Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?

[antoine93]

Bonsoir,

Je me cite en guise d'observations :

> La fellation : dès lors qu'elle ne s'achève pas sur l'éjaculation, il me semble qu'il n'y à rien d'objectivement désordonné. La "profitabilité" de l'acte dépendra des dispositions subjectives de époux.

> Le cunnilingus : il me semble qu'elle n'est jamais objectivement désordonnée. Tout dépend donc des dispositions subjectives des époux.

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mais que penser de l'éjaculation provoquée accidentellement par ce genre de pratiques ? la fellation expose à ce genre de risques.

(et en raisonnant comme cela, la sodomie et la masturbation seraient de fait licites si elle n'aboutissaient pas à l'éjaculation...)

[Olivier JC]

Bonsoir,

J'avais bien noté les termes que vous mettez ici en valeur. Toutefois, ils m'avaient laissé entendre que le sexe oral ne pouvait être désordonné que subjectivement. Or ce que j'ai écrit plaide en faveur d'un désordre objectif possible. Je suppose qu'il s'agit donc là d'un simple problème de vocabulaire.

Si c'est objectivement désordonné (c'est-à-dire in abstracto), cela veut dire que c'est toujours désordonné, ce qui n'est pas le cas.

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[Olivier JC]

mais que penser de l'éjaculation provoquée accidentellement par ce genre de pratiques ? la fellation expose à ce genre de risques.

(et en raisonnant comme cela, la sodomie et la masturbation seraient de fait licites si elle n'aboutissaient pas à l'éjaculation...)

Sur le premier point, ce qui est accidentel est accidentel. Etant précisé qu'il faut vraiment être manchot pour ne pas voir les choses venir...

Sur le second point, de fait. Tout dépend de l'intention (qui à mon avis personnel est toujours mauvaise).

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[antoine93]

Il y a une différence entre pratiquer la sodomie avec l'intention de manifestation de son reni de Dieu, et de la pratiquer simplement dans le but de se faire plaisir en "variant les choses", sans chercher à offenser Dieu.

Et pour répondre à une éventuelle objection comme quoi la sodomie serait péché parce qu'elle entrave à la procréation, elle deviendrait licite dés lors qu'elle est pratiquée sur une femme ménopausée...

[Olivier JC]

Il y a une différence entre pratiquer la sodomie avec l'intention de manifestation de son reni de Dieu, et de la pratiquer simplement dans le but de se faire plaisir en "variant les choses", sans chercher à offenser Dieu.

Et pour répondre à une éventuelle objection comme quoi la sodomie serait péché parce qu'elle entrave à la procréation, elle deviendrait licite dés lors qu'elle est pratiquée sur une femme ménopausée...

Voyez-vous, pendant quelques siècles, les moralistes ont considéré les chrétiens peu ou prou comme des enfants, et ont jugé plus à propos de fixer des lois rigides que de les inviter à aimer. Il est vrai qu'en la matière, on confond souvent le sentiment avec l'authentique charité, et que leur prudence est compréhensible.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et c'est tant mieux.

Les chrétiens sont désormais regardés comme des adultes. L'Eglise propose un enseignement solide pour former les consciences.

Mais ne comptez pas sur elle pour vous dire quoi faire dans telle ou telle circonstance concrète.

Donc, varier les choses tant que vous voudrez, en dernier ressort, vous vous arrangerez avec Dieu. Comme pour tout et comme pour tous.

+

[antoine93]

Je ne suis pas contre toute forme de rigidité. Je veux seulement connaître le bon Dieu pour ce qu'Il est.

Seulement, même s'il ne faut pas se complaire à obéir au bon Dieu et à l'Eglise aveuglément, il faut bien passer par là.


Un exemple : supposons que la sodomie soit licite (mais seulement pour l'exemple) : si les catholiques le savaient, une bonne partie d'entre eux pratiqueraient la sodomie, ce qui entre autres, ça pourrait nuire à la réputation de l'Eglise catholique.

(petit aparté : je me dis que de toute façon, une fois au Ciel, on saura une bonne fois pour toutes, ce qui est licite ou non, et qu'il faut pas être orgueilleux en voulant à tout prix, vivre toute chose licite durant cette vie)


Les lois n'empêchent pas la charité, elles l'encadrent

[Sokrates]

Bonjour Antoine,

Il y a une différence entre pratiquer la sodomie avec l'intention de manifestation de son reni de Dieu, et de la pratiquer simplement dans le but de se faire plaisir en "variant les choses", sans chercher à offenser Dieu.

Selon ce que je crois avoir compris de la morale catholique, l'intention peut être mauvaise objectivement, quand bien même vous n'avez pas conscience qu'elle est mauvaise. Par conséquent, même si vous ne cherchez pas à offenser Dieu, vous l'offensez quand même par ce genre de pratiques, dans la mesure où vous vous détournez de la finalité naturelle de l'acte sexuel.

Et pour répondre à une éventuelle objection comme quoi la sodomie serait péché parce qu'elle entrave à la procréation, elle deviendrait licite dés lors qu'elle est pratiquée sur une femme ménopausée...

Le fait pour une femme d'être ménopausée est, il me semble, une caractéristique accidentelle et non pas essentielle de sa nature de femme. Or le problème de la sodomie n'est pas qu'elle est une pratique accidentellement stérile (sans quoi, n'importe quel acte sexuel "normal" serait immoral si on n'est pas sûr à 100% qu'il débouchera sur une grossesse), mais qu'elle est une pratique essentiellement stérile, c'est-à-dire stérile par nature, et non pas à cause des circonstances.

Maintenant, on objectera peut-être que la ménopause fait partie de la nature de la femme qui arrive à un certain âge. Si c'est le cas, alors il faut en conclure que toute relation sexuelle avec une femme ménopausée est désordonnée, car stérile non plus seulement par accident, mais par nature. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que la ménopause fasse partie de la nature de la femme de la même façon que l'on dit que sa fertilité en fait partie. La fertilité sert l'espèce. La ménopause, non, ou alors dans une bien moindre mesure.

Bien cordialement,

Sokrates

[antoine93]

Maintenant, on objectera peut-être que la ménopause fait partie de la nature de la femme qui arrive à un certain âge. Si c'est le cas, alors il faut en conclure que toute relation sexuelle avec une femme ménopausée est désordonnée, car stérile non plus seulement par accident, mais par nature. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que la ménopause fasse partie de la nature de la femme de la même façon que l'on dit que sa fertilité en fait partie. La fertilité sert l'espèce. La ménopause, non, ou alors dans une bien moindre mesure.

Alors, pourquoi admet-on que la sodomie est illicite, alors qu'une relation sexuelle vaginale avec une femme ménopausée, est licite ?

[Sokrates]

J'ai déjà répondu à cette question mais redisons-le autrement :
- La stérilité de la sodomie est intrinsèque à ce type d'acte ; c'est-à-dire qu'essentiellement, par nature, la sodomie est stérile.
- La stérilité du coït vaginal avec une femme ménopausée ne pourrait être intrinsèque, essentielle, naturelle, que si le caractère ménopausé de la femme était semblablement intrinsèque, essentiel, naturel.

Autrement dit encore :

S'il était possible, par la sodomie, de procréer, alors la sodomie ne serait pas désordonnée. Et même s'il arrivait accidentellement (par exemple à cause de l'âge), que la sodomie perde ce caractère procréateur, pratiquer la sodomie ne serait pas désordonné malgré tout.

Mais comme le type d'acte "sodomie" est toujours stérile, quoi que l'on fasse, alors pratiquer la sodomie est donc désordonné.

Cordialement,
Sokrates

[antoine93]

En supposant que la stérilité intrinsèque rende l'acte illicite. Mais pourquoi et comment rend-elle l'acte illicite ?

Un exemple :

Soit un veuf (avec des enfants) qui se remarie avec une femme ménopausée. La deuxième fin du mariage étant l'union du couple dans le plaisir, est-ce une bonne chose que ce nouveau couple ait des relations sexuelles ?

[Sokrates]

En supposant que la stérilité intrinsèque rende l'acte illicite. Mais pourquoi et comment rend-t-elle l'acte illicite ?

Là, c'est une affaire de croyance, à mon humble avis. Si on est chrétien, par exemple, on peut supposer qu'obéir à la loi morale naturelle est une sorte d'offrande faite par amour pour Dieu. Dieu a créé la nature et ses lois, a donc prévu un certain usage pour nos organes, et respecter cet usage cela peut être vouloir lui faire plaisir parce qu'on l'aime, un peu comme on va sacrifier une partie de sa liberté dans le mariage par amour pour son conjoint. On peut aussi voir les choses autrement : l'univers serait un peu comme la maison de Dieu, et nous sommes des invités. Lorsqu'on est invité chez quelqu'un on se conforme aux usages de la maison, non parce qu'on pense que ces usages sont absolument bons, mais par politesse et savoir-vivre.

Maintenant, si on n'est pas chrétien, j'avoue que je ne vois pas trop moi-même en quoi le respect, tout le temps, de la loi morale naturelle, s'imposerait. A part peut-être parce que, comme je vous l'avais dit dans un autre message, si on rejette ce principe, on abouti à des conséquences généralement jugées contre-intuitives. Mais ce consensus sociologique en défaveur de pratiques comme l'inceste, l'adultère, les partouzes, etc. n'est une preuve de rien en soi, seulement une indication potentielle, puisque même s'ils sont forts peu nombreux, les "libéraux-libertaires" radicaux existent.

Cordialement,
Sokrates

[antoine93]

[+] Texte masqué

En supposant que la stérilité intrinsèque rende l'acte illicite. Mais pourquoi et comment rend-t-elle l'acte illicite ?

Là, c'est une affaire de croyance, à mon humble avis. Si on est chrétien, par exemple, on peut supposer qu'obéir à la loi morale naturelle est une sorte d'offrande faite par amour pour Dieu. Dieu a créé la nature et ses lois, a donc prévu un certain usage pour nos organes, et respecter cet usage cela peut être vouloir lui faire plaisir parce qu'on l'aime, un peu comme on va sacrifier une partie de sa liberté dans le mariage par amour pour son conjoint. On peut aussi voir les choses autrement : l'univers serait un peu comme la maison de Dieu, et nous sommes des invités. Lorsqu'on est invité chez quelqu'un on se conforme aux usages de la maison, non parce qu'on pense que ces usages sont absolument bons, mais par politesse et savoir-vivre.

Maintenant, si on n'est pas chrétien, j'avoue que je ne vois pas trop moi-même en quoi le respect, tout le temps, de la loi morale naturelle, s'imposerait. A part peut-être parce que, comme je vous l'avais dit dans un autre message, si on rejette ce principe, on abouti à des conséquences généralement jugées contre-intuitives. Mais ce consensus sociologique en défaveur de pratiques comme l'inceste, l'adultère, les partouzes, etc. n'est une preuve de rien en soi, seulement une indication potentielle, puisque même s'ils sont forts peu nombreux, les "libéraux-libertaires" radicaux existent.

Je n'entends pas dans le sens "faut-il respecter la loi naturelle ou non", mais "est-ce que cet acte est contraire à la loi naturelle ou non".

Bien sûr on est des cathos de bonne volonté, mais ça suffit pas : il faut être pragmatique et spécifique.

En particulier, quand je pose cette question :

En supposant que la stérilité intrinsèque rende l'acte illicite. Mais pourquoi et comment rend-t-elle l'acte illicite ?

La réponse "c'est une affaire de croyance", ici, est inappropriée, car cette question est posée dans le contexte "si on est croyant, peut-on faire ceci-cela, ou non, et si oui, comment a-t-on le droit de le faire, dans quelles circonstances, etc.". Quand on parle de "licite", on suppose que l'on est dans un contexte de loi naturelle que l'on respecte (et donc, que l'on est déjà croyant).

Et spécifiquement, il s'agit de la stérilité intrinsèque qui entraînerait, ou non, l'illicéité de l'acte. En supposant que oui, la question est pourquoi et comment.

[antoine93]

La plupart des pratiques sado-masochistes n'aboutissent pas à une éjaculation. Doivent-elles donc être tenues pour licites ?

[Belinda100]

Quelles sont les pratiques sexuelles qui ne plaisent pas à Dieu dans un couple marié ?

Merci

[Belinda100]

Si j'ai bien compris : les relations c'est avant tout celles de deux âmes avant celles de deux corps et qu'elles doivent se faire dans le respect de l'autre et de ses désirs et selon le plan de Dieu : enfanter et bien sûr éduquer ses enfants.
Que la fellation et le cunilingus ne sont pas très recommandés surtout puisqu'ils ne correspondent pas vraiment au plan de Dieu.
Mais, en pratique, il faut donc tout de même que les deux aient envie pour avoir des relations ? Et si l'un a envie dans le couple et l'autre pas ? Comment faire ?
Il ne s'agit donc pas de demander à son épouse de passer à l'acte parce que j'ai signé pour ça il faut donc que tu le fasses ?
Que faire s'il l'un des époux n'adhère pas à cela, que pour lui l'union des deux âmes c'est surtout pour la recherche du plaisir (commun s'il le faut). On peut faire une demande de prière sur ce forum pour inciter l'époux qui n'adhère pas à ce plan d'y adhérer ? Et s'il ne change pas que faire : divorcer ? On dit que Dieu hait le divorce... Le laisser sans cesse sur sa faim, ce n'est pas non plus le pousser vers l'adultère ou l'onanisme ? (dur, dur ce sujet).
Et utiliser un appareil qui permet de connaître les dates d'ovulation pour justement ne pas avoir de relations à ces moments là (ayant déjà trois enfants) au lieu du préservatif, est-ce contraire à la loi de Dieu ?
Merci pour vos réponses.