Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifester

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Souricette
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Souricette » ven. 19 juin 2009, 15:16

Raistlin a écrit : Comme vous le dites, l'embryon est vivant, c'est déjà ça. J'ajoute qu'il n'est en rien une excroissance de la mère (comme une tumeur ou un organe) : là c'est la science qui nous le dit puisque son code génétique est radicalement différent.
Le sang également n'est pas le même.
Raistlin a écrit : Certes, l'embryon n'est pas une personne au sens psychologique
Et pourquoi non ? Il a ses propres réactions, sa propre sensibilité, sa propore perception.
La Congrégation pour la Doctrine de la Foi (Donum vitae 2, 8) affirme que l'enfant a "le droit d'être respecté comme personne dès le moment de sa conception"
Raistlin a écrit : L'argument inique souvent en faveur de l'avortement, c'est dire que l'embryon ne pense pas, n'a pas de conscience, etc.
Et qu'en sait-on ? La vraie différence entre le bébé dans le ventre de sa mère et le nourrisson, c'est que le nourrisson on le voit et le foetus on ne le voit pas, ce qui efface pas mal de cas de conscience.
Raistlin a écrit : Enfin, vous ignorez que cet amas de cellules que vous semblez tant mépriser donnera une personne à part entière si on le laisse vivre. Comme le disent les scientifiques, l'embryon est un être humain en puissance.
Là encore, je ne suis pas d'accord. L'embryon est un être humain, et je pense qu'il est une personne.
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Paly » ven. 19 juin 2009, 16:22

"Mais à la différence de ces autres amas de cellules que sont les végétaux ou les animaux, nous possédons une âme"

Et pourquoi les animaux n'auraient pas une âme ? Encore une conviction posée comme une certitude afin de se donner bonne conscience quand on en tue et mange leur bidoche...

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Pakete
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Pakete » ven. 19 juin 2009, 16:29

Alors pour terminer:
Pneumatis a écrit :Donc si Pakete repasse par ici, qu'il se rassure, mon discours n'était pas destiné à être présenté devant une assemblée de moutons bien soumis à l'esprit du monde athée
Remarque amusante si il en est, mais je vous souhaite tout de même bon courage, parce que votre "mur" fuit de partout :D

Raistlin a écrit :Certes, l'embryon n'est pas une personne au sens psychologique
Bon, c'est déjà un bon progrès. Je vous ait "connu" plus rigoureux par le passé pourtant (je ne sors pas de nulle part, cela fait quelques temps que je viens ici de temps en temps en Touriste).

Souricette a écrit :nous possédons une âme, bien que la plupart des êtres humains l'aient oublié ou préfèrent l'ignorer....
Ca fait bien longtemps qu'on entend plus parler "d'âme" dans le débat sur l'avortement... C'est bien trop vague, non ?
Souricette a écrit :Mais pourquoi tant d'agressivité ? Que souhaitiez-vous ? Convaincre ? On ne convainc pas toujours dans un débat, et il faut l'accepter, ou alors on ne débat pas.
Ce n'était pas mon objectif non plus, de "débattre". Mais je m'étais intéressé au texte de Pneumatis afin de voir une nouvelle approche et peut être de construire de nouveaux arguments.. Au final, j'ai plus vu plus une sorte de résumé de point de vue catholique au lieu d'une synthèse de tout ce qui s'échange autour de l'avortement. D'où avoir relever ce point:
pour tenir un discours suffisamment objectif
Il est nécessairement subjectif, puisqu'il rassemble le point de vue des catholiques.
Voilà, je n'ai pas répondu à beaucoup de questions qui m'ont été posé, n'y voyant que peut d'intérêt (la dignité humaine par exemple...).

Un autre viendra sûrement constester vos opinions, moi j'ai un formatage a terminer -_*

Je vous souhaite bonne journée.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Souricette » ven. 19 juin 2009, 17:30

Bonjour, Paly. Cette conviction, qui est celle de l'Eglise, et qu'il est donc bon de rappeler ici, ne me donne absolument pas meilleure conscience, puisque, ayant une âme, il faut encore que j'évite de la perdre ! :-D
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Anne » sam. 20 juin 2009, 2:44

Paly a écrit : Et pourquoi les animaux n'auraient pas une âme ? Encore une conviction posée comme une certitude afin de se donner bonne conscience quand on en tue et mange leur bidoche...
Démontrez qu'ils en ont une...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Cgs » sam. 20 juin 2009, 14:51

Bonjour,
Pakete a écrit : Voilà, je n'ai pas répondu à beaucoup de questions qui m'ont été posé, n'y voyant que peut d'intérêt (la dignité humaine par exemple...).
C'est pourtant la notion-clé des éléments dont nous débattons ici.
Un autre viendra sûrement constester vos opinions, moi j'ai un formatage a terminer -_*
Encore une fois, ce ne sont pas des opinions, ce sont des faits et des évidences. Auxquelles, apparemment, vous n'avez rien à répondre, et pour cause. Contrairement à ce que l'on croit, il n'y a pas vraiment de débat sur le sujet.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Pakete » sam. 20 juin 2009, 16:51

Bonjour,
Cgs a écrit : C'est pourtant la notion-clé des éléments dont nous débattons ici.
En effet, mais pour moi, ce terme de "dignité" est bien trop vague. Avant de l'utiliser, il faudrait la définir. On ne peut pas utiliser un terme imprécis dans un débat, c'est trop interprètatif, sujet à déformation. Une sorte de "mot à sophisme" ^^
Cgs a écrit : Encore une fois, ce ne sont pas des opinions, ce sont des faits et des évidences. Auxquelles, apparemment, vous n'avez rien à répondre, et pour cause. Contrairement à ce que l'on croit, il n'y a pas vraiment de débat sur le sujet.
Tellement évident que des catholiques américains défendent l'avortement (http://www.libertepolitique.com/actuali ... avortement).

Bref, "les faits et les évidences" n'en sont pas pour d'autres, visiblement. Et donc, c'est pour VOTRE opinion que c'en sont. Et de la majorité de ce forum également (de ce que j'ai pu en lire). Mais ça n'en fait pas "des faits et des evidences" universels.

De fait, je me suis autocensuré lors de mon deuxième post relevant les "points noirs" du texte de Pneumatis, virant les contre arguments. N'ayant pas envie d'entrer dans le débat, je me suis contenté d'expliquer en quoi c'était des sophismes et des points étranges, en rejetant également la notion "d'objectivité", puisque ce que vous qualifiez de "faits et d'evidences" ne l'est pas pour moi, ni pour ces catholiques "pro choise". Maintenant, il est facile de dire que ce sont des "faits" si on prend les 4 lignes concernant la période d'autorisation d'avortement de chaque pays cité (il suffit pour cela d'ouvrir google...), mais dans un texte qui en fait plus du centuple et en replaçant les phrases dans leur contexte, les faits sont utilisés à mauvais escient.

En l'occurence, les athées n'adhèrent pas à vos histoires d"âme" (invention religieuse), ni d' "amour de Dieu", ni "d'être humain dès la conception". Va falloir nous sortir d'autres arguments plus solides, moins vagues et nouveaux, sinon un rigolo comme moi arrivera bientôt et fera un copier/coller de vos arguments et des arguments "pro choise" piqués sur ce forum ou d'autres ;)

D'autant plus que l'auteur dudit texte lui même réfute tout débat:
Pneumatis a écrit :C'est que mon discours peut convaincre une assemblée déjà conquise (c'était d'ailleurs un peu mon idée : rappeler aux chrétiens qui auraient des doutes sur l'avortement que c'est totalement incompatible avec l'ensemble des principes auxquels ils adhèrent dans la foi). Attention, je ne reviens pas sur ce que j'ai dit : la question de l'avortement n'est pas une question de foi, la raison naturelle suffit à démontrer son ineptie. Mais pour y accéder par cette voie il faut s'adresser à la fois à des gens disposé à écouter, ET à suffisamment philosophes pour être capable d'entendre quelque chose à ce qu'est l'état de nature, bref réfléchir à une vraie définition de l'être, et au rapport de l'essence à l'existence. Ce n'est pas forcément pour tout public.
Comme il l'a d'ailleurs précisé lorsqu'il a posté le lien du texte qu'il s'agissait juste d'un texte qu'il voulait présenter à une messe, proposant aux intervenants de faire des critiques. Ainsi me suis-je engouffré dans la brèche :)

PS à Pneumatis: Je n'ai pas été "choqué" par votre utilisation des chiffres de la seconde guerre mondiale, je l'ai juste trouvé impertinente ;)

Bonne journée.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Souricette » sam. 20 juin 2009, 22:21

Pakete a écrit :
Souricette a écrit :nous possédons une âme, bien que la plupart des êtres humains l'aient oublié ou préfèrent l'ignorer....
Ca fait bien longtemps qu'on entend plus parler "d'âme" dans le débat sur l'avortement... C'est bien trop vague, non ?
C'est au contraire bien plus précis que la vision très vague que vous avez de la personne humaine, que vous ne semblez pas avoir bien définie. L'âme est à l'image et la ressemblance de Dieu, rien que ça.
En revanche, je vous l'accorde, on en entend peu parler de nos jours, et je pense que c'est un des drames de l'Occident d'avoir oublié son âme.
Pakete a écrit : Voilà, je n'ai pas répondu à beaucoup de questions qui m'ont été posé, n'y voyant que peut d'intérêt (la dignité humaine par exemple...).
:sonne:
Ah, ben, ça expliquerait tout... Mais j'espère que vous vous êtes mal exprimé ou que j'ai mal lu...

Par quoi voulez-vous remplacer dignité : être digne de respect, c'est pourtant pas compliqué à comprendre...
Pakete a écrit : Tellement évident que des catholiques américains défendent l'avortement
Les catholiques américains, ça, pour le coup, c'est vague, car il se trouve que le clergé américian est entré en conflit ouvert avec Obama sur la question de l'avortement.

Mais je vous avoue que je n'ai toujours pas compris pourquoi vous intervenez dans un débat si vous ne voulez pas débattre. :s :sonne:
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Pakete » dim. 21 juin 2009, 1:36

Bonsoir,
Souricette a écrit :
[quote="Pakete]
Tellement évident que des catholiques américains défendent l'avortement
Les catholiques américains, ça, pour le coup, c'est vague, car il se trouve que le clergé américian est entré en conflit ouvert avec Obama sur la question de l'avortement.[/quote]
[/quote][/quote][/quote][/quote]

Oulà :)

Il y a une différence entre "LES" et "DES" (ce dernier étant utilisé dans mon post).

"LES" fait en effet référence à une généralité. "Les catholiques" désigne le groupe global des personnes faisant partie de ce groupe.

"DES" fait référence à une partie au sein d'un même groupe (en l'occurence "DES catholiques" - en l'occurence Nancy Pelosi - ne parle pas des catholiques dans leur globalité, mais fait référence à une partie -infime ou non - d'entre eux - en l'occurence, une petite partie des catholiques américains).

Enfin, pour ce qui des "faits et des évidences": lorsque je lis:

"S’affichant catholique et pro-choice (favorable au droit à l’avortement), Nancy Pelosi s’était déjà fait remarquer pour ses positions hasardeuses lors de la campagne présidentielle : en août dernier, interrogée à la télévision sur la question du début de la vie, elle avait déclaré que « en tant que catholique fervente, elle avait longuement étudié le sujet » et que « les docteurs de l’Eglise n’avaient pas réussi à trancher cette question »

Ca montre que ce n'est pas si "evident" que cela pour certains d'entre vous :)

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Anne » dim. 21 juin 2009, 5:01

Est-il réellement besoin de mentionner que les catholiques ne constituent pas un bloc monolithique?
Il y a ceux qui le sont beaucoup, ceux qui le sont moins et ceux qui errent, entre autres...
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Virgile » dim. 21 juin 2009, 7:35

Cher Pakete,

madame Pelosi n'a rien étudié du tout. Elle ignore l'enseignement constant de l'Eglise sur la question, elle ne connaît pas non plus le droit de l'Eglise. Madame Pelosi et les "catholiques" dont vous parlez tiennent des positions strictement personnelles sur la question, qui n'engagent aucunement l'Eglise, qui sont contraire à son enseignement et à son droit.

Madame Pelosi ne connaît pas le catéchisme:
2271 - Depuis le premier siècle, l’Église a affirmé la malice morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n’a pas changé. Il demeure invariable. L’avortement direct, c’est-à-dire voulu comme une fin ou comme un moyen, est gravement contraire à la loi morale :
2272 La coopération formelle à un avortement constitue une faute grave. L’Église sanctionne d’une peine canonique d’excommunication ce délit contre la vie humaine. " Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication latæ sententiæ " " par le fait même de la commission du délit " et aux conditions prévues par le Droit. L’Église n’entend pas ainsi restreindre le champ de la miséricorde. Elle manifeste la gravité du crime commis, le dommage irréparable causé à l’innocent mis à mort, à ses parents et à toute la société.

Madame Pelosi ne connaît pas le droit canon:
Can. 1398 - Qui procure un avortement, si l'effet s'en suit, encourt l'excommunication latae sententiae.

Madame Pelosi est une politicienne. Elle doit bien se faire élire...

Amicalement.
Virgile.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Souricette » dim. 21 juin 2009, 10:01

Finalement, avec cette manie moderne de vouloir remettre en cause les fondements de la loi naturelle inscrite en tout homme (même si l'homme préfère étouffer sa conscience) depuis les débuts de l'humanité, on en vient à tout relativiser et, du coup, tous les interdits qui sont à la base de la plupart des sociétés humaines depuis toujours sont abrogés.
Et ça risque de continuer et d'aller encore plus loin, car s'il n'y a pas de loi naturelle, si le Décalogue n'a aucun fondement, alors pourquoi pas justifier l'inceste (pour relancer la démographie), le vol (par rejet de la propriété privée), la torture (raison d'Etat), le meurtre (mon voisin ne se conduit pas comme un être humain, j'ai donc le droit de débarrasser la planète de sa présence), la congélation des bébés (ben oui, si la mère n'a pas le sens maternel, c'est que ce ne sont pas de vrais bébés, et puis après tout on congèle bien les embryons), l'élimination des handicapés et des malades (ça coûte, ça fait désordre, ça ne sert à rien), des personnes âgées (place aux jeunes et à l'héritage), le viol (parce que la nature humaine est ainsi faite que l'homme a besoin de se soulager sur tout ce qui bouge), la zoophilie (parce qu'après tout, les animaux sont nos amis, il faut les aimer aussi ), et ainsi de suite...
Dernière modification par Souricette le dim. 21 juin 2009, 11:57, modifié 2 fois.
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par FMD » dim. 21 juin 2009, 10:02

Bonjour,

L'exemple de Mme Pelosi est d'autant plus tendancieux qu'elle a eu le privilège de se faire "recadrer" par Benoît XVI en personne lors de l'audience privée qui lui fut accordée en février dernier :
New York Times a écrit :In a statement, the Vatican said Benedict “briefly greeted” Ms. Pelosi and her entourage after his weekly public audience and “took the opportunity to speak of the requirements of the natural moral law and the church’s consistent teaching on the dignity of human life from conception to natural death.”

http://www.nytimes.com/2009/02/19/us/19pelosi.html
En Christ,
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Pneumatis » lun. 22 juin 2009, 0:49

Bonsoir à tous,

Je reviens juste au passage pour répondre à deux ou trois points supplémentaires, à l'attention de Pakete qui a eu le courage, quoiqu'on dise, de venir affronter notre mur. C'est vrai qu'à sa place je ne m'y serai peut-être pas risqué. Bref... A ce propos Pakete vous dites :
Pakete a écrit :je vous souhaite tout de même bon courage, parce que votre "mur" fuit de partout
Vous avez raison, et c'est tout l'intérêt de mon discours : il n'est pas là pour convaincre des personnes impossible à convaincre, ni pour parler avec des gens déjà convaincus. Son but, très modeste, c'est uniquement de venir souffler un peu sur les braises. Ainsi le mur peut se renforcer, et quand il est fort, il peut mieux faire front face à l'esprit du monde. Je n'ai pas la prétention à moi tout seul de renforcer tout le mur catholique, mais si je peux juste renforcer une ou deux briques de plus, ça aura servi à quelque chose.

Je fais une parenthèse sur cette histoire de convaincre ou pas, et vous allez alors comprendre tout l'intérêt de ce que vous trouvez impertinent. Débattre c'est un exercice qui fait appel à la raison, au dialogue, à la patience, au respect... bref à tout un tas de qualité. Mais l'usage de la raison, aussi affuté qu'elle soit, ne suffit pas à convaincre. Il y a qu'à en faire l'expérience sur n'importe quel forum : prenez un sujet très sensible, mettez deux personnes à débattre dessus. Même si l'une d'elle fini par tenir le raisonnement de son interlocuteur en échec, vous pouvez parier que dans un grand nombre de cas, l'interlocuteur se retirera du débat mais ne changera pas d'avis. Il retiendra juste qu'il a perdu une bataille, mais gardera en tête que ce n'était pas la guerre. Dans sa tête il lui suffira de chercher ou d'attendre les bons arguments. Ceci montre, et on ne le sait que trop bien, que ce n'est pas la raison qui gouverne en nos consciences. Pourquoi je vous dis ça ? Pour vous expliquer l'intérêt du discours sur la Shoah.

De même qu'on ne convainc pas un opposant uniquement sur un discours rationnel, de même il ne sert à rien de souffler sur les braises uniquement avec des arguments rationnels. C'est la base mais ce n'est pas suffisant. Pour témoigner de mon expérience, pendant des années j'ai été convaincu que l'avortement était un meurtre sans que cela ne me touche plus que ça de savoir que c'était pratique courante. Je voyais ça évidemment comme une profonde erreur de notre époque, de notre société, mais pour le reste, tous ces avortements n'étaient qu'un chiffre. Puis petit à petit, et par sauts successifs, ce scandale est descendu dans mes tripes : comme si je voyais les meurtres se commettre devant moi, il m'arrive d'en rêver la nuit.

Etes-vous particulièrement ému quand on vous raconte un fait divers tragique ? Et quelle comparaison si ce fait divers s'était passé dans votre famille ou parmi vos proches ? Je l'explique probablement très mal, mais je tente de signifier la différence entre une "opinion" contre l'avortement, et un rejet viscéral de cette abomination. Lutter contre l'avortement cela ne peut pas se faire seulement avec des opinions "contre". Lutter contre l'avortement cela suppose, en tout cas pour moi, une prise de conscience au plus profond de soi-même de l'abomination que cela constitue, jusqu'à en éprouver le plus profond dégout, à la hauteur de ce que c'est vraiment : le crime licite de millions d'êtres humains innocents.

Voilà la "pertinence" du discours sur les nazis et sur la Shoah. C'est un thème cher à l'émotion des français, un thème qui provoque systématiquement l'indignation. Je souhaite, sur la base d'une comparaison tout ce qu'il y a de plus honnête au regard des données rationnelles (chiffres et causes), que la question de l'avortement provoque la même indignation, comme se justifie le fait que le crime soit d'égale ampleur, sinon supérieure. Je crois, sans vouloir aller trop loin, que c'est un crime qui devrait justifier la même résistance courageuse et martyre que la résistance qui s'est mise en place sous l'occupation nazie. Le crime et le système qui le cautionne le justifient. Je n'en suis pas encore là, peut-être par manque de courage, peut-être par manque de certitude aussi sur la nature des actes à poser. Alors pour l'instant je me contente de chercher à "prendre la parole" là où elle peut porter du fruit.

Je conçois que pour vous, Pakete, tout cela semble complètement décalé du moment que vous ne considérez pas un foetus comme un être humain. Mais je pense que si pendant deux secondes vous vous mettez à la place de quelqu'un considérant un foetus comme un être humain à part entière, vous mesurerez, au-delà de toute notion de débat, d'argument ou de raisonnement, l'ampleur du dégout, un dégout d'une telle violence qu'il déchire les entrailles à la seule pensée de ces 50 millions d'enfants assassinés en toute légalité chaque année (au fait, en rapport à l'une de vos remarques : ce n'est pas un chiffre fictif, ce sont les statistiques de ces dernières années), et de tous ceux qui sont encore à venir sans qu'on puisse rien empêcher de ce massacre.

Chaque jour qui passe je me demande pourquoi je vais au travail au lieu de faire quelque chose pour empêcher tout ça. Voilà pourquoi dans ce discours, les arguments comptent, mais le choc émotionnel est au moins d'égal importance. Quiconque a fait un peu de psychologie vous expliquera qu'entre la pensée et l'acte il y a un fossé. Le passage à l'acte transforme une personne a posteriori, mais demande une énergie a priori que la raison seule ne peut apporter, dans la majorité des cas.

Voilà ce sur quoi je voulais revenir en particulier.

Ah si, juste une dernière remarque. Vous dites :
Pakete a écrit :Aucun planning familial ni organisation quelconque n'a considéré l'IVG comme un moyen de contraception. Mais comme un dernier recours qui intervient après la conception. D'où tenez vous une telle affirmation ?
Je sais bien ce que disent les planning familiaux, et je sais aussi ce que dit la loi française (voir dans ce fil, Virgile nous a cité l'article de loi). Mais je sais aussi que dans les statistiques des planning familiaux il y a des femmes spécialistes des avortements à répétition. Et je connais aussi trop bien l'usage du RU486 et des pilules abortives en général. Quand on parle d'un embryon qui est un être humain dès sa conception, suivez le raisonnement jusqu'au bout : cela fait de la pilule du lendemain l'arme du crime de tout ceux qui ne voient pourtant là qu'un moyen de contraception.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Fée Violine » lun. 22 juin 2009, 13:00

J'avoue que je n'ai pas tout lu sur ce fil qui est très long, mais je voudrais revenir à la notion d'âme qui a été évoquée. Les partisans de l'avortement refusent cet argument, en disant en gros aux catholiques :"C'est votre opinion, ne l'imposez pas aux autres". En fait, l'âme n'est pas une invention chrétienne, puisque les philosophes grecs de l'Antiquité en parlaient déjà. De plus, la notion d'âme est présente, sous une forme ou une autre, dans la plupart des civilisations à travers le monde. En fait, tout le monde croit à l'âme, sauf quelques Occidentaux modernes. Ce n'est donc un argument ni pour ni contre.
D'autre part, sur l'avortement, l'opposition n'est pas entre catholiques et non catholiques. Pakete a parlé de ces catholiques américains qui sont pour ; il n'y a pas qu'en Amérique : en France je connais pas mal de catholiques qui sont pour l'avortement. Et par contre, je connais des personnes non-catholiques qui sont contre. Ma conclusion est que les prises de position sur ce sujet n'ont pas tellement de rapport avec le fait d'être catholique.
Ce serait intéressant de demander à ces personnes incroyantes au nom de quoi elles refusent l'avortement, je n'ai jamais vraiment osé demander mais ça mériterait d'être étudié. Je suppose que ces personnes ont un sens instinctif du côté sacré de la vie.
Cnsidérer aussi que parmi celles qui n'ont pas cet instinct et qui acceptent de subir un avortement, souvent par la suite elles en souffrent et regrettent qu'on ne leur ait pas expliqué tout ça...

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