Homosexualité et sexualité dans la doctrine catholique

[cmoi]

ce qui se passe dans la chambre appartient à ceux qui s'y trouvent, ne cherchons donc pas à regarder par le trou de la serrure.

Il ne s’agit pas de cela. Attention : à force de respecter « l’intimité », ceux qui en ont une pour la première fois n’ont plus rien pour se guider, aucune formation, et cela n’ira pas mieux ensuite…

Enfin que chacun garde son propre discernement sur ce sujet ô combien délicat et douloureux. Il n'y a rien de pire que se laisser influencer par des énoncés lapidaires puisés ici ou là, brassés à l'envi en dehors de leur contexte et de leur époque ou s'inspirer de vérités débitées à l'emporte-pièce.

Je vous invite à éviter les allusions et dire franchement les choses : comment et pourquoi elles vous conviennent ou pas, et lesquelles. Cela n’oblige en rien à blesser, et même blessera moins en offrant un droit de réponse. Permettra un échange.

Je vous propose 3 ouvrages écrits avec recul, intelligence et réflexion. Après chacun se fera son idée sur la question. Je suggère tout particulièrement aux chrétiens, ceux en recherche de la" Vérité" telle que Jésus l'enseigne "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie...." à s'inspirer de ces lectures avant de dire un mot de plus sur le sujet.

Croyez-vous vraiment que sur un forum, chacun va s’arrêter de donner un avis pour lire vos 3 livres et revenir ensuite en discuter ou pour en discuter autrement ?
Ils me semblent certes intéressants, mais pourquoi présumer que moi ou un autre n’avons rien à dire de pertinent ou d’intéressant sans avoir lu ces livres !

Et puisque le sujet semble vous avoir titillé et vous intéresser, si vous nous donniez votre avis à vous, après même ou avant d'avoir lu ces livres ?

[Perlum Pimpum]

C’est proclamer ce que proclame l’Écriture.

« Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. » (I Cor. VII, 1-2).

« À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler. » (I Cor. VII, 9-10).

Vous n’êtes pas convainquant.
L’écriture ne parle pas nécessairement ici de la concupiscence,

Qu’est-ce qu’être incontinent sinon manquer de continence en cédant de manière désordonnée à la concupiscence ? Quand donc l’Église fait du mariage un remède à la concupiscence, elle ne fait que réitérer le propos de l’apôtre : « À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler. » (I Cor. VII, 9-10).

Et donc, à vous suivre, monsieur serait légitime à se faire sodomiser par madame…

Vous nous permettrez de préférer la morale catholique :

La morale catholique interdit de préjuger en mal d’un propos.
Votre « interprétation » ici du propos ressemble fort à celle des traditionalistes qui ainsi (c’est typique !) rendent la messe paulinienne hérétique.
Il est évident que Jean-Michel et quelles que soient ses intentions par ailleurs dans ce hors sujet, ne pensait pas à « cette possibilité technique » et n’envisageait que les saintes caresses et délices, et autres baisers conjugaux énamourés.

La morale n’obstacle aucunement que les conséquences obvies d’un propos soient dénoncées. En écrivant : « Si Dieu nous a donné autant de zones érogènes, susceptibles de stimuler la jouissance, c'est bien pour que hommes et femmes puissent en user », était clairement affirmé la légitimité des hommes à user de toutes leurs zones érogènes, anale comprise. Et je ne vois pas au non de quoi vous présumez l’affirmation de cet usage avoir été limitée à des caresses et des baisers : la restriction n’apparaît aucunement dans le texte. Je n’ai fait que déduire une des conséquences directement impliquée dans l’affirmation, pour mieux en montrer la fausseté.

Je cesse là, n’ayant aucun intérêt à vos chicanes.

[nicolas-p]

A Marie et à tous,
- Tout d'abord ne perdons pas de vue que chaque personne doit être respectée telle qu'elle est.
- Ensuite, ce qui se passe dans la chambre appartient à ceux qui s'y trouvent, ne cherchons donc pas à regarder par le trou de la serrure.
- Enfin que chacun garde son propre discernement sur ce sujet ô combien délicat et douloureux. Il n'y a rien de pire que se laisser influencer par des énoncés lapidaires puisés ici ou là, brassés à l'envi en dehors de leur contexte et de leur époque ou s'inspirer de vérités débitées à l'emporte-pièce.
Je vous propose 3 ouvrages écrits avec recul, intelligence et réflexion. Après chacun se fera son idée sur la question. Je suggère tout particulièrement aux chrétiens, ceux en recherche de la" Vérité" telle que Jésus l'enseigne "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie...." à s'inspirer de ces lectures avant de dire un mot de plus sur le sujet.

- "Bâtir un pont" de James Martin. C'est en s'inspirant du Catéchisme de l'Église catholique, et en s'appuyant sur son expérience, que James Martin, prêtre, invite dans ce livre l'ensemble des croyants au " respect ", à la " compassion " et à la " délicatesse ". Rien, dans les Écritures, ne justifie le rejet dont sont victimes les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres. Il en fait ici la démonstration et combat la vague réactionnaire et intolérante qui s'abat sur les chrétiens. Un manifeste pour un dialogue partagé, une reconnaissance mutuelle et une estime retrouvée.

- "Qui suis je pour juger mon frère homosexuel" de Joël Pralong. Un prêtre a recueilli les témoignages d'hommes et de femmes homosexuels qui évoquent leur identité, leur foi catholique et leur place dans la société. L'auteur démontre que l’Évangile ne contient aucune parole discriminante envers les homosexuels, mais que le Christ appelle au contraire à la tolérance et à l'amour d'autrui, quel qu'il soit.

- Homosexuels et transgenres en Église de Bernard Massarini. Ce prêtre pense que la place des personnes homosexuelles ou transgenres en Église est l'un des prochains grands défis pastoraux. L'Écriture et la théologie semblent s'opposer à leur pleine intégration, mais qu'en est-il exactement ?

vos références sont "orientées" et vous ne donnez qu'a lire de ouvrages qui vont dans le sens ou vous voulez aller.
le père James martin, jésuite américain, est notoirement connu pour ses positions hétérodoxes de même que le père Joël Pralong qui mêle allègrement la psychologie et religion. si vous étiez impartial vous auriez pu indiquer que toute l'histoire de l'église (pères de l'église, théologiens, papes etc...) ont une vision bien différente de même que l'écriture sainte . le père Bernard Massarini propose même de s'inspirer de l'église épiscopalienne (sic) qui est une église protestante: comme référence au catholicisme on fait mieux.

il y a toujours eu au sein de l'église (et il y en aura toujours ) des personnes hétérodoxes ou qui souhaitent l'adapter à leurs propres tendances ou au monde.

[Olivier JC]

Bonjour,

Le christianisme fait partie d'un ensemble culturel que l'on qualifie parfois d'abrahamique, où toutes les jouissances terrestres sont réputées éloigner de Dieu.

Je suis plutôt dubitatif sur cette affirmation. On trouve tout de même dans l'Ancien Testament une injonction faite au jeune marié de réjouir sa femme. Le vin y est présenté positivement comme réjouissant le cœur de l'homme. Je ne parle même pas du Cantique des cantiques... Notre Seigneur, quant à lui, passait selon les Evangiles pour un ivrogne ce qui, naturellement, est exagéré, mais n'en démontre pas moins qu'Il devait être plutôt bon vivant...

Le problème, à mon sens, ne vient pas des religions issues du substrat israélite, mais de la philosophie grecque, notamment platonicienne. C'est pour celle-ci que la matière est mauvaise, pas pour Israël.

Quant à la pureté légale, elle est exclusive de toute notion de péché : il n'est pas peccamineux d'être impur. Du point de vue de la progressivité de la Révélation, Dieu s'est servi de quelque chose qui existait dans le religieux archaïque, la pureté rituelle, pour inculquer au peuple d'Israël sa transcendance.

Donc, on peut dire que la sexualité est toujours tenue en haute suspicion, et qu'elle est seulement concédée au laïc considéré comme trop faible spirituellement pour pouvoir s'en passer, mais à condition de la canaliser vers quelque chose d'utile à la société chrétienne qui est l'institution du mariage. Dans ce cadre, et seulement en vue de la procréation - afin de faire droit au commandement divin : "croissez et multipliez" - la sexualité est exceptionnellement considérée comme "bonne", à la seule condition de ne pas la détourner vers un autre objet qui serait la jouissance pour la jouissance.

Cette tendance existe effectivement, mais il n'est pas exact d'y voir un reflet adéquat de la doctrine chrétienne en la matière. Il faut garder à l'esprit que le christianisme se déploie dans une histoire, et qu'à l'époque où le christianisme commence son envol, la culture est marquée par une défiance envers la matière que ce soit dans les cultes religieux ou la philosophie. Il faut du temps pour que les choses évoluent dans les faits et dans l'exposé de la doctrine.

L'exclusion de la jouissance pour la jouissance est exact. Ceci parce que, dans le plan divin, la sexualité est censée être l'expression d'un don réciproque de soi. Il n'y a donc pas de dévalorisation, bien au contraire. C'est bien parce que la seule recherche de sa propre jouissance, la masturbation à deux évoquée par un autre intervenant, ne manifeste pas un don de soi qu'il y a une difficulté. De même s'agissant de la procréation, où il ne s'agit naturellement pas de limiter l'activité sexuelle à la génération. Il se trouve, et c'est un fait naturel, que la reproduction humaine se fait par la sexualité. Au seul regard de la nature, la sexualité sert à ça. C'est une potentialité qui lui est intrinsèque. Il s'ensuit que bloquer artificiellement cette potentialité, c'est mettre un obstacle au don réciproque de l'homme et de la femme. Une union sexuelle qui serait volontairement rendue inféconde ne traduirait pas un don réciproque total.

S'agissant de la position de Paul, il compare le mariage et le célibat, non pas la sexualité et la continence. Il n'y a pas de dévalorisation de la sexualité en tant que telle, et c'est d'ailleurs lui qui fait défense aux époux de se refuser l'un à l'autre, sauf temporairement pour vaquer à la prière. Le mariage ne se limite pas à la sexualité mais a des conséquences sur l'ensemble de l'existence. Ce que veut dire Paul est, finalement, assez prosaïque, à savoir que les époux doivent prioritairement se consacrer à leur famille là où celui qui choisit le célibat pour le Royaume doit prioritairement se consacrer à Dieu.

Je vous concède cependant sans difficulté que cette compréhension de la doctrine chrétienne relative à la sexualité n'a pas toujours été, loin de là, la doctrine communément enseignée par les pasteurs, ce dont il faut rechercher la cause, comme je le disais précédemment, dans le fait que le christianisme se déploie dans une histoire. Il reste que cette compréhension n'a rien d'inédit. On la retrouve, en des termes certes différents, chez S. Jean Chrysostome par exemple.

Vous voyez donc où je veux en venir. Dans l'homosexualité - dans cette perspective - la sexualité ne peut pas être considérée comme orientée à accomplir la volonté divine, à savoir "croître et multiplier", c'est-à-dire faire fructifier l’œuvre de la Création, et faire vivre l'institution du mariage qui lui est liée. La sexualité y est nécessairement recherchée pour elle-même.

Il est donc impossible, sur le plan doctrinal, de l'insérer dans l'architecture du plan divin visant à glorifier et faire grandir sa Création.

Rigoureusement exact, à plus forte raison dans la compréhension plus adéquate de la doctrine chrétienne que j'ai brossé ici à grands traits. Ceux qui prétendent que la doctrine catholique en la matière pourrait changer se fourvoient complètement.

+

[cmoi]

Qu’est-ce qu’être incontinent sinon manquer de continence en cédant de manière désordonnée à la concupiscence ? Quand donc l’Église fait du mariage un remède à la concupiscence, elle ne fait que réitérer le propos de l’apôtre : « À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler. » (I Cor. VII, 9-10).

Je n’ai pas écrit que vous écriviez quelque chose de faux, mais de pas convainquant - et j’ajouterai maintenant de pas nécessaire, car complétement inapproprié quand il s’agit de la délicate question de l’homosexualité.
Présenter comme finalité du mariage le remède à la concupiscence aujourd’hui risquerait d’être mal compris, au vu du nombre de divorce et de la difficulté de faire durer un couple, laquelle pourrait s’expliquer par une telle « finalité » qui oublie l’éducation des enfants et ce qu’elle implique dans les critères de choix du conjoint.
Cela demande de meilleurs arguments, car quel curieux remède que celui qui permettrait de développer le mal qu’il veut combattre et d’en assouvir la faim ! Mais remède quand même : nous le savons que dans le désert, les premiers moines eurent à combattre cette ultime tentation de la volupté plus que d’autres, le désert en ayant bien fait disparaitre beaucoup.

C’est pourquoi me semble-t-il (entre autres choses) l’Eglise n’en parle plus. Elle qui savait très bien ce qu’elle disait auparavant ne le dit plus, et de sa part, c’est difficile de le considérer comme un oubli involontaire ! Reste à franchir le pas que certains franchissent et de la rendre coupable, parce que cela serait volontaire et dissimulé.
Si défendre la cause de l’Eglise n’exclut pas de rappeler à bon escient ses anciennes versions (cela a-t-il à voir avec la question ici fort bien posée et cadrée sur l’homosexualité ?), c’est surtout défendre sa nouvelle version et ne pas toujours remettre au goût du jour ce qu’elle ne dit plus.

La morale n’obstacle aucunement que les conséquences obvies d’un propos soient dénoncées. En écrivant : « Si Dieu nous a donné autant de zones érogènes, susceptibles de stimuler la jouissance, c'est bien pour que hommes et femmes puissent en user », était clairement affirmé la légitimité des hommes à user de toutes leurs zones érogènes, anale comprise. Et je ne vois pas au non de quoi vous présumez l’affirmation de cet usage avoir été limitée à des caresses et des baisers : la restriction n’apparaît aucunement dans le texte. Je n’ai fait que déduire une des conséquences directement impliquée dans l’affirmation, pour mieux en montrer la fausseté.

Au nom de la douceur, de l’humilité et de la charité, il y avait une autre manière de le faire comprendre (qui plus est envers un membre suffisamment connu du forum pour ne pas supposer qu’il ait pu vouloir dire ce que vous lui attribuez). Vous pouviez attirer son attention sur cette bévue autrement qu’en répondant « Et donc, à vous suivre, monsieur serait légitime à se faire sodomiser par madame… » et insistant « Vous nous permettrez de préférer la morale catholique ».
Même si ce n’était pas une bévue, il aurait très bien compris et nous y aurions tous gagné en convivialité et bienséance, en édification.
Il est dommage que cela vous échappe et que vous n’y voyez que chicanes, car cela précisément les rend légitimes et en est une de votre part, par le goût affiché.
Sans aucune note d’humour (car le sarcasme n’en est pas), ce n’est pas là non plus suivre l’exemple des paroles de Jésus dans les évangiles, qui pourtant savait très bien fustiger s’il le fallait, mais celui du monde que vous prétendez abhorrer car il s’y remarque une orgueilleuse volonté de domination ici exprimée pour décrédibiliser un contradicteur et humilier votre semblable.

Cela dit, je n’avais pas remarqué que c’était lui qui au départ vous avait repris et non le contraire, mais quand même…

[Perlum Pimpum]

Je n’ai pas écrit que vous écriviez quelque chose de faux, mais de pas convainquant - et j’ajouterai maintenant de pas nécessaire, car complétement inapproprié quand il s’agit de la délicate question de l’homosexualité.
Présenter comme finalité du mariage le remède à la concupiscence aujourd’hui risquerait d’être mal compris, au vu du nombre de divorce et de la difficulté de faire durer un couple, laquelle pourrait s’expliquer par une telle « finalité » qui oublie l’éducation des enfants et ce qu’elle implique dans les critères de choix du conjoint.

La vérité doit être dite, et non pas tue de crainte qu’elle soit mal comprise. La vérité doit être dite, quitte à l’expliquer à ceux qui ne la comprennent pas.

Cela demande de meilleurs arguments, car quel curieux remède que celui qui permettrait de développer le mal qu’il veut combattre et d’en assouvir la faim ! Mais remède quand même : nous le savons que dans le désert, les premiers moines eurent à combattre cette ultime tentation de la volupté plus que d’autres, le désert en ayant bien fait disparaitre beaucoup.

Ce « curieux remède », comme vous dites, est celui-là même que l’apôtre divinement inspiré nous présente comme remède. Libre à vous de contester l’autorité de Dieu révélant, mais à ne la pas contester, reste à dire, à la suite de saint Paul, que le mariage est un remède à la concupiscence.

Votre objection est que l’usage de la sexualité dans le cadre du mariage valide ne peut remédier à la concupiscence au regard même des actes sexuels s’y exerçant. C’est oublier que le remède est remède à la concupiscence désordonnée, qui cesse d’être désordonnée en s’ordonnent maritalement à la procréation.

[Autres éléments non liés au fond du sujet supprimés. Cordialement, Cgs]

[Cgs]

[Rappel de la modération : Respectez les opinions d'autrui et attachez-vous à comprendre ses propos au lieu de lui prêter de mauvaises intentions. De même, attachez-vous à discuter sur le fond des arguments. Les attaques ad hominem ne sont pas acceptables.
Sujet temporairement verrouillé.
Cordialement, Cgs]