Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

[Henriette]

Sauf que si vous dites que "le meilleur est une famille avec un père et une mère" ce n'est qu'une opinion. On n'a pas assez de recul, mais pour l'instant les études montrent qu'il n'y a pas plus de soucis chez les enfants adoptés par les homosexuels que par le reste des familles.

Quand aux "exceptions" elle sont tout de même nombreuses, on a plus de 50% de divorces, quand même. Et tout le monde sait qu'il y a beaucoup moins de violence dans les couples homosexuels que chez les hétéros.
Contrairement aux idées reçues, il y a également plus de fidélité.
On ne peut pas faire comme si les "exceptions" n'existaient pas et dire "dans un monde parfait, les homosexuels n'ont pas leur place".

[Raistlin]

On n'a pas assez de recul, mais pour l'instant les études montrent qu'il n'y a pas plus de soucis chez les enfants adoptés par les homosexuels que par le reste des familles.

Vous avez les références de ces études ?

Et tout le monde sait qu'il y a beaucoup moins de violence dans les couples homosexuels que chez les hétéros.

Chiffres ? Études ?

Dites donc, vous ne seriez pas la spécialiste des slogans sans preuves ?

Contrairement aux idées reçues, il y a également plus de fidélité.

Pour avoir fréquenté le "milieu" pendant quelques temps, je n'ai pas du tout la même impression que vous. Mais peut-être que votre connaissance personnelle du milieu homosexuel vous permet d'avoir un avis contraire.

Cordialement,

[Cgs]

Bonjour,

Quand aux "exceptions" elle sont tout de même nombreuses, on a plus de 50% de divorces, quand même.

Revoyez vos statistiques, on est à un taux de divorce de 1/3 en province, et 2/3 à Paris. Et en quoi ces exceptions ou non exceptions légitiment-elles quoi que ce soit ? On ne donne pas des droits à des gens parce que "beaucoup font ceci ou cela"...

Et tout le monde sait qu'il y a beaucoup moins de violence dans les couples homosexuels que chez les hétéros.
Contrairement aux idées reçues, il y a également plus de fidélité.

C'est absolument faux. La violence existe partout, quelle que soit la forme du couple, et n'est pas seulement physique d'ailleurs. De plus, la fidélité est moindre chez les individus de même sexe, selon la plupart des thérapeutes de couple, dans la mesure où l'union conjugale est beaucoup plus difficile à vivre hors de l'altérité sexuelle.

Et quand bien même ce serait vrai, cela ne fonde pas une égalité de droits pour les homosexuels.

On ne peut pas faire comme si les "exceptions" n'existaient pas et dire "dans un monde parfait, les homosexuels n'ont pas leur place".

Personne n'a jamais dit cela ici.

Cordialement,

[DavidB]

Contrairement aux idées reçues, il y a également plus de fidélité.

Pour avoir fréquenté le "milieu" pendant quelques temps, je n'ai pas du tout la même impression que vous. Mais peut-être que votre connaissance personnelle du milieu homosexuel vous permet d'avoir un avis contraire.

Cordialement,

Hihihi, pour avoir aussi trempé le gros orteil dans le milieu, je peux dire que la majorité des couples "long terme, on dira de plus de 5 ans" entre aussi dans la catégorie des "couples ouverts", c'est à dire qu'il y a entente que si la tension d'aller ailleurs de temps en temps est trop forte, les deux partenaires s'entendent qu'il vaut mieux sauter la clôture que de "subir" le "poids" de l'exclusivité... Je vote aussi pour décerner à Henriette un trophée "Slogan Patent" .

[Luis]

Sauf que si vous dites que "le meilleur est une famille avec un père et une mère" ce n'est qu'une opinion. On n'a pas assez de recul, mais pour l'instant les études montrent qu'il n'y a pas plus de soucis chez les enfants adoptés par les homosexuels que par le reste des familles.

L'idée même de faire des "études" là-dessus me semble malsaine. Les enfants n'ont pas à être des objets d'études.

[Anne]

P'têt-ben qu'oui, mais p'têt-ben qu'non.

Je serais intéressée à connaître sur quelle durée s'est déroulée la dite étude... Des enfants en bas âge n'ont pas la même conscience des choses que des ados, par exemple...

[Théophane]

Sauf que si vous dites que "le meilleur est une famille avec un père et une mère" ce n'est qu'une opinion. On n'a pas assez de recul, mais pour l'instant les études montrent qu'il n'y a pas plus de soucis chez les enfants adoptés par les homosexuels que par le reste des familles.

Une telle affirmation me semble hasardeuse... Je doute fort qu'un enfant puisse parvenir à un véritable équilibre psychologique et affectif dans de telles conditions. Le danger réside sans doute aussi dans le fait qu'un enfant élevé par deux personnes du même sexe aura tendance à mettre sur un plan d'égalité l'homosexualité et l'hétérosexualité. De ce fait, on peut imaginer que cela aura des conséquences néfastes sur sa vie affective future. Je ne parle même pas du côté moral.

[Yves54]

Sauf que si vous dites que "le meilleur est une famille avec un père et une mère" ce n'est qu'une opinion. On n'a pas assez de recul, mais pour l'instant les études montrent qu'il n'y a pas plus de soucis chez les enfants adoptés par les homosexuels que par le reste des familles.

Chère Henriette,

Vous le dites vous même nous n'avons pas assez de recul, dans ce cas là pourquoi nous dire qu'il n'y a pas plus de souci chez les enfants adoptés par les homosexuels que chez les autres, qu'est ce que vous en savez puisque il nous faut plus de "recul" ?

De plus le principe de précaution ne voudrait il pas que nous évitions les pratiques dont nous ne connaissons pas les conséquences néfastes ?

Tous les enfants ont toujours été élevé par un couple et là vous voulez changé cette normalité, vous ne croyez pas qu'il risque d'y avoir un souci quant on change aussi radicalement le cours des choses ?

In Xto

Yves

[Théophane]

Sincèrement, vous préférer vivre dans un pays laïc qui ne tient pas compte de la morale chrétienne, ou dans un pays qui tient compte de la morale de l'islam (simplement en suivant votre raisonnement -je pense surtout ici à Théophane-) ? Parce qu'allez dire à un habitant musulman d'un pays musulman que les lois de son pays ne sont pas objectivement morales. Il vous rira au nez, et il aura raison.

Le fait que la législation se fonde sur le Coran semble tout à fait normal dans un pays de tradition musulmane. En Iran, au Maroc ou dans d'autres États, l'islam est la référence morale.
En tant que membre de l'Église catholique, je n'adhère bien entendu pas nécessairement à toutes les prescriptions de la religion musulmane. Pourtant, force est de constater que le christianisme et l'islam ont beaucoup de valeurs communes : la foi en un Dieu unique, le respect de la famille et du mariage entre un homme et une femme (avec la différence que nous, catholiques, n'acceptons pas le divorce ni la polygamie), le soin apporté aux plus pauvres, la fidélité, l'amour de la vertu...
Cela ne me dérangerait pas de vivre dans un pays musulman, et si c'était le cas je ne me permettrais en aucun cas de contester le fait que la loi civile ou pénale s'inspire des sources éthiques du Coran.
Il faut pourtant tempérer cette affirmation : dès le début, la séparation entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel était inhérente à la chrétienté, ce qui n'est pas le cas des pays de tradition musulmane.
C'est ici que la laïcité me semble être une bonne chose. Néanmoins, à mes yeux la laïcité n'est pas l'ignorance de Dieu mais la séparation entre Église et État qui sont deux sociétés parfaites indépendantes l'une de l'autre mais qui coopèrent dans un but identique : le bien commun.
Les prêtres s'occupent des sacrements et de la prédication, les laïcs des affaires politiques et sociales. L'État garantit à l'Église la liberté de culte ; l'Église prête à l'État le secours de sa doctrine sans laquelle il ne promulguera que des lois pernicieuses et inhumaines. Voici la laïcité idéale. Elle existe par exemple à Malte, en Pologne, en Irlande, en Argentine...

Donc à choisir, les moralités religieuses, je préfère qu'il n'y en ait aucune et qu'on se base sur la notion de mal fait à autrui.

La morale n'est pas une donnée subjective ; autrement, elle ne traduit que l'arbitraire des hommes. La seule vraie morale est celle qui reconnaît que l'homme est créé à l'image de Dieu et qu'à ce titre il mérite d'être protégé et respecté. La preuve en est que certains pays qui dénient au christianisme toute valeur normative dans le domaine moral ont légalisé l'avortement.

[abbaruah]

Je souhaite apporter concrètement ce témoignage, il est douloureux.
Pascal est aujourd'hui un garçon de 20ans, ses parents : 2 femmes, toutes les deux professeurs, qui l'ont
élevé avec amour et la certitude que la famille peut être composée différemment.
En voici le résultat non homologué :
je n'entre pas dans les détails mais vous pouvez imaginer la souffrance d'un adolescent qui se construit aussi au travers des codes et des normes en dehors du milieu familial. Drogues, petits vols, scolarité médiocre, avec son mal être il a finit dans le cabinet d'un psychiatre. Son problème désormais : Il cherche un père dans les bras d'hommes assez vieux.

Notre société a t'elle besoin d'études sur tous ces cas d'enfants à qui on impose une certaine forme de maltraitance morale?

[Laurent L.]

Autre cas de famille "heureuse et épanouie" :

[+] Texte masqué

Figaro Magazine

Dans la famille mormon...

Les mormons fondamentalistes pratiquent aujourd'hui encore la polygamie. Une société fermée et plutôt secrète, qui a pourtant accepté de nous recevoir.

PAR KATIA CLARENS
05 novembre 2005

Bountiful. Sud-ouest du Canada, près de la frontière américaine. Une nuée d'enfants s'échappe de la petite école au pied de la montagne de roc sombre, slalome entre les arbres rougis par l'automne. Ils sont trente, peut-être plus. Ils courent pieds nus vers une vaste maison sans ornements. Etrange impression. Tous se ressemblent. Blonds avec des yeux bleus. Car tous ont le même père. Winston Blackmore, 49 ans, a 22 femmes et 103 enfants. Il est aussi le bishop d'une communauté de mormons fondamentalistes : les adeptes de l'Eglise fondamentaliste de Jésus-Christ des saints du dernier jour (FLDS). Fondée en 1935, la FLDS, dissidente de la principale Eglise mormone - qui, en 1890, sous la pression des autorités fédérales, interdit la polygamie pratiquée jusqu'alors - se revendique chrétienne. Les communautés fondamentalistes s'établissent alors dans l'Utah et l'Arizona. Au début des années 50, un groupe de «pionniers» s'installe en terre canadienne, à quelques kilomètres de la petite ville de Creston, en Colombie-Britannique, et fonde Bountiful. Les parents de Winston Blackmore sont de ceux-là.

Dans la maison de Lyons Road, où vivent plusieurs des femmes de Winston, les enfants viennent de faire irruption. Arrivée remarquée dans la cuisine, gigantesque avec ses dizaines de placards et son immense fourneau. Une petite se précipite : «Puis-je avoir du pop-corn, mère Ruth ?» Ruth n'est pas sa mère mais qu'importe. Ici, les femmes sont appelées mère par tous les enfants. A quelques pas, mère Jennifer et mère Zelpha servent aussi des bols de pop-corn aux petites mains qui se tendent avidement. Leurs cheveux sont tressés, elles portent des robes longues et des collants opaques. Leur peau est couverte des poignets aux chevilles. Elles se lancent des regards amusés. Ceci est leur monde. Dans leur monde, les hommes ont plusieurs femmes et les femmes de nombreux enfants.

«Je ne pourrais pas vivre autrement, explique Leah, 23 ans et quatre enfants. Ma grand-mère vivait ainsi, ma mère aussi. Certains ne veulent pas admettre que nous choisissons cette vie, ils croient que nous agissons sous pression. C'est faux.»

Les détracteurs, effectivement, sont nombreux. Associations féministes en tête, ils dénoncent le statut des femmes dans ces communautés, l'omnipotence masculine. Il y a aussi celles et ceux qui ont quitté la communauté.

«J'avais envie de donner à mes enfants une plus grande chance de réussir, explique Ben Blackmore, 26 ans, quatre enfants, et neveu de Winston. Je veux qu'ils aillent à l'école publique, qu'ils pratiquent des sports d'équipe, qu'ils fassent tout ce que je n'ai pas pu faire. Cela ne m'empêche pas d'y retourner de temps en temps.»

D'autres, en revanche, ne sont plus les bienvenus. C'est le cas de Debbie Palmer, ex-femme de Winston, qui dénonce * les problèmes rencontrés par des enfants souvent laissés sans surveillance - à 5 ans à peine, elle est agressée sexuellement par l'un de ses cousins de 14 ans - , la violence générée par les jalousies entre femmes, les mariages de filles trop jeunes - certaines n'ont que 15 ans - avec des hommes parfois âgés de cinquante ans de plus qu'elles. Une ligne rouge qu'il ne fallait pas franchir dans une communauté aux rituels secrets et qui n'aime pas voir ses arcanes exposés.

Ruth, elle, dément ces accusations, expliquant que dans sa religion, ce sont les femmes qui choisissent les hommes. «C'est nous qui avons choisi Winston. La plupart d'entre nous l'avons vu prêcher. Il est tellement habité par l'esprit de Dieu lorsqu'il prêche...»

L'homme, dès lors que la femme annonce sa préférence au prophète et que celui-ci accepte sa proposition, n'a d'autre choix que de consentir. Mais Winston est une exception et la plupart des hommes de la FLDS n'ont pas plus de trois femmes, qui viennent souvent des communautés voisines pour éviter la consanguinité. «La polygamie est pour nous un engagement sacré, reprend Ruth, qui admet dans un sourire que les jalousies viennent parfois ternir le tableau. Mais, ajoute-t-elle immédiatement, tu apprends à aimer, au-delà de cela, les qualités des autres. En contrepartie, tu vis dans un monde où tu n'es jamais seule, la communauté te soutient toujours, quelle que soit l'épreuve que tu traverses.»

La communauté, maître mot à Bountiful où l'on préfère ne pas se mélanger avec ceux qui ont d'autres croyances : les «gentils». Ainsi les écoles sont-elles privées jusqu'en sixième. Après, ceux qui décident d'étudier choisissent les cours par correspondance, les préférant souvent à ceux de l'école des gentils, installée dans la ville voisine de Creston. Nombreux sont cependant ceux qui commencent à travailler dès l'âge de 15 ans, la plupart du temps dans les fermes ou entreprises de bois appartenant aux membres de la communauté.

Car au travail, valeur fondamentale de leur société, les enfants sont rodés dès le plus jeune âge. Filles et garçons participent, après l'école et pendant les vacances, au travail des champs et à la coupe du bois. Dans les cuisines, de très petites filles prêtent main-forte aux mères, assidûment, en silence, apprenant selon un rituel presque sacré, comme on ferait une prière, un rôle qui, plus tard, sera le leur. Celui d'élever des enfants. Dès leur plus jeune âge, parfois 3 ou 4 ans, on offre aux fillettes des vêtements de bébé. Et ces vêtements, qui seront méticuleusement rangés, ne sont pas destinés à leurs poupées mais à leur futur enfant...

Des rares étrangers qui pénètrent dans la communauté, les enfants ont d'abord peur. La question fuse, réitérée : «Allez-vous nous mettre en prison ?» Il y a ici une culture de la persécution. La polygamie est interdite aux Etats-Unis comme au Canada, et si les autorités locales sont désormais tolérantes face à ce qu'elles considèrent comme une pratique religieuse, le souvenir des rafles est encore vif dans l'esprit de tous. Zelpha, 31 ans et bientôt 6 enfants, huitième femme de Winston, raconte l'arrestation de ses grands-parents. Lui fut envoyé en prison, ses femmes à l'asile psychiatrique. C'est d'ailleurs là qu'est né le père de Zelpha. Puis sa grand-mère s'est enfuie avec son enfant, a rejoint son groupe. Alors on se méfie de l'étranger. Plus encore depuis que le prophète actuel, Warren Jeffs - autoproclamé depuis 2002 à la suite de la mort de son père, Rulon Jeffs -, est recherché par le FBI, accusé d'abus sexuels sur mineurs. Récompense : 10 000 dollars.

Sur lui, que l'on dit volontiers cruel, circulent les rumeurs les plus folles, des viols répétés de jeunes garçons aux sacrifices publics d'animaux. Il s'est également illustré en expropriant sans préavis des fidèles et en remariant leurs femmes. Et il a déclaré indésirables les garçons de plus de 14 ans. Ceux-là, bannis de la communauté, errent en proie à la drogue et la prostitution. On les appelle les «lost boys», les garçons perdus.

«Je ne comprends pas comment des mères peuvent tolérer de tels agissements, lance Winston Blackmore, qui, suivi par quelque 5 000 croyants FLDS, a décidé depuis trois ans de se désolidariser d'un prophète qu'il considère illégitime. Cet homme prouve qu'il n'est ni un chrétien - puisqu'il ne fait pas preuve de charité - ni un mormon - puisqu'il ne prêche pas pour l'union des familles. Il a des adeptes dévoués qui le trouvent saint. J'étais très proche de son père et je le connais assez pour savoir qu'il ne l'est pas.»

Cette séparation est un véritable bouleversement pour la communauté. Les familles éclatent. «Depuis la séparation, explique Cherene, 57 ans, qui a souhaité être mariée à Winston après la mort de son précédent mari, ma fille ne me parle plus du tout. Pourtant elle n'habite qu'à quelques mètres de chez moi.»

Car le prophète a dicté de nouvelles règles, et ceux qui l'ont suivi vivent coupés du reste du monde. Ceux-là s'enferment à la vue d'un gentil errant près de chez eux. Ceux-là portent des tenues très strictes, ne boivent ni thé ni café, ne peuvent écouter que les musiques enregistrées par le prophète, n'ont pas accès à la télévision ni à internet. Ceux-là n'ont plus le droit de rire sans craindre que l'esprit de Dieu ne déserte leur corps...

Dans le «clan» Blackmore, la vie est plus douce et l'on rit volontiers. Winston a trouvé un moyen pour être présent chaque soir auprès de ses enfants : il a enregistré des minidisques d'histoires pour les petits. Toutes se terminent par «Bonne nuit, mes enfants. Souvenez-vous que je vous aime».

Oui, Winston le dit bien haut, il aime tous ses enfants. Et avoue développer un système qui lui permettra de mémoriser chaque date d'anniversaire... Bientôt.

* Keep Sweet, Children of polygamy, Debbie Palmer, Dave Perrin, Daves's Press. En anglais uniquement.

Joseph Smith, "prophète" fondateur de l'Eglise de Jésus-Christ et des saints des derniers jours (mormons) avec sa petite famille... (Une trentaine d'épouses)

[marie du hellfest]

l'Église prête à l'État le secours de sa doctrine sans laquelle il ne promulguera que des lois pernicieuses et inhumaines.
(...)
La seule vraie morale est celle qui reconnaît que l'homme est créé à l'image de Dieu et qu'à ce titre il mérite d'être protégé et respecté.

J'abandonne le débat. Si la religion a le monopole du bien, de la morale et de la vérité, je vois pas ce que je peux dire de plus ...

Bonne continuation à ceux qui sont motivés.

[Anne]

Ce qui nous amène à la troublante question:

"Monopole du bien, de la morale et de la vérité: Religion ou Marie du Hellfest?"

[Théophane]

Si la religion a le monopole du bien, de la morale et de la vérité, je vois pas ce que je peux dire de plus ...

La religion n'a pas le monopole du bien et de la vérité. Le Bien et la Vérité, c'est Dieu.
Mais l'Église catholique a été voulue par Dieu, et les autres religions sont aussi une expression de la constante recherche de Dieu qui existe dès les débuts de l'humanité.
La vérité peut dans certains cas être trouvée de façon empirique, notamment grâce à la science. Dans d'autres cas, cela n'est possible. Comment connaître la vérité sur le sens de la vie, la raison de la souffrance humaine, la destinée de l'homme ? Seuls, cela nous est impossible. La vérité nous est inaccessible et nous sommes réduits à l'absurdité et au néant.
Cette vérité, nous la trouvons dans l'Évangile, parce que Dieu s'est fait homme en la personne du Christ, parce qu'Il s'est manifesté au monde et nous a fait connaître la vérité sur Dieu et sur nous-mêmes.
Si nous n'écoutons pas Sa parole, nous créons de toutes pièces "notre" vérité, ce qui est bien commode puisque cette prétendue vérité sera au service de notre médiorité.

[Alex2]

Personnellement, en tant qu'homosexuel, je pense vraiment que les relations homosexuelles ne sont pas voulues par Dieu.

J'ai été en couple avant ma conversion, et cela ne m'a jamais rendu heureux, j'ai toujours senti qu'il y avait quelque-chose qui bloquait. Lorsque je voyais des couples (hétérosexuels) à la télé, je ne pouvais m'empècher de trouver ça beau, et lorsque je voyais un couple homosexuel, toujours à la télé, je trouvais ça...pas "naturel". Et cette impréssion ne peut pas me venir de la religion, mes parents n'étant pas pratiquants. Je me suis rendu compte au bout d'un moment que j'aspirais à former un couple, à être "à l'image de Dieu" dans le couple, mais le problème est que quoique je fasse, je n'y parvenais pas. J'étais toujours confronté à ce sentiment d'impuissance, quoique je fasse, mon couple (j'ai été deux fois en couple, et j'ai fait les deux fois, le même constat) ne pourrait jamais m'apporter ce que Dieu a voulu pour nous à travers le sacrement du mariage. Et c'est pourtant ce à quoi j'aspirai, et qui était impossible...

Pour être honnète avec vous, ce n'est pas ma conversion qui a causé ma rupture (dans les premiers mois, j'ai cherché, comme beaucoup, à tordre les écritures dans tous les sens pour trouver une justification à mon comportement), mais c'est ma conversion qui m'empèche de retourner avec lui... Je ne veux plus laisser libre court à mes pulsions désordonnées. En premier lieu, pour Dieu, qui m'a apporté un amour intense, que je n'avais jamais ressenti, et ensuite pour moi, parce-qu'au final, mon comportement me menait vers mon malheur...

Je ne prétends pas être débarassé de mes attirances, et je pense que je ne le serai jamais, mais je remercie le Seigneur de m'avoir fait comprendre que j'étais dans le chemin du malheur et du mensonge..envers moi, et envers le monde.
Au début, ça m'a fait peur... je me suis dit "je vais finir seul", sans personne. Et je me suis dit que j'étais bète de penser ça...Le Seigneur serait avec moi, jusqu'à la fin...comme il nous l'a promis.

Que l'Eglise n'ai pas peur de s'attirer les foudres du monde...moi, elle m'a amené au bonheur et à la vie...

J'éspère n'avoir choqué personne... Bien à vous, dans le Christ.