C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen! C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature.
Epitre aux romains
Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
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wanderer
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La sodomie et les usages sexuels contre nature sont un péché selon qu'il est écrit:
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Hélène
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Je crois que tout n'est pas permis. Pas dans le sens de défendu ou de contrainte mais dans le respect de notre personne et de notre époux/épouse qui sont dignes de l'Amour chaste de Dieu offert par nous (nous sommes en effet les canaux de l'Amour de Dieu l'un pour l'autre). Par ces Paroles, nous nous faisons un devoir (et une joie...pas de frustrations) de ne pas abuser du don qui nous est fait dans le Sacrement du mariage : "Que le Dieu de la paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ". (1 Thessaloniciens 5, 23); "Vous êtes le temple de l'Esprit Saint" et "Tout est à vous, mais vous êtes au Christ et le Christ est à Dieu".
À mon humble avis, tout est à purifier dans le couple, y compris les relations charnelles qui sont effectivement un don merveilleux de Dieu. L'étreinte du couple, dans le cadre du Sacrement du Mariage, comme le dit notre père spirituel à la Famille de saint Joseph, est la plus belle prière qui monte vers Dieu que le couple puisse Lui offrir. Or si elle est une prière, qui est un acte de dévotion, un dialogue d'Amour et de tendresse, on ne fait pas n'importe quoi et on ne prie pas n'importe comment. Je ne prie pas "évachée" (excusez l'expression québécoise un peu vulgaire) sur mon divan ou la bouche pleine.
Évidemment, j'aime à dire que le Seigneur nous prend là où nous sommes et que le couple est invité à cheminer vers l'idéal évangélique enseigné par l'Église. Pour nous, le modèle de Marie et Joseph est le modèle par excellence pour aller dans cette voie. Certains diront qu'ils sont plus que chastes et purs et diront que c'est n'est pas ce qui nous est demandé aujourd'hui mais, plus nous avançons sur ce chemin de l'humble obéissance mon époux et moi, plus nous sommes émerveillés de découvrir que ce couple, a priori qui semble loin de nos consciences modernes de la vie de couple, a beaucoup à nous enseigner sur l'amour humain...car ils étaient bel et bien humains et bel et bien un vrai couple. Sauf que leur Amour était à tous deux tourné entièrement vers l'Enfant dont ils ont reçu la charge.
Par ailleurs, un bon temps de désert (càd, l'abstinence sexuelle pour un certain temps plus ou moins long à déterminer ensemble), de prière en couple (spécialement devant le Saint Sacrement) et le secours des Sacrements peux nous aider à y voir plus clair et à discerner ce qui au fond de notre conscience crie à ce qui est vérité (ajusté à Dieu) et ce qui est mensonger dans le comportement sexuel du couple. Souvent, on a tendencce à se justifier sur tous les tons pour nos comportements dévoyés (sortis de la voie) alors que notre coeur profond crie que cela ne procède pas de l'Esprit Saint...càd, l'Amour désintéressé. La maîtrise de soi est un fruit de l'Esprit Saint nous dit saint Paul.
À mon humble avis, tout est à purifier dans le couple, y compris les relations charnelles qui sont effectivement un don merveilleux de Dieu. L'étreinte du couple, dans le cadre du Sacrement du Mariage, comme le dit notre père spirituel à la Famille de saint Joseph, est la plus belle prière qui monte vers Dieu que le couple puisse Lui offrir. Or si elle est une prière, qui est un acte de dévotion, un dialogue d'Amour et de tendresse, on ne fait pas n'importe quoi et on ne prie pas n'importe comment. Je ne prie pas "évachée" (excusez l'expression québécoise un peu vulgaire) sur mon divan ou la bouche pleine.
Évidemment, j'aime à dire que le Seigneur nous prend là où nous sommes et que le couple est invité à cheminer vers l'idéal évangélique enseigné par l'Église. Pour nous, le modèle de Marie et Joseph est le modèle par excellence pour aller dans cette voie. Certains diront qu'ils sont plus que chastes et purs et diront que c'est n'est pas ce qui nous est demandé aujourd'hui mais, plus nous avançons sur ce chemin de l'humble obéissance mon époux et moi, plus nous sommes émerveillés de découvrir que ce couple, a priori qui semble loin de nos consciences modernes de la vie de couple, a beaucoup à nous enseigner sur l'amour humain...car ils étaient bel et bien humains et bel et bien un vrai couple. Sauf que leur Amour était à tous deux tourné entièrement vers l'Enfant dont ils ont reçu la charge.
Par ailleurs, un bon temps de désert (càd, l'abstinence sexuelle pour un certain temps plus ou moins long à déterminer ensemble), de prière en couple (spécialement devant le Saint Sacrement) et le secours des Sacrements peux nous aider à y voir plus clair et à discerner ce qui au fond de notre conscience crie à ce qui est vérité (ajusté à Dieu) et ce qui est mensonger dans le comportement sexuel du couple. Souvent, on a tendencce à se justifier sur tous les tons pour nos comportements dévoyés (sortis de la voie) alors que notre coeur profond crie que cela ne procède pas de l'Esprit Saint...càd, l'Amour désintéressé. La maîtrise de soi est un fruit de l'Esprit Saint nous dit saint Paul.
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
Re:
En quoi la sodomie est-elle objectivement contre-nature ?wanderer a écrit :La sodomie et les usages sexuels contre nature sont un péché selon qu'il est écrit:
C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen! C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature.
Epitre aux romains
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Olivier JC
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
Bonsoir,
Il faut, pour le comprendre, se souvenir d'une chose assez simple et pourtant assez méconnue : Dieu est Créateur. C'est lui, si l'on veut, qui nous a "conçu".
Et il nous a conçu de telle sorte que notre corps est comme le "moyen" d'expression de notre âme, en sorte que tout comme le Christ disait : "Qui me voit, voit le Père", nous puissions dire : "Qui voit mon corps voit mon âme".
C'est dire donc, que notre corps n'est pas à prendre du côté de l'animalité, mais de Dieu. En un sens, si les animaux ont un corps, c'est parce que Dieu a voulu que nous en ayons un, et non pas l'inverse.
Il en résulte donc que notre corps est, jusqu'à un certain point, une source directe d'information sur ce que nous sommes en vérité.
Et, jusqu'à preuve du contraire, l'anus est un muscle dont la fonction est de permettre l'expulsion des selles. Et, pareillement, l'usage respectifs et conjoint des organes sexuels féminins et masculins est assez évident...
C'est ainsi qu'un simple regard biologique confirme ce que la raison découvre, éclairée par la grâce : que l'homme est "fait", "conçu" pour se donner à la femme, qui est "faite", "conçue" pour le recevoir et pour, le cas échéant, accueillir en son sein un nouvel être humain.
Tout autre "usage" n'a d'autre justification que l'esprit tordu par le péché...
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Il faut, pour le comprendre, se souvenir d'une chose assez simple et pourtant assez méconnue : Dieu est Créateur. C'est lui, si l'on veut, qui nous a "conçu".
Et il nous a conçu de telle sorte que notre corps est comme le "moyen" d'expression de notre âme, en sorte que tout comme le Christ disait : "Qui me voit, voit le Père", nous puissions dire : "Qui voit mon corps voit mon âme".
C'est dire donc, que notre corps n'est pas à prendre du côté de l'animalité, mais de Dieu. En un sens, si les animaux ont un corps, c'est parce que Dieu a voulu que nous en ayons un, et non pas l'inverse.
Il en résulte donc que notre corps est, jusqu'à un certain point, une source directe d'information sur ce que nous sommes en vérité.
Et, jusqu'à preuve du contraire, l'anus est un muscle dont la fonction est de permettre l'expulsion des selles. Et, pareillement, l'usage respectifs et conjoint des organes sexuels féminins et masculins est assez évident...
C'est ainsi qu'un simple regard biologique confirme ce que la raison découvre, éclairée par la grâce : que l'homme est "fait", "conçu" pour se donner à la femme, qui est "faite", "conçue" pour le recevoir et pour, le cas échéant, accueillir en son sein un nouvel être humain.
Tout autre "usage" n'a d'autre justification que l'esprit tordu par le péché...
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MOTUS IN FINE VELOCITOR
Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
De même, le papier sert à écrire dessus, alors qu'il est possible de l'utiliser pour allumer un feu. Est-ce un péché pour autant ?Olivier JC a écrit : Et, jusqu'à preuve du contraire, l'anus est un muscle dont la fonction est de permettre l'expulsion des selles. Et, pareillement, l'usage respectifs et conjoint des organes sexuels féminins et masculins est assez évident...
Dieu est Créateur. Il existe un grand nombre de preuves logiques à ce fait. Il est donc parfaitement exclu de le nier.
Mais est-ce que ça veut dire que Dieu a tout créé dans une logique "un moyen = une fin" ?
La sodomie est-elle objectivement péché, ou bien est-ce simplement de la sexualité créative ?
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Christophe
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
Ce n'est pas Dieu qui a assigné sa finalité au papier...
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
De même, si Dieu n'a pas créé directement le papier, Il a créé certaines plantes, dont sont issues des médicaments (ex.: pénicilline), alors qu'au départ, ce n'était que des plantes...Christophe a écrit :Ce n'est pas Dieu qui a assigné sa finalité au papier...
Donc, si la sodomie est illicite, est-ce que la logique "un moyen = une fin" permet de le justifier ? Si oui comment ?
Et puis, comment sait-on ou peut-on savoir que Dieu a créé l'anus exclusivement pour expulser les selles ? Les animaux peuvent pratiquer la sodomie eux aussi. (source http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodomie)
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Olivier JC
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié
La logique de la finalité peut justifier que la sodomie soit considérée comme moralement mauvaise. Mais je doute que vous soyez disposés à l'entendre... La finalité du mariage, ce qui est premier, c'est de porter du fruit : ce sont les enfants. Non pas uniquement concevoir des enfants, mais également les éduquer, en faire des hommes et des femmes. Ce qui permet de préciser que l'amour réciproque entre les époux, pour second qu'il soit, n'est pas pour autant secondaire, puisqu'il est indispensable pour mener à bien cette mission d'éducation.
Ainsi, vu que la finalité première du mariage est la procréation et l'éducation des enfants, il en résulte que la fin première de la sexualité est la procréation, étant précisé que sa fin seconde est d'exprimer et de faire grandir en même temps l'amour réciproque entre les époux. Tout s'imbrique harmonieusement : ce n'est que pour la commodité de l'analyse qu'il convient de distinguer.
Vous pouvez donc tirer vous-même la conclusion, puisqu'il ne semble pas qu'un enfant puisse être conçu par le recours à la sodomie.
Maintenant, pour être complet sur la question, il faudrait évoquer la vertu de chasteté, et entamer quelque digression sur le plaisir et sa juste place, donc sur la vertu de tempérance. On pourrait aussi approfondir et enrichir par le biais du personnalisme. Mais ce n'est pas le lieu ici de faire un cours de théologie morale. Si vous voulez vraiment approfondir cette question pour libérer votre foi des entraves intellectuelles qui, visiblement, l'affectent, je peux vous proposer une petite bibliographie sur le sujet.
Une remarque, enfin, sur le fait que la sodomie est pratiquée par certaines espèces animales. Je ne sache pas que les animaux fussent créés à l'image de Dieu. Ainsi, ce que font les animaux est sans doute très intéressant d'un certain point de vue, mais cela ne saurait en aucun cas fournir des arguments pertinents dans une discussion qui concerne l'agir humain.
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Ainsi, vu que la finalité première du mariage est la procréation et l'éducation des enfants, il en résulte que la fin première de la sexualité est la procréation, étant précisé que sa fin seconde est d'exprimer et de faire grandir en même temps l'amour réciproque entre les époux. Tout s'imbrique harmonieusement : ce n'est que pour la commodité de l'analyse qu'il convient de distinguer.
Vous pouvez donc tirer vous-même la conclusion, puisqu'il ne semble pas qu'un enfant puisse être conçu par le recours à la sodomie.
Maintenant, pour être complet sur la question, il faudrait évoquer la vertu de chasteté, et entamer quelque digression sur le plaisir et sa juste place, donc sur la vertu de tempérance. On pourrait aussi approfondir et enrichir par le biais du personnalisme. Mais ce n'est pas le lieu ici de faire un cours de théologie morale. Si vous voulez vraiment approfondir cette question pour libérer votre foi des entraves intellectuelles qui, visiblement, l'affectent, je peux vous proposer une petite bibliographie sur le sujet.
Une remarque, enfin, sur le fait que la sodomie est pratiquée par certaines espèces animales. Je ne sache pas que les animaux fussent créés à l'image de Dieu. Ainsi, ce que font les animaux est sans doute très intéressant d'un certain point de vue, mais cela ne saurait en aucun cas fournir des arguments pertinents dans une discussion qui concerne l'agir humain.
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MOTUS IN FINE VELOCITOR
Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
Votre raisonnement ne tient pas la route, vous vous en rendez compte j'espère.antoine93 a écrit :Et puis, comment sait-on ou peut-on savoir que Dieu a créé l'anus exclusivement pour expulser les selles ? Les animaux peuvent pratiquer la sodomie eux aussi. (source http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodomie)
Un simple contre-exemple reprenant votre raisonnement : comment savoir que n'avons pas été créés pour dévorer nos enfants ? Après tout, certains animaux le font...
Sans même prendre en compte le fait que la sodomie animale est un comportement marginal et anormal (par exemple, ce n'est pas parce que certains enfants naissent avec une Trisomie 21 que celle-ci constitue quelque chose de "normal" pour l'humanité), vous oubliez que l'Homme est ordonné à Dieu et non pas simplement à la nature.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
De toute façon, la sodomie n'est médicalement pas très saine, car elle peut provoquer des lésions anales, qui peuvent être des nids pour les infections. Alors, moralement licite ou non, vaut mieux l'éviter.
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Olivier JC
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
C'est une raison passable, en effet...antoine93 a écrit :De toute façon, la sodomie n'est médicalement pas très saine, car elle peut provoquer des lésions anales, qui peuvent être des nids pour les infections. Alors, moralement licite ou non, vaut mieux l'éviter.
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MOTUS IN FINE VELOCITOR
Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
Cher Antoine,
Vous vous demandez pourquoi ce qui serait contre-nature serait systématiquement immoral et votre question est bien légitime. Mais je pense que c'est en vain que vous chercherez des justifications propres à vous convaincre. A un moment donné, dans toute justification, on est obligé de faire appel à des axiomes que l'on admet sans pouvoir les justifier eux-mêmes. Et pour cause, il faudrait poser d'autres axiomes. Donc soit on boucle, soit on régresse à l'infini, soit on s'en contente, avec la même terrible conséquence : toute justification est au fond injustifiable !
Sans vouloir m'avancer de trop, car je ne suis pas spécialiste en la matière (mais la question m'intéresse), je pense qu'on peut considérer que l'injonction morale : "Tout acte doit être ordonné à sa finalité naturelle" est en quelque sorte axiomatique. C'est un principe premier, que l'on accepte ou que l'on n'accepte pas, mais qu'on ne peut pas justifier.
Par contre on peut en explorer les conséquences, ainsi que les conséquences de sa négation, afin d'évaluer sa fécondité, notion éminement pragmatique et qui peut donc rebuter l'amateur inconditionnel de vérités sûres à 100% et démontrées en bonne et due forme à la manière d'un théorème de mathématique.
C'est cette méthode indirecte d'évaluation que je vous propose d'appliquer pour la question qui vous occupe, si vous le voulez bien.
Je suppose que comme la plupart des gens, vous condamnez moralement l'inceste. Mais supposons que vous rejetiez le principe que "tout acte doit être ordonné à sa finalité naturelle", pouvez-vous encore légitimement condamner moralement l'inceste ? Je crois que non. En vertu de quoi pourriez-vous le condamner ? L'inceste n'est pas forcément pratiqué sous la contrainte. Il peut y avoir consentement mutuel libre et éclairé. Donc d'un point de vue contractualiste, il n'y a pas forcément de problème. Ce genre de pratique se faisant généralement dans la discrétion, il n'y a pas non plus de risque de bouleversement de l'ordre social (en dépit de ce que certains avancent parfois). On voit mal quelles autres conséquences néfastes pourraient se faire jour. Après tout, on peut même pratiquer l'inceste sans le savoir. Cf. par exemple le mythe d'Oedipe. Quelqu'un de sa propre famille ne diffère pas foncièrement de n'importe qui d'autre. On pourrait avancer qu'un problème surgit dès lors qu'une fécondation a lieu : risque de dégenérescence liée à la consanguinité (tout relatif car des cousins germains issus des enfants de deux soeurs vraies jumelles ayant épousé deux frères vrais jumeaux se ressemblent autant que s'ils étaient frères et soeurs, et pourtant le mariage est permis entre eux, alors qu'il ne l'est pas entre frères et soeurs) et risque de perturbation identitaire liée à la forme anormale des liens familiaux de sang (le père qui est à la fois le grand-père et son propre gendre...). Mais cela ne peut pas concerner le cas d'un fils qui aurait un rapport sexuel avec sa vieille mère ménopausée ! Donc d'un point de vue conséquentialiste, là non plus, il n'y a pas lieu de poser une condamnation générale de l'inceste, seulement des condamnations au cas par cas, suivant le contexte. On peut même supposer que ces personnes éprouvent du plaisir dans leurs activités incestueuses, sinon ils ne s'y livreraient pas. Les gens ne sont pas idiots en général. Or une activité qui procure du plaisir à soi et à d'autres sans causer de tort à personne, voilà bien une activité parée de tout l'aura de la légitimité morale (beaucoup de pseudo-libéraux-aux-idées-larges-mais-pas-trop comme on en rencontre à la pelle vous le diront... s'ils ignorent qu'on est en train de discuter de l'inceste...), sauf donc si on admet le principe que "tout acte doit être ordonné à sa finalité naturelle". Car en effet, d'un point de vue physico-téléologique, la sexualité est ordonnée à la procréation et à l'exogamie, sans compter que la procréation se fait dans de meilleures conditions dans le cadre de l'exogamie.
Mais si on n'accorde pas de valeur morale à la conformité physico-téléologique de nos actes pris isolément, alors l'inceste peut être considérée, pour reprendre vos propos, comme une forme de "sexualité créative".
Il me semble donc que seule une adhésion à ce principe que vous rejettez, à savoir que "tout acte doit être ordonné à sa finalité naturelle", est à même de fournir une condamnation sans équivoque de l'inceste en général (et de toute autre activité sexuelle "hors norme"). Seulement voilà, on ne peut pas se dire : "J'accepte ce principe pour ça, ça et ça, mais là, pour ça, ah non, là je trouve que ça va trop loin, donc je dis stop". Un principe premier a vocation à être universel (sans quoi il n'est pas premier, il est subordonné à un autre principe qui en défini le domaine de validité). On ne peut pas faire de demi-mesure, sinon on sombre dans l'arbitraire et la subjectivité et que répondrez-vous alors à ceux qui disent "stop" avant vous ou après vous ?
Ces considérations vous laisseront peut-être sur votre faim. Je n'ai pas esquissé le commencement d'un début de justification du principe qui vous questionne (je l'ai dit, et je le répète : c'est impossible, du moins si je n'ai pas tort de le considérer comme axiomatique). Mais l'examen des conséquences logiques de ce principe et de sa négation devrait pouvoir vous aider à choisir votre camp, en vous posant la question du "coût" de la résolution de la dissonance cognitive dans le sens "libéral-libertaire" ou dans le sens "aristotélico-catholique". Êtes-vous prêt à sacrifier le tabou de l'inceste (ainsi que d'autres activités sexuelles "désordonnées" : adultère, homosexualité, partouzes, etc.) pour être cohérent avec votre acceptation morale de certaines pratiques sexuelles non procréatives (comme la sodomie, par exemple) ? Ou estimez-vous plus raisonnable/intuitif de rejeter finalement ces pratiques sexuelles non-procréatives, afin de vous mettre en cohérence avec votre condamnation morale de l'inceste et autres sexualités dites "déviantes" ? C'est à vous de décider
Cordialement,
Sokrates
Vous vous demandez pourquoi ce qui serait contre-nature serait systématiquement immoral et votre question est bien légitime. Mais je pense que c'est en vain que vous chercherez des justifications propres à vous convaincre. A un moment donné, dans toute justification, on est obligé de faire appel à des axiomes que l'on admet sans pouvoir les justifier eux-mêmes. Et pour cause, il faudrait poser d'autres axiomes. Donc soit on boucle, soit on régresse à l'infini, soit on s'en contente, avec la même terrible conséquence : toute justification est au fond injustifiable !
Sans vouloir m'avancer de trop, car je ne suis pas spécialiste en la matière (mais la question m'intéresse), je pense qu'on peut considérer que l'injonction morale : "Tout acte doit être ordonné à sa finalité naturelle" est en quelque sorte axiomatique. C'est un principe premier, que l'on accepte ou que l'on n'accepte pas, mais qu'on ne peut pas justifier.
Par contre on peut en explorer les conséquences, ainsi que les conséquences de sa négation, afin d'évaluer sa fécondité, notion éminement pragmatique et qui peut donc rebuter l'amateur inconditionnel de vérités sûres à 100% et démontrées en bonne et due forme à la manière d'un théorème de mathématique.
C'est cette méthode indirecte d'évaluation que je vous propose d'appliquer pour la question qui vous occupe, si vous le voulez bien.
Je suppose que comme la plupart des gens, vous condamnez moralement l'inceste. Mais supposons que vous rejetiez le principe que "tout acte doit être ordonné à sa finalité naturelle", pouvez-vous encore légitimement condamner moralement l'inceste ? Je crois que non. En vertu de quoi pourriez-vous le condamner ? L'inceste n'est pas forcément pratiqué sous la contrainte. Il peut y avoir consentement mutuel libre et éclairé. Donc d'un point de vue contractualiste, il n'y a pas forcément de problème. Ce genre de pratique se faisant généralement dans la discrétion, il n'y a pas non plus de risque de bouleversement de l'ordre social (en dépit de ce que certains avancent parfois). On voit mal quelles autres conséquences néfastes pourraient se faire jour. Après tout, on peut même pratiquer l'inceste sans le savoir. Cf. par exemple le mythe d'Oedipe. Quelqu'un de sa propre famille ne diffère pas foncièrement de n'importe qui d'autre. On pourrait avancer qu'un problème surgit dès lors qu'une fécondation a lieu : risque de dégenérescence liée à la consanguinité (tout relatif car des cousins germains issus des enfants de deux soeurs vraies jumelles ayant épousé deux frères vrais jumeaux se ressemblent autant que s'ils étaient frères et soeurs, et pourtant le mariage est permis entre eux, alors qu'il ne l'est pas entre frères et soeurs) et risque de perturbation identitaire liée à la forme anormale des liens familiaux de sang (le père qui est à la fois le grand-père et son propre gendre...). Mais cela ne peut pas concerner le cas d'un fils qui aurait un rapport sexuel avec sa vieille mère ménopausée ! Donc d'un point de vue conséquentialiste, là non plus, il n'y a pas lieu de poser une condamnation générale de l'inceste, seulement des condamnations au cas par cas, suivant le contexte. On peut même supposer que ces personnes éprouvent du plaisir dans leurs activités incestueuses, sinon ils ne s'y livreraient pas. Les gens ne sont pas idiots en général. Or une activité qui procure du plaisir à soi et à d'autres sans causer de tort à personne, voilà bien une activité parée de tout l'aura de la légitimité morale (beaucoup de pseudo-libéraux-aux-idées-larges-mais-pas-trop comme on en rencontre à la pelle vous le diront... s'ils ignorent qu'on est en train de discuter de l'inceste...), sauf donc si on admet le principe que "tout acte doit être ordonné à sa finalité naturelle". Car en effet, d'un point de vue physico-téléologique, la sexualité est ordonnée à la procréation et à l'exogamie, sans compter que la procréation se fait dans de meilleures conditions dans le cadre de l'exogamie.
Mais si on n'accorde pas de valeur morale à la conformité physico-téléologique de nos actes pris isolément, alors l'inceste peut être considérée, pour reprendre vos propos, comme une forme de "sexualité créative".
Il me semble donc que seule une adhésion à ce principe que vous rejettez, à savoir que "tout acte doit être ordonné à sa finalité naturelle", est à même de fournir une condamnation sans équivoque de l'inceste en général (et de toute autre activité sexuelle "hors norme"). Seulement voilà, on ne peut pas se dire : "J'accepte ce principe pour ça, ça et ça, mais là, pour ça, ah non, là je trouve que ça va trop loin, donc je dis stop". Un principe premier a vocation à être universel (sans quoi il n'est pas premier, il est subordonné à un autre principe qui en défini le domaine de validité). On ne peut pas faire de demi-mesure, sinon on sombre dans l'arbitraire et la subjectivité et que répondrez-vous alors à ceux qui disent "stop" avant vous ou après vous ?
Ces considérations vous laisseront peut-être sur votre faim. Je n'ai pas esquissé le commencement d'un début de justification du principe qui vous questionne (je l'ai dit, et je le répète : c'est impossible, du moins si je n'ai pas tort de le considérer comme axiomatique). Mais l'examen des conséquences logiques de ce principe et de sa négation devrait pouvoir vous aider à choisir votre camp, en vous posant la question du "coût" de la résolution de la dissonance cognitive dans le sens "libéral-libertaire" ou dans le sens "aristotélico-catholique". Êtes-vous prêt à sacrifier le tabou de l'inceste (ainsi que d'autres activités sexuelles "désordonnées" : adultère, homosexualité, partouzes, etc.) pour être cohérent avec votre acceptation morale de certaines pratiques sexuelles non procréatives (comme la sodomie, par exemple) ? Ou estimez-vous plus raisonnable/intuitif de rejeter finalement ces pratiques sexuelles non-procréatives, afin de vous mettre en cohérence avec votre condamnation morale de l'inceste et autres sexualités dites "déviantes" ? C'est à vous de décider
Cordialement,
Sokrates
Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
Je n'ai jamais dit que j'étais favorable à la sodomie, mais que je n'y voyais rien de préjudiciable sur le plan logico-formel (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a nécessarement rien de préjudiciable).Sokrates a écrit : Ces considérations vous laisseront peut-être sur votre faim. Je n'ai pas esquissé le commencement d'un début de justification du principe qui vous questionne (je l'ai dit, et je le répète : c'est impossible, du moins si je n'ai pas tort de le considérer comme axiomatique). Mais l'examen des conséquences logiques de ce principe et de sa négation devrait pouvoir vous aider à choisir votre camp, en vous posant la question du "coût" de la résolution de la dissonance cognitive dans le sens "libéral-libertaire" ou dans le sens "aristotélico-catholique". Êtes-vous prêt à sacrifier le tabou de l'inceste (ainsi que d'autres activités sexuelles "désordonnées" : adultère, homosexualité, partouzes, etc.) pour être cohérent avec votre acceptation morale de certaines pratiques sexuelles non procréatives (comme la sodomie, par exemple) ? Ou estimez-vous plus raisonnable/intuitif de rejeter finalement ces pratiques sexuelles non-procréatives, afin de vous mettre en cohérence avec votre condamnation morale de l'inceste et autres sexualités dites "déviantes" ? C'est à vous de décider
L'inceste doit être exclu pour des raisons pragmatiques (dégénerescences). En effet, je trouve qu'il y a toujours une raison pragmatique de suivre la loi naturelle. Reste à savoir s'il y en a pour ne pas pratiquer la sodomie (ce ne sont pas les lésions anales, car celles-ci peuvent être évitées ou limitées par l'usage de lubrifiant).
Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par "plan logico-formel" car j'aurais tendance à dire qu'il n'y a pas grand'chose de préjudiciable sur ce plan...antoine93 a écrit :Je n'ai jamais dit que j'étais favorable à la sodomie, mais que je n'y voyais rien de préjudiciable sur le plan logico-formel (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a nécessarement rien de préjudiciable).
Donc dans le cas où de telles dégénerescences sont exclues, comme par exemple si un fils a un rapport sexuel avec sa mère ménopausée (donc stérile), vous ne voyez pas d'objection morale je suppose, puisque pragmatiquement, il n'y a rien à redire ?antoine93 a écrit :L'inceste doit être exclu pour des raisons pragmatiques (dégénerescences).
Cordialement,
Sokrates
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