Exercice de réflexion anti-avortement

[nicolas-p]

Catholique ou non, tuer n'est jamais de l'amour, tous les peuples le savent.

Il me semble hélas que cela deviendrait un hors sujet d'en discuter, puisque cela rejoindrait les débats sur l'euthanasie.

Je crois en effet qu'il ne serait pas productif d'occulter les bonnes intentions qui peuvent être à l'origine d'un avortement.

Le médecin que vous êtes sait bien que les tests de grossesse sur la trisomie sont là pour aider à la décision ou non d'avorter.

Peut-être appelez vous cela différemment, mais chercher à épargner des souffrances à quelqu'un, pour moi, c'est bien de l'amour, oui.

Mais là où vous me comprendrez sans doute mieux, c'est que ce n'est pas celui qui consiste à y faire don de notre propre vie, comme Notre Seigneur appelle dans les évangiles le plus grand amour. Donner sa vie pour accompagner un handicapé, nous sommes au moins d'accord, je crois, sur ce point, c'est toujours préférable à lui ôter la vie pour lui épargner les souffrances

Pardonnez moi C'est hallucinant.

Des enfants trisomiques sont des sous hommes? On doit les éliminer ?
C'est justifié pour vous?

Avez vous des personnes trisomiques autour de vous? Moi oui: pleins d'amour de joie malgré la différence des personnes humaines attachantes et vraies. Des vies extra et des douleurs aussi: des vies quoi...

Les " bonnes intentions" vous rendez vous vraiment compte?: Les bras m'en tombent.

Peut-être venez vous du protestantisme ? Cela pourrait expliquer cela.

Ces tests prédictifs prénataux sont totalement non fiables avec des erreurs diagnostics énormes en plus.
Pour notre part, nous les avons systématiquement refusés pour les grossesses de mon épouse , cela n'aurait rien changé.

Je pense qu'il est préférable de clore notre échange.

Je vous laisse vraiment réfléchir à vos propos,votre perception de la vie et de la possibilité de tout homme d'avoir une chance et un droit de vivre. Sa vie fut elle très courte et difficile.
Méditons bien les paroles du pape François sur ce douloureux sujet.

[Ombiace]

...

Ainsi, peut-être redisons que supprimer une vie à sa naissance, c'est de l'amour, oui, qui cherche à éviter aux paralytiques de souffrir de dépendance.. Mais ce n'est pas de l'amour chrétien

Je ne sais plus qui a dit : " Le diable se fera passer pour un saint".

Ne tombez pas dans le piège du diable Ombiance.

Disons que la diabolisation de créature humaine (ces femmes ou ces médecins) ne me semble pas la meilleure des méthodes

[Ombiace]

Des enfants trisomiques sont des sous hommes? On doit les éliminer ?
C'est justifié pour vous?

Je ne sais pas ce qui vous fait me prêter de telles pensées
Peut être est-ce préférable en effet

de clore notre échange.

Si vous n avez lu entre les lignes que de mauvaises pensées.. A vous de voir

[nicolas-p]

Je ne sais plus qui a dit : " Le diable se fera passer pour un saint".

Ne tombez pas dans le piège du diable Ombiance.

Disons que la diabolisation de créature humaine (ces femmes ou ces médecins) ne me semble pas la meilleure des méthodes

L'enfer est pavé de bonnes intentions : cette citation prend tout son sens ici.

[Ombiace]

Disons que la diabolisation de créature humaine (ces femmes ou ces médecins) ne me semble pas la meilleure des méthodes

L'enfer est pavé de bonnes intentions : cette citation prend tout son sens ici.

Ce proverbe m'avait moi aussi rendu suspicieux à l'égard des bonnes intentions, cher Nicolas

Je me suis trouvé rasséréné à la lecture de Hébreux 4

12 Elle est vivante, la parole de Dieu, énergique et plus coupante qu’une épée à deux tranchants ; elle va jusqu’au point de partage de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; elle juge des intentions et des pensées du cœur.

J'ajouterais à l'adresse de scroll que nous devons bien l'amuser, notre ennemi commun, à chercher à imiter les saints sans trop en avoir l'air, pour éviter de lui ressembler à lui, l'adversaire..

[nicolas-p]

Des enfants trisomiques sont des sous hommes? On doit les éliminer ?
C'est justifié pour vous?

Je ne sais pas ce qui vous fait me prêter de telles pensées

je tire ces conclusions peut-être à tort De vos propos :

je cite:

"Ainsi, peut-être redisons que supprimer une vie à sa naissance, c'est de l'amour, oui, qui cherche à éviter aux paralytiques de souffrir de dépendance.. Mais ce n'est pas de l'amour chrétien"

Et:
"Le médecin que vous êtes sait bien que les tests de grossesse sur la trisomie sont là pour aider à la décision ou non d'avorter."

Ce sont vos mots.

Il m'ont amené a prendre l'exemple de la trisomie 21 mais aurait bien plus s'appliquer au handicap, aux autres trisomies ( 13 ou 18) ou aux autres maladies génétiques congénitales malheureusement incurables et sévères ( leucodystrophies, myopathies etc...) que le diagnostic prénatal veut éradiquer.

Ceux qui accompagnent ces enfants qui les ont accueillis , les ont cheris témoignent de l'amour immense de ces enfants malgré la violence du diagnostic , la lourdeur médicale, le chagrin et leur vie courte.
Ils en sortent épuisés mais grandis par cette épreuve et remplis de l'amour donné et reçu au centuple en retour et au delà de ce qu'il est possible d'imaginer.

même quand la communication ne se conçoit qu'a travers un regard ou le toucher et que l'épreuve est un supplice quotidien.

Finalement ils sont à l'image du Christ : le supplice jusqu'au bout par amour. Et quelle récompense en retour ils ont reçue !

Cela en rien ne permet de juger ceux et celles qui incapables de le supporter ont supprimé l'épreuve en supprimant la cause. DIEU seul sait.

Le regard de la société , notre propre regard aussi et l'absence d'aide sont les premiers responsables et coupables :
Ils ne donnent aucune perspective à l'annonce "transfixiante " d'une maladie incurable et rejettent l'épreuve, que représentent ces naissances mais aussi l'amour incommensurable qui vient avec ces épreuves ou en découle .

On ne peut parler d'amour en supprimant une vie sciemment : c'est un sophisme.

[scroll44]

...
J'ajouterais à l'adresse de scroll que nous devons bien l'amuser, notre ennemi commun, à chercher à imiter les saints sans trop en avoir l'air, pour éviter de lui ressembler à lui, l'adversaire..

Lorsque que les chrétiens marchent sur les chemins de la sainteté, le diable enrage car il n'arrive pas à son but.

[Gaudens]

Cher Ombiace ,vous réussissez à me faire perdre les nerfs ou quasiment.
Noyer le poisson avec un nuage de considérations adventices tout comme avec l’utilisation du concept d’amour de façon paradoxale n’éclaire pas le débat en question (que vient faire cette considération sur l’imitation contreproductive des saints dans cette affaire ?).
Et qui parle avant votre intervention d’une diabolisation de médecins (quoiqu’avec des avorteurs patentés ,ça peut se discuter) et surtout des femmes qui sont,elles,souvent des victimes collatérales de l’avortement ?
Le risque de tout cet embrouillamini est finalement de perdre tout discernement puisqu’au fond on peut trouver de l’amour dans toute pratique,tout comportement , au fond de toute décision.Et dans la situation que nous vivons, cette perte serait grave ; c’est notre responsabilité de chrétiens et même d’hommes et de femmes qui est en jeu.
.

[Gaudens]

Bonsoir Nicolas,

Vous dites plus haut que vous croyez comprendre que des amendements ont atténué la portée de ce "droit" exigé et que donc si cela passait les conséquences pourraient être moindre pour les médecins.
Il me semble qu'il s'agit d'un amendement accepté par les rapporteurs LFI a veille même du vote : il supprimait la mention du droit à la contraception dans l'énoncé du droit à inscrire dans la Constitution.Ce retrait aurait convaincu des députés hésitants et même conduit Marine LP à retirer sa proposition de loi concurrente "sanctuarisant" la seule loi Veil.Mais j'avoue n'avoir rien compris des explications données et je ne vois pas en quoi cela diminuerait la portée de cette constitutionnalisation de l'avortement. Certains heurméneutes de la pensée des députés an savent-ils davantage?
A moins qu'il ne s'agisse d'autre chose mais alors de quoi ?

[nicolas-p]

Bonsoir Nicolas,

Vous dites plus haut que vous croyez comprendre que des amendements ont atténué la portée de ce "droit" exigé et que donc si cela passait les conséquences pourraient être moindre pour les médecins.
Il me semble qu'il s'agit d'un amendement accepté par les rapporteurs LFI a veille même du vote : il supprimait la mention du droit à la contraception dans l'énoncé du droit à inscrire dans la Constitution.Ce retrait aurait convaincu des députés hésitants et même conduit Marine LP à retirer sa proposition de loi concurrente "sanctuarisant" la seule loi Veil.Mais j'avoue n'avoir rien compris des explications données et je ne vois pas en quoi cela diminuerait la portée de cette constitutionnalisation de l'avortement. Certains heurméneutes de la pensée des députés an savent-ils davantage?
A moins qu'il ne s'agisse d'autre chose mais alors de quoi ?

C'est une histoire de formulation changée:

Le texte initial était : "Nul ne peut porter atteinte au droit à l'interruption volontaire de grossesse et à la contraception. La loi garantit à toute personne qui en fait la demande l'accès libre et effectif à ces droits".

le texte qui a été adopté a été réécrit : "La loi garantit l'effectivité et l'égal accès au droit à l'interruption volontaire de grossesse".

Je n'ai pas de compétences en droit pour comprendre exactement ce que cela change mais semble t'il c'est moins pire.

[Ombiace]

Je vais faire court pour m'éclipser de ce fil et ne plus occasionner sa digression.

Nicolas,

je tire ces conclusions peut-être à tort De vos propos :

je cite:

"Ainsi, peut-être redisons que supprimer une vie à sa naissance, c'est de l'amour, oui, qui cherche à éviter aux paralytiques de souffrir de dépendance.. Mais ce n'est pas de l'amour chrétien"

Et:
"Le médecin que vous êtes sait bien que les tests de grossesse sur la trisomie sont là pour aider à la décision ou non d'avorter."

Ce sont vos mots.

Il m'ont amené a prendre l'exemple de la trisomie 21 mais aurait bien plus s'appliquer au handicap, aux autres trisomies ( 13 ou 18) ou aux autres maladies génétiques congénitales malheureusement incurables et sévères ( leucodystrophies, myopathies etc...) que le diagnostic prénatal veut éradiquer.

Ceux qui accompagnent ces enfants qui les ont accueillis , les ont cheris témoignent de l'amour immense de ces enfants malgré la violence du diagnostic , la lourdeur médicale, le chagrin et leur vie courte.
Ils en sortent épuisés mais grandis par cette épreuve et remplis de l'amour donné et reçu au centuple en retour et au delà de ce qu'il est possible d'imaginer.

même quand la communication ne se conçoit qu'a travers un regard ou le toucher et que l'épreuve est un supplice quotidien.

Finalement ils sont à l'image du Christ : le supplice jusqu'au bout par amour. Et quelle récompense en retour ils ont reçue !

Nous sommes d'accord

Cela en rien ne permet de juger ceux et celles qui incapables de le supporter ont supprimé l'épreuve en supprimant la cause. DIEU seul sait.

Le regard de la société , notre propre regard aussi et l'absence d'aide sont les premiers responsables et coupables :
Ils ne donnent aucune perspective à l'annonce "transfixiante " d'une maladie incurable et rejettent l'épreuve, que représentent ces naissances mais aussi l'amour incommensurable qui vient avec ces épreuves ou en découle .

C'était, dit avec vos mots, ce que j'entendais préciser

On ne peut parler d'amour en supprimant une vie sciemment : c'est un sophisme.

Si c'est le cas, reste à en convaincre ceux qui croient à la morale de leur geste. Dommage que Simone Weil soit décédée !
scroll,

...
J'ajouterais à l'adresse de scroll que nous devons bien l'amuser, notre ennemi commun, à chercher à imiter les saints sans trop en avoir l'air, pour éviter de lui ressembler à lui, l'adversaire..

Lorsque que les chrétiens marchent sur les chemins de la sainteté, le diable enrage car il n'arrive pas à son but.

A vous aussi je répondrais que c'est ce que je voulais dire
Gaudens,

Le risque de tout cet embrouillamini est finalement de perdre tout discernement puisqu’au fond on peut trouver de l’amour dans toute pratique,tout comportement , au fond de toute décision

Dans beaucoup de décisions, oui.
Mais les choses ne sont pas manichéennes pour moi. Il est contreproductif de les présenter sous un jour manichéen

Et qui parle avant votre intervention d’une diabolisation de médecins (quoiqu’avec des avorteurs patentés ,ça peut se discuter) et surtout des femmes qui sont,elles,souvent des victimes collatérales de l’avortement ?

Réponse :

Ombiace a écrit : ↑Hier, 11:05
...

Ainsi, peut-être redisons que supprimer une vie à sa naissance, c'est de l'amour, oui, qui cherche à éviter aux paralytiques de souffrir de dépendance.. Mais ce n'est pas de l'amour chrétien
Je ne sais plus qui a dit : " Le diable se fera passer pour un saint".

Ne tombez pas dans le piège du diable Ombiance.

Ou bien laissons à notre ami scroll le soin de préciser à quel genre de saint il pense, qui soit à la fois pratiquant-défenseur de l'avortement, et en même temps inspiré par notre ennemi, mais qui ne soit pas, comme je me suis permis de déduire, ni médecin, ni une femme venue avorter

[Gaudens]

Merci pour la précision ,Nicolas.
Il me semble que passer du "nul ne peut porter atteinte,etc..." à une formulation impersonnelle diminue le risque ,évident dans la première formulation,de criminaliser toute prise de position anti-avortement,de supprimer l'objection de conscience y compris pour les étudiants dont vous parlez. Mais il me semble que c'est à peu près tout.Le droit à l'avortement reste sans limite d'aucune sorte dans cette formulation.

[nicolas-p]

consitutionaliser l'IVG:

personne ici je pense ignore la volonté de certains politiques de faire entrer l'avortement dans la constitution.

pour ceux qui le souhaitent, voici un lien qui permettra d'écrire un mail bien sûr respectueux, à vos députés afin surtout de les faire réfléchir et éventuellement infléchir leur décision pour certains

https://6jm9c.r.ag.d.sendibm3.com/mk/mr ... DmPyl2UN0A

https://www.senat.fr/senateurs/sencir.h ... dium=email

voici pour ma part ce que j'ai écrit:

Madame, monsieur la (le) député(e),
En tant que médecin et citoyen français je vous interpelle sur la volonté de constitutionaliser l’IVG.
La détresse des femmes se comprend bien sûr, Mais prenons en compte tous les aspects dont celui de l’enfant en devenir :

Il n'est pas possible de définir le moment précis où commencerait la "vie humaine", car il s'agit d'un processus continu dès la fécondation. A 4 semaines l’histogenèse cérébrale débute, le tube neural se ferme. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau. À partir de quand cet être vivant est-il humain ? Selon quels critères, devient-il une personne à part entière ?

Les réponses à ces questions ne reposent que sur des convictions et considérations philosophiques vidées de tout éléments scientifiques démontrés et démontrable puisque la continuité de la vie ne permet et ne permettra jamais de déterminer un seuil.
La dichotomie embryon fœtus est arbitraire et ne repose que sur la complétude des organes sans aucun élément ni aucune possibilité scientifique de mesurer son état de conscience, son niveau de perception avant 20semaines et donc de préciser son « niveau d’humanité ».

Les publications scientifiques dans les revues internationales les plus prestigieuses telles que JAMA démontrent scientifiquement la souffrance perçue du fœtus qui est le reflet de la conscience et de la perception ce qui en fait un être doué de sensibilité et exprimant la douleur. C’est un fait établi. Le fœtus et l'embryon n’étant que des dénominations différentes d'une unique réalité : l'être humain en gestation.
On reconnait le droit à l’animal d’être un être doué de sensibilité et on refuserait ce droit pour un embryon ou un fœtus humain ? Mais Où va-t-on?

Le simple fait de reconnaître qu’on ne peut se prononcer sur la nature de l’embryon devrait, en vertu du principe de précaution chère à la médecine et à la science en général, suffire à le considérer comme une personne.

L’embryon ou le fœtus sont humains à part entière. Ils doivent bénéficier en conséquence de l'article 16 du code civil qui stipule que « la loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de la vie ».
Je vous remercie donc d’œuvrer pour protéger les plus faibles et de ne pas constitutionaliser le devenir de la vie d’un être humain quel qu’il soit.


Veuillez agréer, madame, monsieur la(le) député(e), l’expression de ma considération.

Référence : Fetal Pain A Systematic Multidisciplinary Review of the Evidence. Susan J. Lee, JD; Henry J. Peter Ralston, MD; Eleanor A. Drey, MD, EdM; et al John Colin Partridge, MD, MPH; Mark A. Rosen, MD JAMA. 2005;294(8):947-954.

[scroll44]

Bonsoir,

Je viens de faire migrer mon blog sur une adresse https, je vous mets les informations :

IVG Alternatives
https://ivg-fr.blogspot.com/