Point de vue ecclésial sur les chrétiens homosexuels

[felix52]

Bonsoir à tous.
Permettez-moi de remonter ce topic pour vous faire part d'une de mes interrogations. Je me demande en fait quelle est la valeur des références bibliques dans la condamnation de l'homosexualité (ou des comportements homosexuels).
Est-ce que la condamnation biblique de l'homosexualité n'est pas simplement la preuve de la mécompréhension des auteurs à l'égard du phénomène ?
Par exemple, pour Paul, l'homosexualité semble être une punition divine dérivant de l'idolatrie (cf Epitre aux Romains 1:18-27) sauf mauvaise interprétation de ma part. L'épisode de Sodome n'est-il pas simplement une condamnation de l'inhospitalité des habitants de la ville ? Contredisez-moi si je me trompe. Enfin, le Lévitique condamne fermement l'homosexualité, mais aussi le port de vêtements faits de deux tissus différents, etc... Pourquoi avoir retenu l'interdit sexuel et oublié l'interdit vestimentaire ?
D'autre part, la Bible ne dit pas un mot de l'homosexualité féminine. Qu'en penser alors ?
Merci d'avance de vos réponses.

[felix52]

L'implication "Dieu loue l'hétorosexualité donc condamne l'homosexualité" est logiquement douteuse et l'évidence (d'origine surtout culturelle) n'est pas un critère de vérité, mais peu importe, je ne voulais pas parler de ça.
Je ne me penche pas sur la condamnation morale de l'homosexualité et des comportements qui y sont liés, débat déjà abordé de nombreuses fois et assez vaste.
J'évoquais le point particulier des textes bibliques sur le sujet et je vais clarifier ma pensée, en particulier sur les propos de Saint Paul.
A l'époque où Paul écrit, l'homosexualité est assimilée au viol (cf Sodome), à la pédophilie, à l'idolâtrie, à des comportements "contre nature". La notion d'orientation sexuelle n'existe vraisemblablement pas : on considère que les actes sexuels entre hommes sont commis par des hétérosexuels en violation de leur propre nature (c'est en ce sens que je disais "contre nature"). L'existence de personnes que l'instinct pousse naturellement vers des individus du même sexe semble inconnue.
Aujourd'hui, on sait que Saint Paul et les gens de son époque se sont fourvoyés sur le sujet : l'homosexualité ne résulte pas d'un choix, n'a rien à voir avec les perversions sexuelles, est naturellement présente dans la population, possède une composante affective, sentimentale inconnue à l'époque (et je ne vois pas, au passage, pourquoi Dieu la condamnerait, ce qui montre que l'homosexualité ne peut pas être entièrement mauvaise).
Je comprends très bien qu'on puisse condamner l'homosexualité; mais je ne vois pas comment on peut le faire à partir des propos de Saint Paul qui avait sans doute très mal compris de quoi il parlait. Je ne le lui reproche pas personnellement : je crois simplement qu'il était pétri des préjugés de son époque. Au fait, il recommande aussi le port du voile pour la femme, au milieu de propos d'un goût douteux ("Car ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme / Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme." Corinthiens I,11:8). Pour lui aussi cela paraissait "évident", dans une société où la dominance de l'homme allait de soi. Saint Paul avait peut-être raison de condamner l'homosexualité, mais il ne le faisait pas pour les bonnes raisons, en tout cas.
Pour ce qui est du Lévitique, je vais être plus concis : je ne comprends pas pourquoi on s'appuie sur l'interdit de l'homosexualité et qu'on oublie les autres préceptes fantaisistes qui l'entourent. Je veux bien qu'on critique l'homosexualité : mais je ne vois pas comment on peut utiliser le Lévitique pour cela. Ou bien, qu'on me laisse le droit de l'utiliser pour condamner les gens qui sèment deux espèces différentes dans leur champ.

Ce que je veux dire, c'est que je comprends qu'on puisse condamner l'homosexualité (dont je ne suis pas en train de faire l'apologie). Mais je ne vois pas comment on peut donner crédit au Lévitique et à Saint-Paul sur le sujet. Pour moi, la Bible est un texte fondateur, mais je ne pense pas qu'il faille la lire en oubliant le contexte humain dans lequel elle a été écrite. Je ne sais pas si ça m'empêche d'être chrétien/catholique (je ne sais pas très bien ou me caser)...
Évidemment il est fort possible que je me trompe, et je prendrai très bien le fait qu'on me contredise, c'est même le but sur un forum. J'aimerais comprendre, c'est tout.

[coeurderoy]

Bonjour Felix52,

dans la mesure où Dieu crée l'être humain homme et femme nous avons déjà la condamnation la plus explicite qui soit de l'homosexualité, il ne devrait même pas y avoir besoin de réitérer cette condamnation ! .

Ouïe bon Seb !... sans vouloir en aucun cas être l'avocat du diable (encore que je pense que l'adversaire est bien davantage dans nos fixations d'orgueil que dans nos faiblesses), vous allez (je pense) vite en chemin en tirant une condamnation d'une donnée (hommes et femmes) antérieure au péché originel. "Moi je ne juge personne" : volonté affichée du Sauveur d'éviter la condamnation en ouvrant au pécheur la source qui naît au coeur même de sa blessure.

Cette attitude (scripturaire ? ), je l'ai beaucoup vue pratiquée au sein de communautés nouvelles, à mon avis fondamentalistes et réactionnaires (j'utilise volontairement ce mot que j'assume en d'autres occasions quand il signifie "sainement réactif") : attention à ces chrétiens cleans qui se "perchent" toujours plus ou moins au dessus des autres pécheurs, proférant facilement des condamnations (c'est tentant dans une société très permissive et encourageant au maximum les déviances sexuelles).
La véritable attitude (de sainteté, je le crois) est de se mettre "au niveau" du pécheur en évitant condamnation et d'apporter le salut et la joie liées à la rédemption en reconnaissant (ce que fait l'Eglise) la dignité de nos frères et soeurs.

Pourquoi nos soeurs ne sont-elles pas voilées et osent elles prendre la parole à l'Eglise ?... suivre Saint Paul "au pied de la lettre", c'est ce qu'on fait dans les chapelles tradi-hard, comme on y déverse son fiel, son indignation et son ironie sur nos frères et soeurs homosexuelles...

In Christo !

[Raistlin]

Bonjour,

L'existence de personnes que l'instinct pousse naturellement vers des individus du même sexe semble inconnue.

C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions d'ignominie: leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; de même aussi les hommes, au lieu d'user de la femme selon l'ordre de la nature, ont, dans leurs désirs, brûlé les uns pour les autres, ayant hommes avec hommes un commerce infâme, et recevant dans une mutuelle dégradation, le juste salaire de leur égarement. (Romains 1, 26-27)
D'où tirez-vous l'idée que l'instinct qui pousse des individus du même sexe les uns vers les autres était inconnue ? Saint Paul ne semble pas penser comme vous...

Donc, auriez-vous des preuves historiques de ce que vous affirmez ?

Cordialement,

[felix52]

Quitte à citer Saint-Paul autant le faire en entier, en commençant la lecture dès Romains 1:18. L'auteur condamne d'abord l'impiété ainsi que l'idolâtrie avant d'en présenter les conséquences : les hommes se détournent de leurs femmes, ont des relations entre hommes; de même pour les femmes.
Les actes homosexuels sont présentés comme la punition divine de l'impiété : Saint-Paul ne parle donc pas d'homosexualité "innée" (comme nous savons qu'elle l'est aujourd'hui : déterminée à la naissance ou dans les premières années de la vie), ni même d'homosexualité (comme orientation sexuelle) tout court. Il parle d'hétérosexuels qui se dépravent, ce qui est totalement différent.
Ce passage sert aussi probablement à condamner les mœurs des Romains (il arrivait souvent que des hommes mariés aient des relations avec d'autres hommes, en particulier des esclaves).

Vous me demandez de prouver que la notion d'orientation sexuelle est inconnue de Saint-Paul. Je ne peux évidemment pas le faire (bien qu'il soit de notoriété publique, me semble-t-il, que le terme "homosexualité" est récent) mais laissez-moi remarquer une chose : les auteurs de la Bible n'ont pas l'air au courant car il n'en est fait mention nulle part. Partout où l'homosexualité est évoquée (à ma connaissance), elle est réduite à une dimension purement sexuelle. Il n'y a pas de "personnalité homosexuelle" dans la Bible.

[Raistlin]

Cher Felix,

Le problème, c'est que vous interprétez Saint Paul à votre sauce, sans autre référence que votre propre envie de légitimer l'homosexualité contemporaine. Ce qui, bien que parfaitement compréhensible, n'a jamais constitué une méthode efficace de faire de l'herméneutique.
Plutôt que de prétendre interpréter vous-même la pensée de Saint Paul, je vous conseille de vous en remettre à l'Eglise qui pratique ce sport depuis 2000 ans et qui est guidée par l'Esprit. (Sans compter que l'Eglise ne s'appuie pas que sur Saint Paul pour établir sa position à ce sujet : c'est toute la Bible qui témoigne contre l'homosexualité, ainsi que la raison)

Maintenant, vous n'avez toujours pas répondu à la question : quelles sont les preuves historiques de ce que vous avancez, à savoir que l'homosexualité "innée" (si tant est que ça existe, rien n'est moins sûr) n'existait pas à l'époque de Saint Paul ? Ou alors quelles sont les preuves que l'homosexualité "instinctive" comme vous l'appelez, n'existait pas non plus à cette époque ?

Cordialement,

[l'Ecossais]

Bonjour!
Voici une analyse d'un livre qui pourra peut-être nourrir votre réflexion:

Agrandir l'image Clarifications sur l'homosexualité dans la Bible

Par Jean-Baptiste Edart - Innocent Himbaza - Adrian Schenker

Paru en : Janvier 2007

15,00 € - Disponible - 144 pages

Collection « Lire la Bible » N° 147

Ajouter au PanierImprimerEnvoyer à un Ami
RésuméTable des MatièresTraduction en Anglais

La Bible parle-t-elle de l'homosexualité ? Très peu ! Trois exégètes chrétiens, deux catholiques et un protestant, relèvent le défi de lire le texte biblique sans tabou ni préjugé et sans recourir à des interprétations personnelles ou ecclésiales.

Innocent Himbaza étudie les récits souvent cités dans les discussions sur l'homosexualité comme l'histoire de Sodome (Genèse 19), celle des hommes de Guivéa (Juges 19), l'amour entre Jonathan et David dont l'histoire est racontée dans les livres de Samuel.

Adrien Schenker relit les lois du Lévitique (18 et 20) et la règle de conduite qu'elles énoncent en les replaçant dans leur contexte immédiat. Il peut ainsi répondre à la question de savoir pourquoi la pratique de l'amour homosexuel est interdite par la loi de Moïse.

Le Nouveau Testament dit-il autre chose que l'Ancien ? Jean-Baptiste Edart étudie les textes de Paul sur les pratiques homosexuelles (Romains 1 ; 1 Corinthiens 6 ; 1 Timothée 1), puis se demande dans quelle mesure les évangiles peuvent intervenir dans le débat.

Ce livre, qui n'est pas un traité d'éthique sur l'homosexualité, entend seulement apporter quelques clarifications en montrant la portée de la Bible sur cette question.

[Raistlin]

[+] Texte masqué

Bonjour!
Voici une analyse d'un livre qui pourra peut-être nourrir votre réflexion:

Agrandir l'image Clarifications sur l'homosexualité dans la Bible

Par Jean-Baptiste Edart - Innocent Himbaza - Adrian Schenker

Paru en : Janvier 2007

15,00 € - Disponible - 144 pages

Collection « Lire la Bible » N° 147

Ajouter au PanierImprimerEnvoyer à un Ami
RésuméTable des MatièresTraduction en Anglais

La Bible parle-t-elle de l'homosexualité ? Très peu ! Trois exégètes chrétiens, deux catholiques et un protestant, relèvent le défi de lire le texte biblique sans tabou ni préjugé et sans recourir à des interprétations personnelles ou ecclésiales.

Innocent Himbaza étudie les récits souvent cités dans les discussions sur l'homosexualité comme l'histoire de Sodome (Genèse 19), celle des hommes de Guivéa (Juges 19), l'amour entre Jonathan et David dont l'histoire est racontée dans les livres de Samuel.

Adrien Schenker relit les lois du Lévitique (18 et 20) et la règle de conduite qu'elles énoncent en les replaçant dans leur contexte immédiat. Il peut ainsi répondre à la question de savoir pourquoi la pratique de l'amour homosexuel est interdite par la loi de Moïse.

Le Nouveau Testament dit-il autre chose que l'Ancien ? Jean-Baptiste Edart étudie les textes de Paul sur les pratiques homosexuelles (Romains 1 ; 1 Corinthiens 6 ; 1 Timothée 1), puis se demande dans quelle mesure les évangiles peuvent intervenir dans le débat.

Ce livre, qui n'est pas un traité d'éthique sur l'homosexualité, entend seulement apporter quelques clarifications en montrant la portée de la Bible sur cette question.

Bonjour l'Ecossais,

Etant sur un forum catholique, seul le Magistère dispose à nos yeux d'une quelconque légitimité pour se prononcer sur la bonne interprétation des Ecritures.
Ainsi, en matière d'homosexualité, même s'il est évident que la Bible est à replacer dans un certain contexte et que, finalement, elle parle peu de ce problème, le Magistère y a quand même vu un refus de Dieu de légitimer les actes homosexuels. (Oui, je sais, ça ne fait pas plaisir à beaucoup de nos contemporrains... En même temps, si Dieu devait se plier à chacun de nos caprices et chacune de nos lubies, Il ne serait ni Dieu ni la Vérité.)

D'autres lectures des Ecritures sont-elles possibles ? Certes. Cependant, dans la mesure où il est possible de faire dire tout et son contraire à un texte, nous suivrons en tant que catholiques la consigne suivante : si ces lectures s'opposent formellement à l'enseignement bi-millénaire de l'Eglise, elles sont donc erronées.

La Parole de Dieu - compte tenu des enjeux (notre Salut éternel) - nécessite une interprétation infaillible. Vouloir faire dire à la Parole de Dieu ce qui nous arrange (ce qui est une tentation constante), voilà qui est très très risqué...

Cordialement,

[l'Ecossais]

Re Bonjour!
Je n'avais aucune prétention en vous donnant le titre de ce bouquin...simplement je vous rappelle que Jean-Baptiste Edard est prêtre ,bibliste et qu'il enseigne à Rome à l'Institut Jean Paul II.
....des références sérieuses et qui peuvent intéresser les participants de ce fil.

[Raistlin]

Re Bonjour!
Je n'avais aucune prétention en vous donnant le titre de ce bouquin...simplement je vous rappelle que Jean-Baptiste Edard est prêtre ,bibliste et qu'il enseigne à Rome à l'Institut Jean Paul II.
....des références sérieuses et qui peuvent intéresser les participants de ce fil.

Oui, je comprends bien, désolé si j'ai été abrupt dans mes propos. Je voulais juste rappeler que, lorsqu'on est catholique, le seul avis définitif et infaillible est celui du Magistère.

Il est toujours intéressant de se documenter et d'écouter des avis contraires (quoique je ne sache pas exactement quelle est la nature du livre que vous citez... si ça se trouve, il abonde dans le sens du Magistère). Toutefois, cela doit toujours être fait à la lumière de l'Eglise enseignante, seule à détenir le charisme d'infaillibilité (et je crois - mais je peux me tromper - que la position de l'Eglise sur l'homosexualité est frappée du sceau de l'infaillibilité).

Bien à vous,

[dieuestamour]

Ce n'est pas l'Église même, c'est la Bible qui interdit l'homosexualité.

Souvenez vous mes frères, dans Lévitique 19 ou 18 je crois: Loi sur ce qui est pur et impur:
-Tu ne coucheras pas avec une personne du même sexe, c'est une abomination.
-Tu n'auras pas de rapport avec une personne du même sang, c'est de l'inceste.

Il ya une autre parole dans l'épitre de Paul mais je ne m'en souviens plus.
Souvenez-vous de la destruction de Sodome et Gomorrhe.

Moralement, religieusement et Spirituellement, c'est une abomination d'être avec une personne du même sexe et de plus, l'homosexualité est purement diabolique. Allez dans une assemblée charismatique vous verrez comment le démon se manifestera en lui.

Parole de connaisseur.

[felix52]

Cher Felix,

Le problème, c'est que vous interprétez Saint Paul à votre sauce, sans autre référence que votre propre envie de légitimer l'homosexualité contemporaine. Ce qui, bien que parfaitement compréhensible, n'a jamais constitué une méthode efficace de faire de l'herméneutique.
Plutôt que de prétendre interpréter vous-même la pensée de Saint Paul, je vous conseille de vous en remettre à l'Eglise qui pratique ce sport depuis 2000 ans et qui est guidée par l'Esprit. (Sans compter que l'Eglise ne s'appuie pas que sur Saint Paul pour établir sa position à ce sujet : c'est toute la Bible qui témoigne contre l'homosexualité, ainsi que la raison)

Maintenant, vous n'avez toujours pas répondu à la question : quelles sont les preuves historiques de ce que vous avancez, à savoir que l'homosexualité "innée" (si tant est que ça existe, rien n'est moins sûr) n'existait pas à l'époque de Saint Paul ? Ou alors quelles sont les preuves que l'homosexualité "instinctive" comme vous l'appelez, n'existait pas non plus à cette époque ?

Cordialement,

Par "innée" (ou instinctive) j'entends déterminée avant la naissance ou dans les premières années qui est "naturelle", par opposition à l'homosexualité "choisie" délibérément (qui est assez rare je crois).
Je n'ai pas dit que l'homosexualité innée n'existait pas à l'époque de Saint-Paul (elle n'avait aucune raison de ne pas exister, il y a des homosexuels partout et je ne vois pas pourquoi il y en n'aurait pas eu dans l'Antiquité). En fait je remarque qu'alors qu'elle existait sans doute, aucun des auteurs de la Bible ne semble au courant. Il n'y a pas à ma connaissance dans la Bible d'évocation de sentiments homosexuels. L'homosexualité est réduite à un comportement uniquement sexuel et considéré comme une abomination ; partout où elle est évoquée, il n'est question que de sodomie ! Des pages et des pages de texte pour glorifier l'amour hétérosexuel, et pas un mot sur deux hommes ou deux femmes qui s'aiment. L'amour homosexuel a-t-il si peu d'importance ? Est-ce que les auteurs lui déniaient toute valeur, ou bien ignoraient-ils son existence ? Dans les deux cas, ils se trompaient, non ? Je crois que l'homosexualité dont parle la Bible n'est pas celle que nous connaissons aujourd'hui.

En fait, je suis venu ici pour qu'on m'explique comment, en prenant en compte ce que j'ai dit (et je m'intéresse particulièrement à Saint-Paul, parce qu'à mon sens, la façon dont il traite le sujet discrédite son propos) on peut se servir des textes bibliques (Lévitique, Romains) pour condamner l'homosexualité. Je me doute bien que c'est tout à fait faisable, des théologiens l'ont fait, je voudrais savoir comment.
Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, j'expose mes idées pour que vous puissiez y répondre.
La question n'est pas "Faut-il condamner l'homosexualité ?" mais "Les textes bibliques parlant de l'homosexualité sont-ils des références viables pour la condamner ?". J'ai ma réponse à la première, pas à la deuxième.

[1homme]

[Insultes. Cordialement. Raistlin]
Demander aux homos de s'abstenir c'est leurs imposé une souffrance
donc une contradictions nette et sans bavure avec le commandemant :
Tu aimeras ton prochain comme toi même.
Si le Christ lui même ne condamne pas la personne homosexuelle,
pourquoi certains homme s'abrogeraient ils le droit de le faire.
Le jugement de l'église est également contradictoire avec la parole du christ
qui nous enseigne de ne pas regarder la paille dans l'œil de notre voisin.
[Propos ineptes et diffamatoires. Cordialement. Raistlin]

[Raistlin]

Demander aux homos de s'abstenir c'est leurs imposé une souffrance
donc une contradictions nette et sans bavure avec le commandemant :
Tu aimeras ton prochain comme toi même.

Et donc, en suivant votre raisonnement, lorsque Dieu le Père envoya Son Fils souffrir pour nous sauver, Il fut en contradiction nette et sans bavure avec le commandement que vous citez... C'est vrai ça, de quel droit le Père exige du Fils une mort affreuse ?

L'Eglise n'impose rien, elle ne fait que dire ce qui est contraire à la volonté de Dieu. Elle est parfaitement consciente des souffrances des homosexuels et de ce qu'elle leur demande - à savoir l'abstinence - et elle les invite alors à unir leurs souffrance à celles du Christ.

Si le Christ lui même ne condamne pas la personne homosexuelle, pourquoi certains homme s'abrogeraient ils le droit de le faire.

Sauf qu'apparemment, il y a plein de choses que le Christ n'a pas explicitement condamné :
- La zoophilie
- Les relations sado-maso
- La déforestation
- La surpêche
- Les expériences sur les animaux
- L'esclavage
- Le clonage
- Etc...

En outre, notons quand même qu'avant l'amour du prochain, le Christ commande d'aimer Dieu, donc de faire Sa volonté. Il faut donc chercher la volonté de Dieu plutôt que de se réfugier dans un prêchi-prêcha insipide à la peace and love. Or la volonté de Dieu, si on en croit la Bible et la Tradition de l'Eglise, ce n'est pas qu'un homme couche avec un homme et une femme avec une femme...

Enfin, ajoutons que l'homosexualité est bien condamnée dans le Nouveau Testament : chez Saint Paul.

Bref, avant de citez le Christ comme si vous l'aviez à dîner tous les soirs, vous feriez mieux de commencer par la base : la lecture de la Bible.

Le jugement de l'église est également contradictoire avec la parole du christ
qui nous enseigne de ne pas regarder la paille dans l'œil de notre voisin.

Non, c'est votre jugement qui est contradictoire avec celui du Christ. Et il est incroyablement facile de le démontrer.

Cordialement,

[coeurderoy]

[Insultes. Cordialement. Raistlin]
Demander aux homos de s'abstenir c'est leurs imposé une souffrance
donc une contradictions nette et sans bavure avec le commandemant :
Tu aimeras ton prochain comme toi même.
Si le Christ lui même ne condamne pas la personne homosexuelle,
pourquoi certains homme s'abrogeraient ils le droit de le faire.
Le jugement de l'église est également contradictoire avec la parole du christ
qui nous enseigne de ne pas regarder la paille dans l'œil de notre voisin.
[Propos ineptes et diffamatoires. Cordialement. Raistlin]

Loin des défilés de la Gay pride, je sais surtout que ce sont des chrétiens qui exercent la compassion et ouvrent leurs frères souffrants à l'espérance par une charité aimante et active : aumoniers de prison, soignants et accompagnateurs auprès de malades du sida, homosexuels ou pas, petits frères et soeurs apportant l'Eucharistie dans les cliniques, prisons, hôpitaux psychiatriques : avant de dire que l'Eglise condamne des personnes (ce qui est faux) posez-vous la question sur les actes que vous posez (ou pas) dans l'exercice de la charité fraternelle....
Cordialement !