Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifester

[Pneumatis]

Bonjour,

En fait, Fée Violine, je peux peut-être vous fournir un élément de réponse. En effet, la différence n'est pas entre catholiques et non catholiques. La différence est entre les adeptes de l'existentialisme et les autres. L'existentialisme, prenant ses racines chez Nietzsche, a les conséquences qu'on lui connait aujourd'hui et qui étaient Ô combien prévisible : il consiste à nier l'essence des choses, l'idée de nature. Les choses n'auraient pas une essence qui déterminerait leur existence, les choses ne sont pas "en puissance". L'essence des choses, si tant est qu'on puisse garder ce terme, ne serait qu'une construction culturelle. Il n'existerait pas de concept d'arbre, mais seulement ce qu'on en défini comme concept dans telle culture. L'arbre existe mais cela s'arrête là : sans conscience pour le catégoriser ou le définir, l'arbre n'est que matière indifférenciée perdue dans le tout. C'est la conscience qui défini l'essence, pour permettre, par différenciation, de penser et maitriser le monde.

C'est pourquoi vous entendrez tous les philosophes contemporains (du moins ceux qui ont un temps de parole) beugler en coeur : "Déconstruction, déconstruction, ...". La déconstruction, dont Derida fut un des maitres est un art, postulant donc que toute chose peut se réduire en dernier lieu à son existence, qui consiste à démonter pièce par pièce une chose en isolant les pièces et en les rattachant à tel événement, telle culture, voire tel hasard (la notion de nécessité ne peut qu'être relative), afin de remonter pas à pas, à ce qu'il y a de plus primitif dans la chose, son existence. Ce n'est pas tant d'accéder à cette existence qui soit intéressant pour l'existentialiste, que les étapes intermédiaires permettant de comprendre la formation du concept extrinsèque à la chose.

Bref, il y a encore les hommes qui considèrent que la nature conditionne l'existence et qu'une des fonctions de l'existence est de réaliser sa nature, et donc que l'idée de "Nature humaine" veut bien dire quelque chose, et il y a les hommes fidèles à leur temps qui considèrent que la notion de "Nature Humaine" n'est que ce qu'on veut bien qu'elle soit dans telle ou telle culture. Dans cette logique il devient tout à fait acceptable que quelque part on considère qu'un être humain est un être pensant, ailleurs, que ce soit un être avec deux bras et deux jambes, ailleurs un être qui est sorti du sein de sa mère... C'est le relativisme à l'extrême qui a totalement renversé la pensée philosophique : on ne pense plus de l'essence à l'existence, mais de l'existence à l'essence. Le relatif et l'absolu ont été interchangés, tout simplement.

C'est par exemple ce qui fonde la théorie du gender, posant que notre détermination sexuelle n'est qu'une pure construction culturelle. C'est évident, il n'y a qu'à regarder le corps d'un homme et d'une femme pour voir que rien de naturel ne les différencie !!! (Je ne comprends toujours pas comment on peut être aveugle à ce point). Après il y a des réponses à cela : là où il semble que la nature domine sur la culture, ce n'est que pour se laisser maitriser à son tour par la culture. Ainsi la sexualité, même a priori déterminée biologiquement pourrait être déconstruite en mécanisme biologiques pour ensuite être maitrisée par des opérations et autres techniques psychologiques visant à faire correspondre l'objet à ce que le sujet veut qu'il soit. La culture domine alors totalement la nature et tout est relatif au sujet, au "je". C'est le "je" subjectif qui devient la référence absolu : c'est tout le paradoxe de notre temps.

Voilà, en espérant que cela explique des choses. En très résumé et très simplifié, si vous creusez un peu la question de l'avortement avec les gens, vous retomberez toujours là-dessus : existentialiste ou pas. Pakete en est un exemple criant : la notion de "dignité humaine", de "nature humaine", ou même d'âme, sont des notions au final qu'il vous dira impossible à définir en dehors d'une culture qui s'accorde clairement et préalablement sur ces notions.

L'objet de mon discours proposé plus haut est donc, sachant que les gens n'en sont pas à une erreur de raisonnement prêt, de réfléchir dans cette logique existentialiste et d'extraire les contradictions, non pas de la logique, mais dans les conclusions issues de cette logique. Un même existentialiste a ceci d'intéressant qu'il peut dire une chose un jour, et son contraire le lendemain. Sachant que les gens supportent mal ce genre de contradiction et s'attachent émotionnellement aux concepts qu'ils définissent (on ne change pas de "point de vue" du jour au lendemain), il est possible de relever ces contradictions et de piquer l'intérêt. Par exemple le fait que les législations des différents pays aient des limites légales d'avortement différentes est quelque chose qui interpelle et amène les gens soit à réfléchir sur la relativité de leur point de vue, soit sur le fait qu'il existe une vérité délaissée et à retrouver. En dernier lieu, on note qu'à part les philosophes dont ce jeu est le métier, les gens n'assument généralement pas l'existentialisme, ne serait-ce que parce que cela remet complètement en cause leur propre jugement sur les choses.

[Emanuel]

Comme le rappelle le titre de fil "c'est tjrs la bonté qui doit se manifester".

Je n'ai pas l'intention de m'opposer ici à qui ou à quoi que ce soit.
Simplement celle de donner mon avis qui n'est ni meilleur ni pire que d'autres.
J'ai assez d'âge pour savoir que l'avortement est un problème plusieurs fois millénaire puisqu'aussi bien de tous temps les hommes ont cherché à réguler les naissances (question de survie du clan d'abord puis de garanties successorales et d'équilibre familial..). Pour donc avoir entendu parler des "faiseuses d'anges" (par l'herbe ou par les aiguilles à tricoter dans des arrières cuisines), voire de "l'oreiller compatissant" (en usage aussi pour abréger certaines agonies inteminables). Pour savoir aussi que dans bien des villages on admettait certains handicaps mais que pour d'autres plus lourds on hâtait parfois les effets de la sélection naturelle.

Pour ma part je suis favorable à la loi IVG que je considère comme étant une loi protectrice. Et ce bien que je considère l'avortement - notamment de confort - comme un crime. Mais je ne mets pas sur le même plan la gamine violée ou séduite, la femme mère de famille en situation difficile +- soumise à un compagnon maccho, et la femme aisée, instruite qui ne veut pas entraver sa vie sociale et/ou professionnelle.

Je considère aussi qu'on ne peut pas d'un côté +- condamner toutes les formes de contraception et en même temps s'étonner du fait de l'avortement.
Simple rappel les méthodes dites "naturelles" sont aussi contraires au plan divin que les autres puisqu'elles visent, elles aussi, au plaisir sans risque.
Autre rappel il est abusif de considérer la contraception comme un droit à la jouissance sans contrainte. Je ne sais pas pour vous mais pour ce qui me concerne une troisième naissance aurait été pour mon épouse à très haut risque nous (m')obligeant à une contraception stricte. Ce n'est pas pour autant que nous avons oublié le respect dû aux personnes.... Et je pense que même sans ce risque c'est la même chose pour la très grande majorité des couples "normaux".

Egalement la loi IVG que je considère comme étant une loi de protection n'ouvre en aucune manière un droit à l'avortement. Elle dépénalise l'acte (ce qui n'est pas la même chose), elle crée les conditions de l'accompagnement préalable (éviter l'avortement) ainsi que celles d'une mise en oeuvre en milieu hospitalier (lutte contre l'avortement sauvage à haut risque sanitaire). Qu'elle soit insuffisante à éviter l'avortement n'est que trop évident, qu'elle ait été détournée par certains de son objet ne l'est pas moins.

Cependant, la supprimer serait pour moi retourner à la barbarie des aiguilles à tricoter. L'améliorer pour la recentrer sur son objet afin de réduire le nombre d'avortements est évidemment nécessaire.
Mais bien plus c'est sur les causes de l'avortement qu'il faut mener le combat (précarité, mépris de l'autre en tant que personne, éducation de la jeunesse sur la vie affective et sexuelle responsable.... développement des accouchement sous X et facilitation de l'adoption...).

Reste la question de l'enfant à naître. Peut-on s'arrêter à la conception qui veut qu'il soit dès sa conception? voire même dès le moment de l'intention des époux, partenaires...?

Ma conscience répond oui, mais ma raison me dit qu'entre ce moment et celui où quelques milliers de cellules acquièrent une âme il y a une période de latence. Comme beaucoup je ne sais pas trancher entre ces deux positions même si mon expérience d'homme me fait plutôt incliner pour la seconde posture.

Dès lors il me semble que le délai maximum actuel est un délai raisonnable qui permet de concilier foi et raison.

[Raistlin]

Je considère aussi qu'on ne peut pas d'un côté +- condamner toutes les formes de contraception et en même temps s'étonner du fait de l'avortement.

Premièrement, toutes les formes de contraception ne sont pas condamnées par l'Eglise, vous vous trompez : les méthodes dites naturelles sont acceptées et même encouragées.

L'avortement est condamnable objectivement comme un meurtre (et comme un meurtre, il peut y avoir des circonstances atténuantes). Cela n'a donc rien à voir avec la contraception. Certes, nous pouvons nous interroger sur la cohérence d'un discours qui combat à la fois les méthodes de contraception non naturelles et l'avortement (c'est un autre débat abordé sur d'autres fils) mais il ne faut pas oublier une chose : il y en France 200 000 avortements en France et la contraception chimique ou par préservatif est plus que répandue.

Reste la question de l'enfant à naître. Peut-on s'arrêter à la conception qui veut qu'il soit dès sa conception? voire même dès le moment de l'intention des époux, partenaires...?

Ma conscience répond oui, mais ma raison me dit qu'entre ce moment et celui où quelques milliers de cellules acquièrent une âme il y a une période de latence.

Votre raison ? Et sur quels arguments vous basez-vous pour prouver rationnellement que l'être humain n'acquiert une âme qu'au bout d'un "certain temps" ?

Cordialement,

[l'Ecossais]

Je pense que jusqu'à présent personne ne peut dire ou prouver où se situe l'instant T où l'âme est créée par Dieu....ce n'est pas une affaire d'opinion personnelle....c'est une affaire à régler avec le Magistère qui jusqu'à présent n'a pas défini cet instant T
Bonne soirée

[Raistlin]

Je pense que jusqu'à présent personne ne peut dire ou prouver où se situe l'instant T où l'âme est créée par Dieu....ce n'est pas une affaire d'opinion personnelle....c'est une affaire à régler avec le Magistère qui jusqu'à présent n'a pas défini cet instant T
Bonne soirée

Vous vous trompez, l'instant T est défini par le Magistère : dès la conception.

En outre, quand bien même le Magistère ne se serait pas prononcé sur cet instant T, le principe de précaution ne devrait-il pas s'appliquer ?

Bonne soirée à vous aussi.

[Cgs]

Bonsoir,

Pour ma part je suis favorable à la loi IVG que je considère comme étant une loi protectrice. Et ce bien que je considère l'avortement - notamment de confort - comme un crime. Mais je ne mets pas sur le même plan la gamine violée ou séduite, la femme mère de famille en situation difficile +- soumise à un compagnon maccho, et la femme aisée, instruite qui ne veut pas entraver sa vie sociale et/ou professionnelle.

Raistlin vous a très bien répondu sur ce point. L'acte d'avorter est objectivement un meurtre. Ensuite, selon les cas, on peut réfléchir à ce qu'il convient de faire pour agir en bien, sans se tenir à une règle stricte (la lettre tue, l'Esprit vivifie).

Simple rappel les méthodes dites "naturelles" sont aussi contraires au plan divin que les autres puisqu'elles visent, elles aussi, au plaisir sans risque.

Relisez ce fil, en particulier les interventions d'Olivier JC :

http://www.forum-catholique.net/viewtop ... =37&t=1357

Il explique très bien pourquoi les méthodes naturelles ne sont pas comme les autres méthodes, qu'elles ne sont pas une façon de ne pas avoir d'enfants, mais de maîtriser la fécondité du couple, et d'avoir des enfants intelligemment, tel que Dieu le veut.

Reste la question de l'enfant à naître. Peut-on s'arrêter à la conception qui veut qu'il soit dès sa conception? voire même dès le moment de l'intention des époux, partenaires...?
Ma conscience répond oui, mais ma raison me dit qu'entre ce moment et celui où quelques milliers de cellules acquièrent une âme il y a une période de latence. Comme beaucoup je ne sais pas trancher entre ces deux positions même si mon expérience d'homme me fait plutôt incliner pour la seconde posture.

L'enfant n'existe pas quand il y a seulement l'intention des futurs parents. L'enfant est matériel, ce n'est pas qu'une idée. Donc on ne peut pas dire qu'il commence à exister dès l'intention des futurs parents. Si l'intention change en cours de route, l'enfant n'existe plus ? Cela ne tient pas.

On ne saura jamais vraiment l'instant précis où la conception a lieu, à la seconde près, dans la mesure où c'est un phénomène complexe, et où il est difficile d'observer la réunion des gamètes mâles et femelles. En revanche, définir l'être à la concpetion est à mon sens la seule définition relativement cohérente. Je l'ai longuement expliqué sur ce fil.

Dès lors il me semble que le délai maximum actuel est un délai raisonnable qui permet de concilier foi et raison.

Un foetus de 12 semaines est déjà bien formé. Les cellules des fonctions vitales se sont différenciées, et le foetus bouge. De plus, la loi autorise l'avortement pour raison médicale jusqu'à l'accouchement. Cela montre que les délais définis dans la loi ne sont que des compromis, mais qui ne reposent sur aucun effort de définition du début de la vie.



Bien à vous,

[Fée Violine]

Merci pour vos explications, Pneumatis. En effet quand je parlais de philosophes grecs, je pensais surtout à Aristote !
A propos de votre phrase:

Ainsi la sexualité, même a priori déterminée biologiquement pourrait être déconstruite en mécanisme biologiques pour ensuite être maitrisée par des opérations et autres techniques psychologiques visant à faire correspondre l'objet à ce que le sujet veut qu'il soit.

j'ajouterais que ces opérations et techniques ne sont pas seulement psychologiques : elles sont aussi médicales (les médecins depuis quelques siècles ont pris le pouvoir sur les femmes) et commerciales (tous ces moyens contraceptifs et autres objets qui rapportent beaucoup d'argent à ceux qui les vendent). La sexualité libre et naturelle (y compris l'allaitement), c'est pas rentable ! Soyons modernes !

[Emanuel]

Comme je l'ai écrit en préambule de mon post précédent je n'ai pas l'intention de polémiquer sur ce sujet. J'observe seulement que les réponses qui me sont faites montrent que j'ai été lu sous un angle partial. Merci de me relire. Sans plus.

En effet les méthodes dites naturelles ne sont pas condamnées. Elles n'en font pas moins obstacle au projet divin puisqu'elles visent au plaisir sans risque. Comme toutes les autres méthodes employées par les couples "responsables" (pour moi la très grande majorité de l'humanité croyante ou non).

Quant à l'instant "T" de l'âme il n'y a pas plus de raisons objectives dans un sens que dans l'autre. Je ne crois simplement pas qu'elle soit présente dans l'amas de cellules en phase de multiplication. Mais je n'en suis pas plus sûr que ça. D'où que je me garde bien de juger et de condamner.

Dernier commentaire pour moi.

[Fée Violine]

Mais, Emanuel, le plaisir fait partie du projet divin. Et je ne pense pas que Dieu souhaite que nous ayons des enfants sans arrêt... Pour tout dire, je suis assez pour la contraception, mais une contraception pas trop efficace quand même, car je considère qu'il est normal d'avoir un enfant de temps en temps. Je me méfie de la technique, d'une manière générale. Je suis pour le bricolage ! Et cette façon de faire nous a très bien réussi, nous avons eu deux fils et deux filles, pas trop rapprochés, pas trop éloignés en âge non plus.
Je m'éloigne un peu du sujet, mais pas tant que ça. Car l'avortement aussi est une question de technique, comme je disais plus haut. Je suis plutôt pour la nature.
Ma petite chatte vient d'avoir ses premiers chatons. Quand je la vois ronronner en les allaitant, je trouve que nous les humains, nous ferions bien de prendre la vie avec autant de simplicité. On m'objectera que nous ne sommes pas des bêtes ? Eh bien, on devrait l'être un peu plus !

Pour le début de la vie : en fait, personne ne le sait. Et c'est une bonne chose, car les secrets sont faits pour rester secrets, ils ne nous appartiennent pas.

[Pneumatis]

Bonjour,

Merci pour vos explications, Pneumatis. En effet quand je parlais de philosophes grecs, je pensais surtout à Aristote !

Oui j'ai répondu sur un axe philosophique mais sans véritablement de lien avec le concept d'âme que vous évoquiez dans la philosophie grecque antique. Mon propos allait plutôt dans le sens d'une considération philosophique sur ce qui permet ou non de considérer que l'avortement ne soit pas un meurtre, et surtout de le tenir A LA FOIS comme un position subjective ET une position de référence : c'est tout le paradoxe des conséquences de l'existentialisme. Vous savez, c'est ce qu'on apprend à l'école ou dans certains dictionnaire : la vérité c'est juste le consensus général ou majoritaire.

j'ajouterais que ces opérations et techniques ne sont pas seulement psychologiques : elles sont aussi médicales (les médecins depuis quelques siècles ont pris le pouvoir sur les femmes) et commerciales (tous ces moyens contraceptifs et autres objets qui rapportent beaucoup d'argent à ceux qui les vendent). La sexualité libre et naturelle (y compris l'allaitement), c'est pas rentable ! Soyons modernes !

Oui tout à fait ! en fait il me manquait un mot. Par "opération" je voulais dire "opération chirurgicale", pour évoquer notamment comment les opérations de changement de sexe servent le même concept selon lequel le "genre" est uniquement une construction culturelle et pas un état de nature (!!!), tout au plus peut-être les adeptes du transgenre considéreront que d'avoir un corps d'homme ou un corps de femme, c'est juste une prédisposition, mais cela ne détermine en rien notre sexualité, celle-là même que nous nous construisons culturellement. Rien que de l'écrire, ça me fait froid dans le dos.

Comme je l'ai écrit en préambule de mon post précédent je n'ai pas l'intention de polémiquer sur ce sujet. J'observe seulement que les réponses qui me sont faites montrent que j'ai été lu sous un angle partial. Merci de me relire. Sans plus.

C'est très difficile Emanuel, parce que c'est de toute façon un sujet de polémique : c'est un sujet à la fois très sensible et qui fait débat. Si cela peut vous rassurer, j'ai bien senti à la lecture de votre message toute la réserve et la prudence que vous avez voulu y mettre, ménageant bien la sensibilité inhérente au sujet. Cela dit, derrière toute position liée à l'avortement se dissimule l'idée que l'on se fait de la vie humaine et de la valeur qu'on lui donne. Voilà ce qui tend à déchainer les passions.

En effet les méthodes dites naturelles ne sont pas condamnées. Elles n'en font pas moins obstacle au projet divin puisqu'elles visent au plaisir sans risque.

Ce n'est pas trop le sujet ici, et j'aurai aimé vous répondre, mais d'une certaine manière je l'ai déjà fait dans deux de mes contributions sur le topic que Cgs a indiqué (je vous recommande de lire tout le fil de discussion de toute façon) :
ici : http://www.forum-catholique.net/viewtop ... 035#p81035 (ici j'y fais allusion à quelque chose qui interpellera certainement un amateur d'herméneutique tel que vous : le sens de l'union charnelle)
et ici : http://www.forum-catholique.net/viewtop ... 908#p83908

Quant à l'instant "T" de l'âme il n'y a pas plus de raisons objectives dans un sens que dans l'autre. Je ne crois simplement pas qu'elle soit présente dans l'amas de cellules en phase de multiplication. Mais je n'en suis pas plus sûr que ça. D'où que je me garde bien de juger et de condamner.

Je comprends votre prudence à l'égard des gens. Mais c'est là qu'il est important de ne pas confondre les actes et les gens. Dire que l'avortement est un meurtre pose évidemment de gros problèmes de conscience et ce discours doit aller de paire avec beaucoup beaucoup de délicatesse à l'égard des personnes concernées : j'en discutais récemment avec ma femme, et je me suis fait la réflexion qu'à la fin du discours que j'ai écris je devrais plus insister là-dessus et rappeler que, par exemple, aller assassiner un médecin avorteur, comme le cas qu'on a vu aux Etats-Unis, c'est aussi fortement criminel, contraire à la moral et à l'enseignement de l'Eglise.

Mais il y a bien quelque chose à condamner : comme vous l'avez souligné vous-même, dans le meilleur des cas les gens peuvent avoir des doutes sur "le moment", ce fameux moment où l'âme, ce fameux moment où on est vraiment humain, ... Raistlin l'a déjà dit : prudence. Admettons un instant, pour se mettre dans la peau d'un monsieur du monde, que la magistère de l'Eglise ne soit pas infaillible et qu'en dernier lieu, tout ne soit qu'une histoire d'appréciation personnelle... Comme l'a dit Raistlin, la prudence DOIT être première parce qu'ici on jongle avec des vies humaines. Et même si vous vos dites "peut-être, mais peut-être pas"... je ne sais pas moi : prenez un revolver et jouez à la roulette russe : peut-être qu'il y a une balle et peut-être pas, est-ce que vous appuyez sur la gâchette ? Je suis conscient que l'avortement est censé "arranger" la vie de celle qui le pratique. Imaginez maintenant que, lorsqu'une femme tombe enceinte malgré elle, avec tous les désagréments qui justifient la grosse majorité des avortements (enfants non désirés), parce que trop jeune, pas assez d'argent, trop ceci ou pas assez cela... Si vous proposiez à ces femmes non pas d'avorter mais de jouer à la roulette russe sur elles-mêmes, vous croyez qu'elles joueraient tout autant avec leur vie qu'avec la vie de leur foetus ? Peut-être... peut-être pas ! Vous me direz que la mère ne va pas vouloir se tirer une balle puisque si elle avorte c'est justement pour améliorer, d'une certaine manière, sa propre vie. Oui, mais à la roulette russe il n'y a peut-être pas de balle, ce n'est pas un risque à 100%. Mais c'est vrai qu'il faut envisager la possibilité qu'il y ait une balle. Comme dans son utérus il faut envisager la possibilité qu'il y ait une vie humaine.

Petit jeu de mot, pour finir d'illustrer le problème : j'ai des enfants et je ne passe pas mon temps à les engueuler à la raison qu'ils risqueraient de fouiller dans les produits ménagers toxiques. Je ne passe pas mon temps non plus à m'engueuler parce que j'en achète, et je ne passe pas mon temps à engueuler les fabricants de produits toxiques. Mais je CONDAMNE le placard où ils sont rangés, parce que je ne veux pas jouer au loto avec la vie de mes enfants.

En conclusion, dans tous les cas, qu'on affirme avec l'Eglise ou d'autres que l'enfant est un être humain dès sa conception ou qu'on en doute sans pouvoir affirmer le contraire, on définira soit l'acte comme un meurtre, soit comme un risque de meurtre. Dans tous les cas l'avortement me parait donc être un acte qui n'a aucun respect de la vie humaine : que ce soit parce qu'on la détruit sciemment ou parce qu'on la joue au loto. C'est donc un acte tout ce qu'il y a de plus condamnable et totalement impossible à légitimer. La loi française reconnait cela et assume parfaitement (!!!) de faire une exception au respect de la vie humaine. Mais ce n'est pas parce que ce non respect de la vie humaine assumé devient légal que cela le rend meilleur pour autant.

Dernier commentaire pour moi.

Croyez, en tout cas, Emanuel, que je n'ai pas plus souhaité débattre avec vous ni même sauter sur vos propos : je me permets ce commentaire et vous fait part de mes réactions en retour. Ne vous obligeant donc en rien à y répondre, à vous défendre ou à réagir de quelque manière que ce soit, je vous remercie juste de m'avoir lu, et je ne doute pas que vous apprécierez à sa juste valeur cette question du "respect de la vie humaine".

[Invité]

C'est donc un acte tout ce qu'il y a de plus condamnable et totalement impossible à légitimer. La loi française reconnait cela et assume parfaitement (!!!) de faire une exception au respect de la vie humaine. Mais ce n'est pas parce que ce non respect de la vie humaine assumé devient légal que cela le rend meilleur pour autant.

Personne, en tsk pas moi, ne songe à légitimer. Une chose est de légitimer un fait. Une autre de constater son existence et de chercher (dans le cas présent) à le rendre moins inhumain. C'est à mon sens ce que recherche la loi Veil
http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources ... -veil.html ainsi que peuvent le constater ts ceux qui voudront s'informer de bonne foi.

Entre un avortement dans une arrière cuisine à l'aide d'aiguilles à tricoter et le même, en milieu hospitalier, après avoir mis en oeuvre les procédures de conseil et d'assistance prévues, mon choix est fait pour l'option hospitalière.

Ca n'a qu'un effet c'est de rendre visible le phénomène avortement que personne jusque là ne voulait voir (à part de rares pétitions de principe) et contre lequel jusqu'à ce jour personne n'a opposé de vraies solutions efficaces en vue de l'éradiquer.

Mais, Emanuel, le plaisir fait partie du projet divin

Je n'ai pas écrit le contraire. J'ai simplement voulu souligner que pour la plupart des antis la loi IVG est une ouverture obligatoire vers une sexualité "hédoniste" c.à.d forcément débridée, irresponsable.... attaquant même les fondements de la foi. Comme si en étant pas soumis au magistère on était en rut permanent.

[Raistlin]

Personne, en tsk pas moi, ne songe à légitimer. Une chose est de légitimer un fait. Une autre de constater son existence et de chercher (dans le cas présent) à le rendre moins inhumain. C'est à mon sens ce que recherche la loi Veil
http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources ... -veil.html ainsi que peuvent le constater ts ceux qui voudront s'informer de bonne foi.

Entre un avortement dans une arrière cuisine à l'aide d'aiguilles à tricoter et le même, en milieu hospitalier, après avoir mis en oeuvre les procédures de conseil et d'assistance prévues, mon choix est fait pour l'option hospitalière.

Sauf que ce qui était au départ un souhait de répondre à un problème de santé publique est devenu un droit et un moyen de contraception comme un autre. La dérive était-elle prévisible ? Je ne sais pas... En tout cas, rien n'a été fait pour tenter de l'enrayer.

En outre, on est en droit de se poser la question de savoir si la réponse adaptée aux avortements clandestins était la légalisation de l'avortement. Quand un acte est immoral et meurtrier, en quoi la solution au fait qu'il se produise pourrait se trouver dans sa légalisation ?

[Pneumatis]

Personne, en tsk pas moi, ne songe à légitimer. Une chose est de légitimer un fait. Une autre de constater son existence et de chercher (dans le cas présent) à le rendre moins inhumain. C'est à mon sens ce que recherche la loi Veil
http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources ... -veil.html ainsi que peuvent le constater ts ceux qui voudront s'informer de bonne foi.

Entre un avortement dans une arrière cuisine à l'aide d'aiguilles à tricoter et le même, en milieu hospitalier, après avoir mis en oeuvre les procédures de conseil et d'assistance prévues, mon choix est fait pour l'option hospitalière.

Ca n'a qu'un effet c'est de rendre visible le phénomène avortement que personne jusque là ne voulait voir (à part de rares pétitions de principe) et contre lequel jusqu'à ce jour personne n'a opposé de vraies solutions efficaces en vue de l'éradiquer.

Je ne veux en aucun cas remettre en cause l'intention. Admettons que ça parte d'un bon sentiment, même vicié (comme pour l'euthanasie : quitte à mourir, autant que ça se fasse proprement) : je n'adhère pas à cette logique de caution de l'erreur, mais je peux comprendre que ceux qui y adhèrent partent d'une bonne intention. Par contre, la réalité c'est que l'effet est tout sauf celui attendu, ainsi que peuvent le constater tous ceux qui voudront s'informer de bonne foi.

Retour sur un mensonge : les avortements clandestins

Extrait :

" 250 000 à 300 000 avortement clandestins en France avant la légalisation". "Le nombre d'avortement n'a pas évolué avant et après la loi"... Il est toujours suspect d'entendre expliquer que le nombre d'avortement lorsqu'il était difficile à obtenir, car illégal, dangereux et coûteux n'a pas augmenté après être devenu légal, remboursé et accepté par la société, voire encouragé par des campagnes publicitaires.

[...]

Le véritable chiffre est difficile à connaître. Il se situerait entre 50 000 et 80 000 avortements clandestins en France. La légalisation a donc entraîné un doublement voire un quadruplement des avortements en France (210 000 par ans actuellement).

Remarquons en outre que l'argument est hautement fallacieux. Ce n’est pas parce quelque chose d’illégal se fait qu’il faut la rendre légal. Espérons que cet argument ne sera pas repris pour tout ce qui est illégal.

[Emanuel]

C'est tout le problème des effets pervers des décisions prises qui est posé là.

Et encore une fois la loi ne légalise pas. Elle dépénalise l'acte dès lors qu'il est pratiqué sous certaines conditions. Elle n'ouvre donc pas un droit nouveau. Ceux des opérateurs qui pratiquent l'avortement dit de confort sont dans l'illégalité de même que les femmes qui le demandent.

Quant aux chiffres???? Ils ont variés de 25 000 (illégaux) à près de 2 millions (après la loi)... alors réserve. D'autant qu'on sait qu'il y a tjrs des avortements illégaux.

Là encore n'est pas le problème (à mon sens). Mais bien plus dans la mise en place de mesures économiques, sociales, d'information, de prévention..... qui permettront la réduction sensible du nombre.

[Raistlin]

Et encore une fois la loi ne légalise pas. Elle dépénalise l'acte dès lors qu'il est pratiqué sous certaines conditions. Elle n'ouvre donc pas un droit nouveau. Ceux des opérateurs qui pratiquent l'avortement dit de confort sont dans l'illégalité de même que les femmes qui le demandent.

Hmm, j'ai du mal à souscrire à ce que vous écrivez. Premièrement, dépénaliser revient à autoriser. C'est donc ouvrir un droit nouveau.

Ensuite, j'ai du mal à voir en quoi l'avortement de confort est illégal. Prenez une femme enceinte qui n'a pas désiré l'être et souhaitant donc avorter. Cependant, elle n'aurait aucune difficulté financière à accueillir cet enfant, la grossesse se passe bien, le foetus ne présente pas d'anomalies, etc. Pensez-vous réellement que l'Etat lui interdirait d'avorter ? Non, je ne crois pas. On me corrigera si je me trompe mais une femme peut très bien avorter simplement si elle le désire.

N'oublions pas quand même que le Planning familial ne cesse de répandre sa propagande sur le droit de la femme à disposer de son corps.

Bref, l'avortement est bel et bien devenu un droit. Je ne sais pas si c'est ce que Mme Veil avait en tête mais en tout cas, la dépénalisation de l'avortement en France a donné une monstruosité morale : l'enfant à naître DOIT être le fruit d'un désir et peut-être supprimé s'il contredit notre désir du moment.
Ajoutons que dans la tête de beaucoup, est moral ce qui est légal. Ainsi, la dépénalisation de l'avortement a donné cette idée monstrueuse que l'avortement est une chose moralement acceptable.

Cordialement,