La position de l'Église sur le divorce et le mariage

[Belin]

Aimer est à l'opposé de la sècheresse de cœur consistant à mettre les autres dans des cases étiquetées "utile", "inutile".

Le minimum de l'amour ce ne sont pas les sentiments, le minimum de l'amour c'est de faire le bien, même si on a des sécheresses. Et les actes d'amour faits dans des "sécheresses" sont plus méritoires que les actes d'amour faits grâce à nos sentiments, car les sentiments c'est un peu comme l'instinct chez les animaux, un animal poussé par instinct donne à manger à son petit, et de la même façon nos sentiments nous poussent à faire le bien. Avoir des sentiments ou non ne relève pas de notre volonté, et c'est sans sentiment que notre volonté s'exprime pleinement. C'est sur des actes que Jésus verra si on a aimé ou non, et non sur des sentiments qu'on aurait eut.

[Peccator]

L'amour, qu'il soit amour de Dieu ou amour du prochain, est un trépied. On doit aimer de tout son coeur, de toutes ses forces et de toute son âme : c'est à dire qu'on doit aimer en plénitude, dans toutes les dimensions de notre être.

Qu'est-ce que ne pas aimer Dieu ? N'est-ce pas le péché ? "Oui, j'ai vraiment péché, en pensée, en paroles, par action et par omission". Ne voilà-t-il pas un "programme" qui nous aide à comprendre tout ce qu'aimer veut dire ?

Aimer avec les sentiments, ce n'est pas mal. Mais vous avez raison de dire que ça ne dépend pas de nous, et que cela ne suffit pas.

Aimer, c'est aussi un acte de volonté. Pour aimer pleinement, il faut vouloir aimer. Et continuer à aimer même quand on n'a pas la consolation des sentiments.

Aimer, c'est un acte de la pensée. Est-ce qu'on aime vraiment si on fait un geste tendre, tout en pensant du mal de la personne ? Dans les situations où nos divergences dont qu'on se blesse l'un l'autre, aimer, ça commence par pardonner.

Aimer, c'est un acte de la parole. Quand on aime, on bénit l'autre, c'est à dire que l'on dit du bien de lui. Dire du bien de gens avec qui on ne s'entend pas, c'est difficile. Mais les martyrs sont morts en bénissant leurs tortionnaires.

Aimer, c'est aussi un acte du corps. Et là, vous avez raison, l'amour doit pouvoir se concrétiser, se constater dans les actions que l'on fait. Et dans celles que l'on ne fait pas.

[Belin]

Ok, mais l'aimer signifie quoi concrètement dans ce cas? n'est pas lui porter assistance quand il a des problèmes, ou bien se pencher sur sa situation s'il demande notre aide? c'est cela que j'ai appelé relation "utile", car utile à lui dans ce cas.

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Ce ne saurait se réduire à prêter assistance. Obligation nous est faite, par ce commandement, d'abolir la séparation qui définit l'égocentrisme. C'est pourquoi il ne s'agit pas d'aimer l'autre comme un objet qu'il y a plaisir à fréquenter, mais comme un sujet, lui-même capable d'aimer.

oui mais concrètement cela signifie quoi? dans un cas précis ou tu a des personnes qui sont fondamentalement en désaccord avec vous les aimer signifie quoi? remplacer le mot aimer par ce qu'il signifie selon vous

Mais remarquez bien qu'il n'interdit pas d'aimer le prochain autant que le Christ, mais seulement de l'aimer plus que le Christ. Comment l'interpréter? Je crois que cela veut dire que l'amour véritable du prochain ne peut entrer en conflit avec l'amour pour Dieu. Vous, vous semblez penser que les deux entrent en conflit, et qu'il faut que ce soit l'amour de Dieu qui gagne, contre celui du prochain.
J'ajoute que quand je parle de l'amour du prochain comme incarnation, je parle de l'incarnation de l'amour pour Dieu.

Les deux (amours du prochains et amour de Dieu) peuvent dans certain cas entrer en conflit, c'est ce qui m'a semblé être le cas de Sola, et c'est qui m'a poussé à intervenir dans cette discussion. Je vais prendre un exemple:
Si vous avez à choisir entre accompagner d'urgence un malade à l'hôpital ou bien d'aller à la messe, il faudrait accompagner le malade à l'hôpital.
Par contre si vous avez à choisir entre rester bavarder avec votre copain qui vous a rendu visite ou bien d'aller assister à la messe dominicale, il faut choisir aller à la messe, même si cela ne pourrait pas faire plaisir à votre ami.

Mais à noter que dans les deux cas l'intention doit être de faire le plus plaisir à Dieu. C'est à ce niveau que je me situe l'intention profonde qui doit nous motiver c'est le contentement de Dieu, et non le contentement du prochain.

[Mac]

Bonjour Kisito,

21Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir. 22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Je crois que ce verset ci-dessus qui se trouve dans le même texte peut vous aider à comprendre celui-ci qui suit.

37Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.

Pour ce qui est de l'actualisation de ce que dit Jésus dans ce verset dont vous discutez, Peccator a donné un bon exemple je crois : une femme qui voudrait que vous renonciez à Jésus, eh bien on choisit Jésus. C'est un peu la même chose (il me semble) que ce que dit Jésus ailleurs : "43 Et si ta main t’entraîne au péché, coupe-la. " Car Jésus dit : "32C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux; 33mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux."
http://www.st-nicolas-haguenau.com/spir ... 061001.htm

Pour conclure, choisir Jésus en aimant jusqu'à nos ennemis car Dieu est Amour.

Fraternellement

[prodigal]

oui mais concrètement cela signifie quoi? dans un cas précis ou tu a des personnes qui sont fondamentalement en désaccord avec vous les aimer signifie quoi? remplacer le mot aimer par ce qu'il signifie selon vous

Il signifie "aimer", pourquoi voulez-vous le remplacer?
Mais je suis d'accord, il faut préciser ce que cela veut dire concrètement. Je reprends votre exemple, que je vous remercie d'avoir fourni. Que signifie aimer celui qui est en désaccord avec moi?
Tout d'abord, une remarque importante : cela entre évidemment dans le cadre du commandement qui dit qu'il faut aimer ses ennemis. "Ennemi" est un mot trop fort sans doute, mais votre exemple signale bien une sorte d'inimitié, c'est pourquoi je le trouve bon.
Aimer celui qui est en désaccord avec moi, je le résumerai en quatre points :
1) m'efforcer de le comprendre.
2) parier qu'il n'est pas de pure mauvaise foi, comme s'il n'aimait que le mensonge, et m'efforcer de chercher la vérité avec lui.
3) le reprendre avec courtoisie lorsqu'il se montre de mauvaise foi.
4) me réjouir de ce qu'il m'apporte en m'obligeant à mieux préciser ma pensée.

Les deux (amours du prochains et amour de Dieu) peuvent dans certain cas entrer en conflit, c'est ce qui m'a semblé être le cas de Sola, et c'est qui m'a poussé à intervenir dans cette discussion.

Si les deux entrent en conflit, c'est que l'un des deux au moins est illusoire. Mais celui des deux qui est ilusoire peut très bien être l'amour que l'on croit éprouver pour Dieu, cela arrivera même souvent.

Je vais prendre un exemple:
Si vous avez à choisir entre accompagner d'urgence un malade à l'hôpital ou bien d'aller à la messe, il faudrait accompagner le malade à l'hôpital.
Par contre si vous avez à choisir entre rester bavarder avec votre copain qui vous a rendu visite ou bien d'aller assister à la messe dominicale, il faut choisir aller à la messe, même si cela ne pourrait pas faire plaisir à votre ami.

Votre exemple , me semble-t-il, confirme ce que je viens de dire.

Mais à noter que dans les deux cas l'intention doit être de faire le plus plaisir à Dieu. C'est à ce niveau que je me situe l'intention profonde qui doit nous motiver c'est le contentement de Dieu, et non le contentement du prochain.

Dieu n'est pas un enfant capricieux. Il n'y a pas à chercher à lui faire plaisir, il y a à suivre le chemin que l'on pense sincèrement être celui de la justice et de la vérité.

[Peccator]

Aimer celui qui est en désaccord avec moi, je le résumerai en quatre points :
1) m'efforcer de le comprendre.
2) parier qu'il n'est pas de pure mauvaise foi, comme s'il n'aimait que le mensonge, et m'efforcer de chercher la vérité avec lui.
3) le reprendre avec courtoisie lorsqu'il se montre de mauvaise foi.
4) me réjouir de ce qu'il m'apporte en m'obligeant à mieux préciser ma pensée.

Il y a des fois où le désaccord est tellement profond, et les blessures réciproques tellement vives, que même cela est impossible. Mais alors, il reste toujours la prière. Prier pour cette personne, faire de son mieux pour dire à Dieu du bien à son sujet (la bénir).
Prier pour soi aussi, pour que Seigneur nous donne la paix, qu'il adoucisse nos blessure et nous ramène sur un terrain de dialogue. Car il est trop facile de prétendre aimer l'autre sans accepter de faire soi-même un pas dans sa direction.

Même prier pour l'autre est parfois trop dur. Mais on peut toujours prier pour soi, non pas égoïstement, mais prier pour que Dieu nous ramène à des dispositions où nous pouvons prier pour l'autre, à des dispositions où nous pouvons aimer.

[Belin]

1) m'efforcer de le comprendre.
2) parier qu'il n'est pas de pure mauvaise foi, comme s'il n'aimait que le mensonge, et m'efforcer de chercher la vérité avec lui.
3) le reprendre avec courtoisie lorsqu'il se montre de mauvaise foi.
4) me réjouir de ce qu'il m'apporte en m'obligeant à mieux préciser ma pensée.

Et après tout ça s'il est alors formellement établis que la couleur que vous voyez rouge, lui la voit verte, la suite de vos relations futures devrait être basées sur quoi et pour quelles finalités?

Dieu n'est pas un enfant capricieux. Il n'y a pas à chercher à lui faire plaisir, il y a à suivre le chemin que l'on pense sincèrement être celui de la justice et de la vérité.

Je crois que ce que vous dites là est une opinion, il serait mieux de l'étayer par un enseignement de quelqu'un qui a autorité. Quant à moi voici ce sur quoi je peux m'appuyer pour dire qu'on doit chercher à faire plaisir à Dieu:

Au reste, frères, puisque vous avez appris de nous comment vous devez vous conduire et plaire à Dieu, et que c’est là ce que vous faites, nous vous prions et nous vous conjurons au nom du Seigneur Jésus de marcher à cet égard de progrès en progrès. 1 Thessaloniciens 4:1

Examinez ce qui est agréable au Seigneur; et ne prenez point part aux œuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez-les.
Car il est honteux de dire ce qu’ils font en secret; mais tout ce qui est condamné est manifesté par la lumière, car tout ce qui est manifesté est lumière.
C’est pour cela qu’il est dit: Réveille-toi, toi qui dors, Relève-toi d’entre les morts, Et Christ t’éclairera.
Prenez donc garde de vous conduire avec circonspection, non comme des insensés, mais comme des sages; rachetez le temps, car les jours sont mauvais.
C’est pourquoi ne soyez pas inconsidérés, mais comprenez quelle est la volonté du Seigneur. Ephésiens 5.10

Et il y a plein de passages que ce soit dans l'ancien ou dans le nouveau testament qui selon moi stipulent qu'on doit chercher à plaire à Dieu

[Kerniou]

Je n'interviens plus sur le sujet.
Kisito, malgré toutes les autres interventions qui vont dans le même sens, vous ne pouvez pas entendre ce qui vous est dit. Vous ne reprenez les autres opinions que pour corroborer votre compréhension des Textes.
Je me refuse à jouer à fleuret moucheté avec les passages d'Evangile.

[Belin]

j'ai peut être tord, et je suis très probablement dans l'erreur. Mais à mon humble avis il faut toujours faire valider ses intuitions par des enseignements de ceux qui ont plus autorités. Car il n' y a rien de neuf sous le soleil, tout ce qu'on discute a déjà été très bien étudié par des "savants" et ils ont déjà apporté des réponses "dignes de Foi"

[Peccator]

Aime ton prochain comme toi-même, ça me parait clair pourtant...

Encore une fois, oui, il faut aimer pour Dieu. Mais s'il faut aimer pour Dieu, c'est bien qu'il faut aimer.


Et oui, je suis d'accord avec vous qu'il faut chercher à faire ce qui est agréable à Dieu. Mais alors, justement, qu'est-ce qui est agréable à Dieu ?




Je vous laisse méditer tout cela, je ne vois pas ce que je pourrais vous dire de plus.

[prodigal]

Et après tout ça s'il est alors formellement établis que la couleur que vous voyez rouge, lui la voit verte, la suite de vos relations futures devrait être basées sur quoi et pour quelles finalités?

Eh bien, c'est qu'il est daltonien! serait-ce votre cas? moi, personnellement, si on me montre un objet vert je le vois vert, je vous assure que pour cela je n'ai pas besoin d'une qualité particulière. Et s'il m'arrive de mal voir, ce qui arrive bien entendu, je ne vois pas par quel sortilège autrui serait incapable de me montrer que je vois mal, si lui voit bien.
Maintenant, si vous voulez parler d'un daltonien hystérique, persuadé d'avoir raison contre tout le monde, incapable d'entendre ce qu'on lui dit, j'espère d'abord que vous ne parlez ni de vous ni de moi, et ensuite j'avoue, oui, je suis incapable en ces circonstances d'éviter la colère ou au minimum la mauvaise humeur. Cela prouve mes insuffisances, cela ne change rien quant au sujet qui nous occupe.

Dieu n'est pas un enfant capricieux. Il n'y a pas à chercher à lui faire plaisir, il y a à suivre le chemin que l'on pense sincèrement être celui de la justice et de la vérité.

Je crois que ce que vous dites là est une opinion, il serait mieux de l'étayer par un enseignement de quelqu'un qui a autorité.

Ce n'est pas une opinion, mais une conséquence de la définition de Dieu. Quant à l'argument d'autorité, vous tombez mal avec moi, je ne lui reconnais aucune valeur. Je ne demande qu'à m'instruire auprès de plus savants que moi, mais à condition qu'on m'explique. Et je suis comme Kerniou, je n'ai aucune envie de mener une joute à base de citations scripturaires.
Cependant, si vous voulez savoir si ce que je dis contredis ou non les passages que vous avez cités, la réponse est non : il est clair que l'expression "plaire à Dieu" est anthropomorphique, ce qui n'est pas un défaut puisque c'est évident (comme lorsque l'on dit :"Dieu se fâche!") et que cela parle au coeur de celui qui écoute. Et si vous vous demandez comment plaire à Dieu, comment direz-vous autre chose que ce que j'ai dit, à savoir suivre le chemin de la vérité et de la justice? (évidemment, cela peut aussi se dire avec d'autres mots).

[Peccator]

Maintenant, si vous voulez parler d'un daltonien hystérique, persuadé d'avoir raison contre tout le monde, incapable d'entendre ce qu'on lui dit, j'espère d'abord que vous ne parlez ni de vous ni de moi, et ensuite j'avoue, oui, je suis incapable en ces circonstances d'éviter la colère ou au minimum la mauvaise humeur. Cela prouve mes insuffisances, cela ne change rien quant au sujet qui nous occupe.

J'ai longtemps cru qu'il était mal de piquer une colère, qu'un bon chrétien devrait rester impassible en toutes circonstances. Certes, il y a Jésus et les marchands du Temple, mais ça ne m'aidait guère...

Je me suis beaucoup détendu quand j'ai découvert dans St Marc que Jésus se met aussi en colère face aux pharisiens qui ferment leur coeur.

Depuis, je comprend que je ne dois pas laisser cette colère étouffer la charité, ça ce serait pécher. Mais ressentir cette colère est normal, que c'est souvent une colère de douleur parce qu'on essaie d'aller vers l'autre et que la route est bloquée. Le tout étant alors de savoir la gérer...
Et puis de savoir se rappeler que si la route est bloquée, c'est généralement parce que nous même entretenons aussi certaines barricades...
Et garder l'humilité de se rappeler que Dieu Lui-même ne force pas les hommes à se convertir. Il souffre patiemment pendant que la Vérité reste ignorée.

[seba15]

Une question que je me pose c'est comment interprété la polygamie de l'ancien testament.
Des personnages comme jacob qui ont eu plusieurs femmes et enfant de différentes épouses ou servantes avec la monogamie pousser au maximum du nouveau testament, autrement dis la personne ne peut se marier qu'une fois.
Ça me semble un peu contradictoire ce retournement de situation, non ?
Comment interpréter ses visions différentes du mariage dans les deux testaments ?

Pour aimer son prochain, je pense que c'est pas si facile que ça, car dans l'absolue on devrait aimer n'importe qui même des gens qui ont fait tuer des milliers de personnes et ne sont pas chretien du tout.

[Peccator]

Une question que je me pose c'est comment interprété la polygamie de l'ancien testament.
Des personnages comme jacob qui ont eu plusieurs femmes et enfant de différentes épouses ou servantes avec la monogamie pousser au maximum du nouveau testament, autrement dis la personne ne peut se marier qu'une fois.
Ça me semble un peu contradictoire ce retournement de situation, non ?
Comment interpréter ses visions différentes du mariage dans les deux testaments ?

Dieu éduque l'homme petit à petit, et l'homme a la nuque raide.

Pour aimer son prochain, je pense que c'est pas si facile que ça, car dans l'absolue on devrait aimer n'importe qui même des gens qui ont fait tuer des milliers de personnes et ne sont pas chretien du tout.

Oui, nous le devons. Et oui, c'est difficile.

Si le Dalaï Lama arrive à pardonner et même "bénir" le gouvernement chinois, nous qui avons le Saint Esprit dans notre coeur, nous devrions en être capable aussi, non ?