Le contraire, le contraire ...

:)
Merci pour votre réponse !
Je suis catéchumène.

Avatar de l’utilisateur
Stéphane Pautrot
Ædilis
Ædilis
Messages : 14
Inscription : sam. 06 févr. 2021, 16:34
Conviction : Catholique
Localisation : Lourdes
Contact :

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Stéphane Pautrot » ven. 23 avr. 2021, 3:16

Bonjour,

J'aimerais rappeler les instructions que Jésus à données à ses disciples :
Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures ; ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton ; car l'ouvrier mérite sa nourriture. Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez.
(Matthieu 10:8-11)
Jésus est donc clair sur le fait que les disciples doivent assurer leur subsistance mais pas s'enrichir. Voici maintenant une phrase tirée de l'article d'un site catholique :
L’Eglise reçoit de ses membres de fortes sommes, mais elles sont effectivement redistribuées dans les dizaines de milliers d’œuvres de charité qu’elle soutient et qui ne pourraient pas vivre sans elle.
(source : https://qe.catholique.org/l-eglise-aujo ... ont-riches
Des milliers d’œuvres de charité qui ne pourraient pas vivre sans l'Église, cela veut dire que ces œuvres de charité sont contrôlées par l'Église. Quels en sont les frais de fonctionnement ? Combien de salariés ces dizaines de milliers d’œuvres de charité emploient-elles ? Par qui ces salariés sont-ils choisis ? Combien sont-ils payés ? Pourraient-on les payer un peu moins pour embaucher quelques SDF ? Ne serait-il pas plus efficace sur le plan financier de redistribuer directement les surplus financiers de l'Église aux plus pauvres, comme on le faisait du temps de Paul ?
Car il n'y avait parmi eux aucun indigent : tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, et le déposaient aux pieds des apôtres ; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.
(Actes 4:34-35)
En attendant de répondre à ces questions, je n'ai pas l'impression qu'un catholique pauvre qui préfère donner aux SDF plutôt qu'à l'Église commette un grand péché...
Je me considère comme catholique puisque j'ai été baptisé, je fréquente l'Église catholique, je crois à la virginité de Marie et à la réalité de ses apparitions.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2845
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Altior » ven. 23 avr. 2021, 8:00

Bonjour,

Stéphane Pautrot a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 3:16

En attendant de répondre à ces questions, je n'ai pas l'impression qu'un catholique pauvre qui préfère donner aux SDF plutôt qu'à l'Église commette un grand péché...
Tout d'abord, les péchés ne sont pas matière d'impression. Les péchés sont toujours objectifs. On commet ou on ne commet pas un péché. Votre petite amie est ou n'est pas enceinte. Bien sûr, elle peut avoir l'impression d'être enceinte, ou par contre, en étant, elle peut avoir l'impression de ne pas être dans cet état, mais cela ne chage rien, car impression ne vaut pas réalité.

Cela dit, un catholique qui ne donne pas à l'Église (denier ou bien, si pauvre, du travail) commet un grand péché. Parce qu'il outrepasse un commandement. Le 5-ème Commandement de l'Église. Or, outrepasser un des dix commandements de Dieu ou un des cinq commandements de l'Église, à bon escient, est un grand péché.

Cher Stéphane Pautrot,

Les catholiques sont ceux qui donnent à l'Église.
Les socialistes sont ceux qui ne donnent pas aux SDF.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 4087
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
Localisation : Nevers

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 23 avr. 2021, 10:38

Stéphane Pautrot a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 3:16
Des milliers d’œuvres de charité qui ne pourraient pas vivre sans l'Église, cela veut dire que ces œuvres de charité sont contrôlées par l'Église. Quels en sont les frais de fonctionnement ? Combien de salariés ces dizaines de milliers d’œuvres de charité emploient-elles ? Par qui ces salariés sont-ils choisis ? Combien sont-ils payés ? Pourraient-on les payer un peu moins pour embaucher quelques SDF ? Ne serait-il pas plus efficace sur le plan financier de redistribuer directement les surplus financiers de l'Église aux plus pauvres, comme on le faisait du temps de Paul ?
Que savez-vous du fonctionnement des organismes caritatifs, qu'ils soient cathos ou non ?

Pour avoir été salarié d'un de ces organismes (catho) qui fait œuvrer ensemble bénévoles et salariés, pour avoir été (et être toujours) bénévole et formateur de salariés et de bénévoles, pour avoir été dirigeant d'entreprise (non caritative, mais appartenant à l'économie sociale et solidaire), pour avoir été (et être toujours) président d'association de bénévoles faisant appel à la fois aux dons et aux financements publics, voilà ce que je peux en dire :

En matière de gouvernance ou de management (NB : sauf indication contraire, je parle indifféremment des organismes cathos ou non.), cela va beaucoup plus loin que ce que le jargon économique appelle le contrôle de gestion.
C'est l'engagement à la transparence, et à ce que la plus grande partie des fonds soient effectivement employés à l'objet solidaire de l'organisme, et en particulier à une maîtrise sévère des frais de fonctionnement. Quels sont ces frais de fonctionnement qu'il faut maîtriser ? les principaux sont les loyers, l'emploi salarié, et la publicité. Il fut un temps où la part des frais de fonctionnement étaient même plafonnée (je ne me rappelle plus le pourcentage exact), mais cela a été (à ma connaissance) abandonné, car trop variable en fonction des domaines d'activité des associations et ONG.

Les organismes caritatifs peuvent-ils employer du personnel salarié ?

  • Difficile de faire autrement ! Quelques exemples :
    - Dès qu'il y a collecte de fonds, il vaut mieux qu'il y ait trésorier (bénévole) et comptable (professionnel, à l'intérieur de l'organisme, ou externalisé à un cabinet, mais cela revient au même : c'est de l'emploi qualifié).
    - Dès que l'organisme aborde des sujets complexes (santé ou handicap, logement ou hébergement, solidarité internationale), il vaut mieux qu'il puisse compter en interne sur des professionnels compétents, qui puissent notamment encadrer et former les bénévoles. A un certain niveau de technicité du fonctionnement, le bénévolat ne suffit pas.
    Prenons un exemple concret que je connais bien, le mien. Dans un organisme en charge du logement pour les plus démunis, il faut bien des chargés d'opérations immobilières pour monter les dossiers de financement complexes, et dialoguer, négocier avec les collectivités locales et les financeurs publics ou privés.
    - A partir d'une certaine taille de l'association, même le secrétariat nécessite une continuité et une connaissance des dossiers, qui ne peut se limiter à compter sur des bénévoles.
    - Pour mener des missions internationales de longue durée, il faut bien assurer un niveau de vie minimal pour ceux qui s'engagent, et engagent directement ou indirectement leur famille. Je ne multiplie pas les exemples, j'espère que vous voyez ce que je veux dire.
  • Le recours au salariat reste évidemment minoritaire, et le bénévolat reste la règle d'or des associations caritatives. A titre d'exemple, regardez le site du Secours Catholique (un poids-lourd parmi les ONG françaises) : 68 000 bénévoles, 950 salariés soit 1,4% de l'effectif.
Est-il légitime de rémunérer correctement les quelques salariés des organismes et associations caritatifs ?
Je vous laisse juge de votre réponse. Je me contenterai de deux remarques :

  • J'écrivais plus haut : Difficile de faire autrement ! mais c'est plus que ça !
    Le recours à une (toute petite) part d'emplois salariés est le gage de la pertinence et de la qualité des missions de solidarité menées par le monde associatif. On ne peut pas compter que sur des célibataires désintéressés ou des retraités dont les fins de mois sont assurées par les trimestres cotisés.
  • Pour ma part, la réponse est très simple : si j'ai pu mettre mes compétences (et, je l'espère, mon enthousiasme et mes convictions aussi) pendant quelques années au service de plus démunis, si j'ai pu contribuer au relogement des tant de familles exclues, c'est parce que je percevais en retour une rémunération suffisante pour pouvoir faire vivre ma famille, et assez proche de ce que je connaissais dans le secteur lucratif.

    Étais-je donc un mercenaire sans foi ni loi ? qui volait l'argent des pauvres ? A vous d'en juger ...
Dernière modification par Jean-Mic le ven. 23 avr. 2021, 20:03, modifié 4 fois.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

Avatar de l’utilisateur
Stéphane Pautrot
Ædilis
Ædilis
Messages : 14
Inscription : sam. 06 févr. 2021, 16:34
Conviction : Catholique
Localisation : Lourdes
Contact :

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Stéphane Pautrot » ven. 23 avr. 2021, 13:07

la plupart des organismes caritatifs d'envergure français ont signé la Charte du don en confiance

les organismes cathos sont invités à signer en outre la Charte de la solidarité
Ah bon, ils ont signé des chartes de confiance et de solidarité ? Voilà qui change tout !

[.... ]

Cela dit, un catholique qui ne donne pas à l'Église (denier ou bien, si pauvre, du travail) commet un grand péché. Parce qu'il outrepasse un commandement. Le 5-ème Commandement de l'Église. Or, outrepasser un des dix commandements de Dieu ou un des cinq commandements de l'Église, à bon escient, est un grand péché.
Les cinq commandements de l'Église sont ici https://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P6Z.HTM et, si le cinquième indique bien : "Les fidèles sont tenus par l’obligation de subvenir aux besoins de l’Eglise", il précise également "chacun selon ses possibilités". Je ne vois nulle part que préférer donner aux SDF quand on a de maigres moyens est un grand péché.

Vous affirmez pourtant que la personne dont le budget est serré devrait, sous peine de commettre un grand péché, donner à l'Église plutôt qu'à ceux qui dorment dehors et qui meurent de faim, [....]

Pourquoi n'ajoutez-vous pas, comme Paul, que Pierre a tué d'une parole Ananias puis, environ 3 heures plus tard, sa femme soit disant parce qu'ils avaient menti au Saint Esprit mais surtout, en réalité, parce qu'ils n'avaient pas donné suffisamment à l'Église ? (Actes 5:1-11).

[....]

J'avais trouvé magnifique, dans le film biographique que Jean Delannoy a consacré à Bernadette Soubirous (https://www.imdb.com/title/tt0092639/?r ... lmg_act_36), le fait que, sa famille étant très pauvre, elle se prive régulièrement pour donner son pain à son petit frère qui avait faim. Faut-il, selon vous, considérer que Bernadette, dont la famille ne risquait pas de donner le moindre sou lors de la quête, avait volé ce pain à l'Église ?

[....]
Je me considère comme catholique puisque j'ai été baptisé, je fréquente l'Église catholique, je crois à la virginité de Marie et à la réalité de ses apparitions.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 4087
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
Localisation : Nevers

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 23 avr. 2021, 14:25

Stéphane Pautrot a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 13:07
Ah bon, ils ont signé des chartes de confiance et de solidarité ? Voilà qui change tout ! Les prêtres pédophiles n'avaient pas dû signer la charte de respect des enfants ! Je suis toujours étonné de la foi que nombre de catholiques ont en l'Église, une foi si aveugle que même les affaires de pédophilie ne peuvent leur faire envisager que des personnes malhonnêtes se soient introduites au sein de l'Église ou des dizaines de milliers d'associations caritatives qui en dépendent. La cupidité est pourtant - fort heureusement - beaucoup plus répandue que la pédophilie....
Avant que vos insultes ne soient supprimées par la modération, j'invite les lecteurs du forum à lire vos élucubrations, afin qu'ils sachent bien qu'ils ont affaire au dernier prophète, fier d'être en communication directe avec Jésus, et qui peut enfin nous apporter ce qui manquait à la Révélation divine.
https://stephane-pautrot.com/

Je me contenterai de terminer avec la même conclusion que mon message précédent, en m'adressant cette fois à tous : "à vous d'en juger !".
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

Avatar de l’utilisateur
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 4087
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
Localisation : Nevers

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 23 avr. 2021, 17:38

Tiens ! Peut-être vexé par mon intervention, Stéphane Pautrot a préféré rééditer son message pour en supprimer les passages les plus compromettants. Chers amis forumeurs, vous perdez quelque chose !

Il reste, malgré ce tripatouillage, trace du passage qui m'avait fait réagir : je le cite dans mon message, et ça il ne peut pas le supprimer. Et pour bien comprendre à qui vous avez à faire, n'hésitez pas à lire sa prose non censurée sur son site : https://stephane-pautrot.com/

Non, c'est la modération qui est passée par là.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3088
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par cmoi » sam. 24 avr. 2021, 7:06

Je ne comprends ni cette querelle, ni ce débat. Il ne me semble pas qu’il soit nécessaire de faire de procès d’intention à quiconque ni de se mettre en avant...

L’aumône est une pratique qui a toujours été recommandée dans toutes les religions ou presque, qui relève pour nous de la charité et sinon du secours à porter à son semblable. Elle peut être corporelle, matérielle ou plus spirituelle. Personne n’en peut revendiquer le bénéfice, chacun peut se retrouver en situation d’y recourir, et c’est parce que ce n’est pas un droit qu’elle est belle. Ce qui est un droit c’est d’avoir de quoi manger, se loger, s’habiller, etc. mais en contrepartie d’un travail : il y a un échange et c’est cet échange qui est un droit et qui fait l’objet de devoirs ; quand il n’est pas possible l’aumône y pallie par un autre type d’échange qui ne doit pas être durable dans son principe.
Il s’agit d’un partage qui prend sur la part d’un seul et qui détermine ce qui lui en restera en fonction de sa générosité et tenant compte de ses besoins selon un regard porté sur ceux d’autrui.
L’aumône doit être spontanée et sincère, irréfléchie ou presque, dès lors qu’elle est organisée, cela soulève une question éthique : pourquoi à lui, à celui là ou cette cause là, ici et pas là-bas, au détriment de quoi, etc. et la solution devient politique, sociale, etc.

L’Eglise est une institution qui a des membres. Elle a des frais de fonctionnement : par exemple les Eglises nécessaires aux « réunions », cela se bâtit, s’entretient, se chauffe, se meuble, etc. Il est donc normal de payer sa contribution si on en est membre ! C’est un peu civilement comme une association : il y a une cotisation de base, et ensuite des prestations qui sont tarifées parce qu’il y a un coût. Des choix ont été pris et faits de bénévolat ou pas, travail des clercs ou pas, décisions prises en fonction d’un vote ou d’une décision unique d’un chef, etc. en quelque sorte cela est fixé dans des statuts et qui peuvent être révisables.
En admettant que « tout soit gratuit », il faut bien que quelqu’un paye quand même et ce sera qui ?, car le bénévolat ne suffit pas, il y a des coûts !
Ne soyons pas ignorants comme des enfants ou stupides.
Inutile d’y mêler un quelconque commandement, quand il y a nécessité...
Payer, cela ne relève pas là de l’aumône, mais de la justice, et si la participation est libre ou fixée non en fonction du service reçu mais des ressources de chacun, ce n’est là qu’une autre forme de justice distributive et qui peut être révisée.
Quant au mode et à la nature des décisions, l’organisation interne, etc. c’est un autre débat.
L’emploi qu’un prêtre fait du pécule qui lui est remis pour son service, outre de répondre à ses besoins, par exemple est libre...

Si ensuite l’Eglise pratique des collectes pour en redistribuer le profit aux nécessiteux, ou offrir du travail à d’autres (qui ainsi ne seront pas nécessiteux), cela n’a rien à voir avec. Sinon de supposer qu’il y aura plus de « participation » compte tenu de ceux auprès de qui elle collecte.
Et la gestion de cette activité relève de ... la capacité propre de ceux qui l’exerceront à gérer, à être honnête, etc.
Ce n’est presque déjà plus de l’aumône et cela vient en rivalité avec d’autres associations souvent dites « d’intérêt public ».

La question de savoir si l’on doit verser sa contribution ou la retenir parce qu’elle est libre, et que nous pourrions alors la donner en aumône, est spécieuse. Ce n’est par parce qu’il n’y a pas de tarif que nous n’avons pas provoqué un coût, pas parce que d’autres payeront à notre place que nous devons décider pour eux de l’usage que nous ferons de notre participation comme si elle n’était plus due.

Il est clair que l’organisation matérielle de l’Eglise manque de transparence et par souci de libéralité, semble abusive, mais est-ce une raison pour ne pas payer notre dû ?

Vous semblez Stéphane "en révolte intérieure" et depuis fort longtemps. Il y a sûrement une explication à cela et elle ne doit pas être mauvaises, vos accusations par elles-mêmes ne sont pas fausses ni dépourvues d'intelligence, mais elles manquent d'objectivité car vous ne regardez que le mal et omettez le bien, sous prétexte que l'Eglise doit être parfaite.
Comme votre site le montre (puisqu'il a été dévoilé) vous êtes malgré tout revenu à l'Eglise catholique, mais cela ne vous a pas ôté magiquement vos souffrances et votre sentiment d'injustices continue à boxer contre tout ce qui peut y ressembler, mais très franchement...

Vous me faites pensez à une personne qui aurait été violée par un prêtre pédophile et qui du coup, ne peut plus se sentir membre de cette Eglise (je suis passé par là, mais votre chemin peut avoir été différent, le sentiment reste le même...)
La réponse de Benoit XVI dans son encyclique, voulant "leur" rappeler que le salut ne passe mal gré tout que par l'Eglise, et les suppliant d'y rester (avec dignité et par sous-entendu) ne "passe pas" bien qu'elle puisse se comprendre et c'est une grande souffrance que ne peuvent pas comprendre ceux qui le voient "de l'extérieur" ... Quoique la remarque montre qu'ils en comprennent quelque chose !
Le chemin de pardon et de réconciliation ne peut souvent se faire qu'en solitaire et il est long et ardu... la preuve : l"agressivité qui vous est ici rendue et qui réveillera vos blessures.
Vous êtes obligé de trouver des causes sans bavures à vos révoltes, pour ne pas être "retoqué" et celle de l'Eglise est en soi commode puisqu'elle est sensée être parfaite...
Je vous invite à prendre du recul. Il y a sur ce forum d'autres fils où vous pourrez dénoncer ou découvrir la vraie cause de votre mal...

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Cinci » sam. 24 avr. 2021, 14:24

Bonjour,

Chacun fait selon ses possibilités. Personne n'a jamais rien dit d'autre. Donner des sous à des SDF (peu importe ses moyens) n'a jamais constitué un péché en soi.

Mais ce qui serait certainement un péché : prendre le prétexte du don spontané fait ici et là à des pauvres sur la rue, prendre ce prétexte pour ACCUSER l'Église catholique en retour. Ça, c'est autre chose.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 4087
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
Localisation : Nevers

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 29 avr. 2021, 10:17

Votre lecture de l'économie ne manque pas de pertinence, malgré son analyse à la mode "marxiste" (celle de Karl, pas la déformation qu'en ont fait les soviétiques).

Mais je ne vois rien dans votre argumentaire qui soit une raison de rejeter ce que vous appelez (au risque du mépris ou de la condescendance) les "bonnes œuvres". La charité ne passera jamais, puisque l'amour ne passera jamais (1Co 13,8). Les deux mots sont ici plus que jamais synonymes.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3088
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par cmoi » jeu. 29 avr. 2021, 13:59

Et s’il y avait encore des pauvres, pour qu’il y ait encore de l’aumône ?

Vous oubliez aussi une chose, Thurar : la liberté et la paresse conjuguées, qui ont fait dire jusque dans l’Ecriture Sainte, que celui qui ne veut pas travailler (et cela inclurait ceux qui font semblant, positivement, ou y sont de vrais parasites) n’a qu’à ne pas manger : ce qui pour être un jugement efficace couperait court à une certaine aumône, il est vrai, mais comment là encore discerner le bon grain de l’ivraie ?
Qui aura le courage de voir et laisser mourir son voisin, parce que la raison de sa misère est « juste » ? En Inde, peut-être...

Je m’abstiendrais de commenter votre raisonnement économique qui s’appuie sur des données/thèses un peu trafiquées, car elles oublient beaucoup de choses pour les besoins de leur démonstration. C’est un peu facile de diaboliser un système économique, sachant que cette « science » que je crois bien connaître a pour particularité de traiter dans ses paramètres un facteur humain en soi très volatil et imprévisible.
Là aussi, comme en religion, il y a de prétendus prophètes qui prétendent avoir la solution et dont l’idéologie critique nous conduirait à des catastrophes.

Jésus lui-même n’en a pas été dupe puisqu’il a dit qu’il y aurait toujours des pauvres parmi nous.

Même le troc ne saurait y pallier : ce que (biens matériels ou immatériels) certains auront à « vendre » ne sera pas ce que les autres voudront « acheter ». Il faudra donc « ouvrir le marché », et forcément alors, les problèmes commenceront.
Cette « ouverture » a tout de même permis le progrès, sans lequel notre vie ne serait pas si confortable, et notre spiritualité (ainsi qu’une multitude de métiers où faire fructifier nos talents particuliers) n’aurait pas eu autant de loisir pour se développer.

Ceci dit, votre question/incompréhension ingénue ne manque pas sur le fond de pertinence : les investissements colossaux réalisés pour perfectionner des armes de destruction massive, par exemple, sont d’un retour sur investissement absolument nul : que vaut une vie ? N’est-ce pas plutôt le prix pour défendre une culture, un mode de vie, une valeur comme la « démocratie », etc. ?
Tandis que si nous les avions utilisés pour nourrir et surtout instruire... Reste à savoir l’usage qui en aurait été fait par ces populations : bon ou mauvais ? En grande partie cela aurait dépendu de nous et il n’aurait donc pas été que bon et aurait pu se retourner contre nous. S’il faut d’abord s’assurer du contraire : comment ?
Etc.
Un système n’est souvent pourri qu’à cause d’un mauvais usage, du fait que certains y cherchent le maximum de profit pour le minimum de peine et au détriment de celle des autres. Du coup, il faut bien y mettre des règles et du contrôle, et souvent c’est après coup, car le mal (l’avidité humaine principalement) trouve toujours la faille là où elle n’était pas prévue, et le temps de la colmater il est allé en creuser une autre ailleurs.
Etc.
En effet, vos « dames patronnesses » (mais que pouvaient-elles faire de mieux à leur niveau ?) ne colmataient pas au bon endroit, mais sans elles et en attendant mieux, cela aurait été pire pour beaucoup... Il aura fallu que la conscience qui présidait à leur action se déplace et fasse agir là où ce sera efficace.
Ne sous-estimez pas par conséquent la vertu d’un « vieux » système : il a colmaté bien des brèches et les surveille mieux qu’à ses débuts. Empêcher qu’il ne se fasse déborder par la nouveauté est souvent plus judicieux qu’en changer, quitte à le cloisonner.

Enfin, de grâce, ne confondez pas l’usure qui sera toujours condamnée par l’Eglise, avec la pratique moderne notamment du crédit ayant un taux d’intérêt.
Il ne s’agit de rien d’autre, transposée à la location d’un bien financier, que de ce qui se pratique quand il s’agit d’un bien immobilier. Cet argent aurait pu servir au prêteur qui s’en prive. Et en plus, dans le cas d’un bien financier, le côté gratuit du prêt a permis à la personne bénéficiaire de s’enrichir : les biens qu’elle aura pu acheter se seront valorisés, ceux parfois les mêmes dont elle aura eu l’usage lui auront permis un train de vie qu’elle n’aurait pas pu avoir autrement.
Bref, il y a eu un service rendu, ou acheté, et comme tout service rendu, cela a un coût.
L’encyclique que vous citez et qui date d’avant la révolution française, adressée à l’Italie seulement, vaut dans un contexte particulier et n’avait pas la vocation universelle que vous lui prêtez.
Vous faut-il une nouvelle encyclique pour le reconnaître ? Ou la rejetterez-vous parce qu’elle date d’après le dernier concile : cela risque de donner à l’adoption de cette date butoir comme critère de canonicité, une connotation perfide...

Avatar de l’utilisateur
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 4087
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
Localisation : Nevers

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 29 avr. 2021, 17:07

Thurar a écrit :
jeu. 29 avr. 2021, 12:22
Marxiste ?
Ce n'est pas une injure. Relisez vos cours de philo, d'histoire, ou d'économie. Ici, je visais seulement la vision binaire qui fait du capitalisme la cause de tous les maux. L'analyse marxiste (qui a peu à voir, je le redis, avec ses dévoiements ultérieurs, communistes ou soviétiques) ne manque pas de pertinence, mais elle est singulièrement insuffisante pour expliquer le monde.

Elle est surtout inapte à justifier l'inutilité, ou l'inanité, de la charité et de son corollaire, la générosité !
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

Avatar de l’utilisateur
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 4087
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
Localisation : Nevers

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 29 avr. 2021, 20:48

Quant à dénoncer la financiarisation du monde, François est dans la droite ligne de Jean-Paul II.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3088
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Donner à la quête ou à un SDF ?

Message non lu par cmoi » ven. 30 avr. 2021, 11:16

Vous m'en bouchez un coin ! Un tradi qui apprécie et cite Octave Mirbeau, un des enfants oubliés de notre littérature !
Enfin pas tout à fait : à la fois parce que je commence à vous connaître, et aussi parce que "le journal d'une femme de chambre ", qui a plus d'un siècle, fait toujours un carton.
Ce polémiste pamphlétaire à l'esprit caustique et qui mena la vie dure à l'Eglise de notre pays à son époque, avec le recul des ans dénonçait souvent ce qui devait l'être.
J'apprécie énormément sa plume : même si son oeuvre est inégale (Celle de Verlaine aussi !), elle contient de beaux bijoux méconnus (exemple : mémoire d'un avocat).

Malheureusement vous concernant, votre remarque tombe un peu dans la banalité (masochisme et manipulation/récupération de la souffrance par le catholicisme, etc.)

Vous savez que sous vos airs de tradi vous avez des côtés très progressistes ...!!!!
(Je serais très étonné que personne ne vous l'ait déjà dit, mais comme je ne l'ai pas encore lu...)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Olivier JC et 34 invités