Sur l'avortement

[mc]

Un des sites PRO-VIE les plus complets et les plus fréquentés (35'000 visites quotidiennes)
http://www.priestsforlife.org/index.html

Les prêtres pour la vie! Ils ont une toute petite section en français/canadien
http://www.priestsforlife.org/languages/french.htm

Ce matin, comme l'an passé, Sainte Marie, nous sommes allés en pélerinage dans un sanctuaire marial et nous avons fait, toute la famille!, le très beau chemin de croix pro-vie que ce site propose.

[mc]

Juste retrouvé cette étude suisse avec un calcul d'indice de libéralisation.
Les chiffres parlent d'eux mêmes, plus la loi est libérale, plus les avortements augmentent.
http://www.abortions.ch/indexF.htm

[mc]

copié-collé du message que Pierre sur 30ans, dans la section annonces/FORUM, souhaite voir diffusé le plus possible:

Bonsoir,
"30 ans, ça suffit!" a décidé de mettre en place le "manifeste des 343 mamans", réponse positive au manifeste des "343 salopes", pétitions signées par 343 femmes célèbres et anionymes en 1971, donc avant la loi. Ce manifeste, publié dans la presse à l'époque (Nouvel Observateur) était destiné à provoquer le législateur et à lui montrer que la loi en vigueur à l'époque (interdiction de l'avortement) était caduque.

L'objectif est donc de répondre, 30 ans après à cette provocation médiatique en créant le collectif des 343 mamans ayant refusé de recourir à l'avortement. Merci de bien vouloir envoyer un mail à pierre@30anscasuffit.com si vous acceptez de signer ce manifeste. Merci aussi de préciser si vous serez présentes à la manifestation du 23 janvier. L'idéal serait de regrouper les signatrices de ce manifeste.



Voici le texte du manifeste :
Manifeste des 343 mamans

Plus de 200.000 femmes subissent chaque année une interruption volontaire de grossesse en France. Elles y ont recours pour des motifs essentiellement sociaux (pressions familiales et affectives) et économiques (activité professionnelle, problème de logement, ressources insuffisantes,…). En outre, 30 ans après la dépénalisation de l’avortement, la société civile s’accorde à reconnaître ses effets douloureux (tant sur le plan physiologique que psychologique), aggravés par le silence et le tabou social qui l’entoure. La seule réponse de la société à la détresse des femmes est l’avortement, alors qu’il est responsable de tant de souffrance.
Je déclare avoir avorté ou subit des pressions abortives et témoigne de sa réalité dramatique. Nous réclamons la mise en place effective et la promotion de moyens d’information sur l’avortement et ses conséquences ainsi que sur ses alternatives.



PS : Merci de relayer l'information largement autour de vous. C'est urgent!

pierre@30anscasuffit.com

http://www.30anscasuffit.com/

[mc]

Cette parole très forte de la fondatrice des Jews for life:

" Je n'ai pas honte de dire que l'avortement dégrade les femmes parce que c'est ce que cela fait.
En tant que juive, je n'ai pas tort de considérer ce que les partisans appellent "choix"
comme un holocauste américain parce que c'est ce que c'est devenu."

Between Two Holocausts by Bonnie Chernin Rogoff

http://www.jewsforlife.org/

http://www.jewsforlife.org/Bonfire-News.cfm

[aramis]

Cher mc,

Tout ce qui est exagéré devient par là même insignifiant.
Si le nombre élévé d'avortement dans notre société est la preuve évidente d'une certaine forme de barbarie, la comparaison avec l'holocauste subit par nos frères juifs durant la seconde guerre mondiale est outrancière.
Les nazis ont éliminé les juifs par idéologie et par sadisme.
Les pauvres filles qui avortent sont la plupart du temps des gamines en détresse morale, physique, et religieuse. Ce n'est donc pas comparable.

Salutations fraternelles bien qu'un peu agacées.... ;-)

[elisseievna]

l'assimilation faite entre le nom de Simone Veil et le chiffre de six millions de morts cité par certain-e-s des anti-IVG , a des relents puants d'antisemitisme abject

il est particulierement pervers et sadique de citer des references parlant d'holocauste de la part de juives

personne, Simone Veil en premier, ne souhaite qu'il y ait le moindre avortement, on est pour le droit à l'avortement, pas pour l'avortement.

[wanderer]

Et nous, nous sommes pour le droit à la vie des bébés assassinés.

Cela étant, la comparaison est abusive sur le principe je suis d'accord.

Je suis en revanche effrayé du nombre d'avortements effectués en si peu de temps. Que cela vous plaise ou pas, c'est une véritable boucherie. Nous sommes sûrs au moins que toutes ces âmes sont au Ciel, mais à quel prix!

Prions pour la disparition de ce fléau, prends pitié Seigneur.

[elisseievna]

je vous repondrais bien : combien de drames humains évités, par ces grossesses non desirees et des avortements mortels,

mais qui saura, le poids des douleurs en definitive,
les choix que nous avons a faire sont remplis de cette interrogation là :
mon acte a t il eviter le plus de douleur, ou n'en a t il pas cree plus ?

ce qui est sur en tout cas,
c'est que la loi permettant l'avortement n'oblige personne a agir contre son choix,
ni les femmes, ni les couples, ni les medecins, personne n'est contraint d'avorter si elle ne veut,
pas plus que la loi n'oblige à quoi que ce soit en matiere de sexualité d'ailleurs
cette loi laique respecte les choix des chrétiens, et ne les empechent nullement de defendre leur position morale par rapport à ce choix

ce n'est pas la loi qui empeche les âmes charitables d'aider les femmes pour qu'elles ne desesperent pas d'etre enceintes, n'est ce pas ...
ce ne sont pas non plus les prieres qui leur apporteront l'aide dont elles ont besoin en premier lieu.

[wanderer]

ce qui est sur en tout cas,
c'est que la loi permettant l'avortement n'oblige personne a agir contre son choix,
ni les femmes, ni les couples, ni les medecins, personne n'est contraint d'avorter si elle ne veut,
pas plus que la loi n'oblige à quoi que ce soit en matiere de sexualité d'ailleurs
cette loi laique respecte les choix des chrétiens, et ne les empechent nullement de defendre leur position morale par rapport à ce choix

C'est une erreur grossière, le nourisson assassiné a-t-il choisi la mort?

La seule vraie question est "Cet enfant qui grandissait dans le ventre de sa mère était-il humain avant de naître?"

La réponse est évidemment oui. Scientifiquement, il n'y a aucune discontinuité dans la croissance d'un enfant à l'exception de la naissance elle même. Alors je trouve ceux qui défendent l'avortement très incohérents car de fait, il n'y a que deux solutions.

on interdit l'avortement purement et simplement
on l'autorise quelque soit la durée avant la naissance. Ce serait une abomination encore plus grande, mais elle aurait au moins le mérite de la logique. Comment justifier ce délais de 5 ou 6 semaines? Et pourtant, vous n'oseriez pas amener une femme enceinte de 6 mois se faire avorter (en imaginant que ce soit autorisé)

C'est un sujet que vous ne pourrez pas défendre sans mépriser la vie et lui donner un caractère matérialiste. Comme je pense que vous ne méprisez pas la vie, je ne vois pas comment vous allez vous en sortir.

L'avortement est contraire à toute morale, pour moi, c'est vraiment un meurtre et je ne me lasse pas de prier pour sa disparition. Je suis cependant d'accord avec Aramis, il faut le rendre inutile avant de pouvoir l'interdire, d'un coup d'un seul, ce serait trop brusque.

[elisseievna]

la vie n'est pas que materialisme mais ... elle n'est pas que logique,
nous sommes des etres vivants pas des concepts binaires : j'existe/ je n'existe pas

en toute logique vous avez raison,
l'etre humain est humain avant de devenir personne parlante,
c'est pourquoi il merite le "respect", le plus possible

mais il y a des degrés dans l'existence, et toute la complexité du probleme est là

oui, l'argument du "ou l'on s'arrete ?" est un argument des plus serieux
dix semaine, douze ? et puis quoi ? six mois ... ( notez bien que parfois meme a six mois en cas de mise en cause de la vie de la mere ou de maladie gravissime pour l'enfant des interruptions de grossesse "pathologique" sont pratiques, parcequ'on prefere arreter une vie avant de voir de plus grandes souffrances)
meme probleme pour l'experimentation et l'euthanasie : ou s'arreter ?
et si on ne sait pas ou s'arreter, faut il prendre le risque de commencer ?

bien sur qu'il y a un danger, de pas en pas, d'aller vers l'ignoble

mais je reponds oui, on peut aller dans certaines voies, dont on sait qu'on ne doit pas les suivre jusqu'a l'extreme, parce que les humains sont capables de ressentir les differences, meme si il y a des questions sur les frontieres entre deux états

quand vous vous griffez vous ne pleurez pas vos quelques cellules mortes, pourtant humaines et plus grosses qu'un bourgeons des premieres semaines de vie humaines,
des chretiens sacralisent les rapports sexuels au nom de la vie, mais pour autant, va ton faire un deuil a chaque fois qu'une femme a ses regles, ce qui signifie la perte d'une vie potentielle,

entre ces avortements dans les premieres semaines d'êtres insconscients, et la souffrance d'une vie d'etre née d'une mere qui ne vous voulait pas, qu'est ce qui est le pire ?

entre ces avortements et une mise a mort d'un foetus qui a plusieurs mois, qui oserait dire que l'on ne voit pas, que l'on ne sent pas la différence ?

bien sur qu'on les ressent, et c'est pour cela que l'on fait parfois des choix dans une voie dont on sait qu'il ne faut surtout pas la suivre a l'extreme,
et cela malgre le doute et l'incertitude

la logique a ses impasses :
devant le choix de sauver des vies de vieilles personnes ou grands malades ici, ou, pour le meme cout medical, de sauver ou de remettre en bonne santé des enfants, manquants de vaccins ou de simples vitamines : que choisit on ? qui oserait ici refuser de soigner pour donner l'argent à des soins pour des enfants d'ailleurs ? qui oserait dire : restons logique, soit tout le monde a ce qu'il faut, soit personne n'a rien ?

le mieux comme ennemi du bien ...

prendre ses responsabilités c'est aussi prendre le risque de faire plus de mal que de bien, en recherchant tout ce qui peut eviter le plus possible d'en faire,
ne pas mettre au monde une vie malheureuse ou ne pas tuer une vie insconsciente d'elle meme, bien qu'humaine ...
la réponse n'est pas a chercher dans la "logique" mais dans l'intime conviction que l'on fait le choix qui fait le moins de mal possible

la reference unique à la logique, l'attitude qui consiste à s'arquebouter sur une position theorique, logique, en refusant d'envisager une solution qui pourrait faire moins de mal, c'est preferer son confort intellectuel à la charge du souci d'eviter le plus de mal possible, et au courage de prendre le risque de se tromper

[Christophe]

Bonsoir Aramis

Tout ce qui est exagéré devient par là même insignifiant.
Si le nombre élévé d'avortement dans notre société est la preuve évidente d'une certaine forme de barbarie, la comparaison avec l'holocauste subit par nos frères juifs durant la seconde guerre mondiale est outrancière.
Les nazis ont éliminé les juifs par idéologie et par sadisme.
Les pauvres filles qui avortent sont la plupart du temps des gamines en détresse morale, physique, et religieuse. Ce n'est donc pas comparable.

L'intention ne change rien à la nature des actes et agir de bonne foi ne transforme pas le mal en bien. Tout juste cela atténue-t-il la responsabilité - et donc la culpabilité - du pêcheur.

Il y a bien évidemment de nombreuses différences entre l'Holocauste juif et le génocide foetal. Mais il y a également - de façon tout aussi flagrante - de très nombreuses similitudes. Je n'entrerai pas dans le jeu des 7 erreurs et des 7 ressemblances, car je n'y vois aucun intérêt.

Toujours est-il que - même commis avec les meilleurs raisons du monde - le foeticide est et reste une ignominie et il n'y a pas de nom assez dur pour qualifier les idéologies qui tentent de le légitimer.

Bien amicalement,
Christophe

[wanderer]

devant le choix de sauver des vies de vieilles personnes ou grands malades ici, ou, pour le meme cout medical, de sauver ou de remettre en bonne santé des enfants, manquants de vaccins ou de simples vitamines : que choisit on ? qui oserait ici refuser de soigner pour donner l'argent à des soins pour des enfants d'ailleurs ? qui oserait dire : restons logique, soit tout le monde a ce qu'il faut, soit personne n'a rien ?

Je sais que je vais vous choquer, mais pour moi, ces propos rejoignent les raisonnements des nazis qui voulaient tuer tous les trisomiques car trop coûteux pour l'Etat. Je n'arrive pas à croire que vous ayez écrit cela. Nous sommes très souvent en désaccord, mais j'ai beaucoup d'estime pour vous car je sens votre grand coeur même si je sais que nous ne nous comprendrons sans doute jamais pleinement à cause de cette différence fondamentale entre nous. En revanche, pour la première fois, je suis vraiment choqué et outré par vos propos, je les trouve objectivement scandaleux et honteux.

Je suis sidéré, vous pensez vraiment ce que vous avez écrit? Je tombe des nues!

[aramis]

Comme tu l'écris, Christophe, l'Enfer est pavé de bonnes intentions.
Soyons clair, je désaprouve l'avortement, mais je suis plein de compassion pour les jeunes femmes qui en arrivent à prendre cette décision. Ce que je voulais dire dans ma précédente intervention, c'est qu'on ne devait pas comparer la barbarie nazie, et les crimes commis à l'encontre de nos frères juifs, avec l'acte d'avorter.

Pour la petite histoire, mon premier fils est né grace aux soins d'un merveilleux bonhomme qui chaque jour que Dieu fait met tout en oeuvre pour que la vie puise l'emporter. Sans lui, sans doute n'aurions nous pas eu d'enfant.
Cet homme a dû déménager il y a 2 ans environs. Il était menacé de mort par des fanatiques anti ivg parceque, parfois, il pratiquait également l'avortement. Autre détail : cet homme est juif.

Tu vois, tout n'est jamais ni blanc ni noir. Quant à moi, qui suis pécheur, j'essaie de naviguer entre gris clair et gris foncé...

[elisseievna]

je ne preconise pas ce choix là, à la difference des eugénistes,

ce que je dis c'est que nous ( au sens collectif) faisons de fait effectivement ces "choix", lorsque nous affectons des ressources immenses à soigner un petit nombre de gens qui nous sont chers sans nous demander si pendant ce temps sur la planete la meme somme ne pourraient pas servir a sauver un bien plus grand nombres de vie, des vies que de fait, en ne leur envoyant ces ressources, nous sacrifions,
nous ne nous posons pas la question, nous oublions ce "choix" (avons nous raison de l'oublier puisque nous le faisons ???), mais si nous nous la posions, nous nous trouverions devant un choix épouvantable, face auquel la pure logique nous serait d'une pietre utilité

de meme, quand une femme se dit qu'elle a le choix entre faire cesser une vie qui n'est pas encore consciente d'elle et ne souffre pas, pour l'emporter de jamais souffrir, ou mettre au monde un enfant qui aura la vie, mais une vie vraissemblablement faite de blessures ... elle ne peut se fier qu'a son intime conviction pour choisir

a propos de l'objectif sur le non respect de la volonté du nourisson, la reponse est que ce choix est fait a un moment ou il n'a ni volonté propre ni meme conscience et ou on peut encore se demander si il ne vaut pas mieux arreter sa vie plutot que d'eveiller une conscience douloureuse,
a partir du moment ou l'on estime le foetus conscient meme vaguement, il est interdit de le tuer.

[Christophe]

Le Serment d'Hippocrate, que les jeunes médecins prêtent à l’aube de leur carrière est devenu depuis quelques années un serment d'hypocrites. Rappellons que les premiers à légaliser l'avortement furent Hitler et Staline...

[align=center]Le serment d'Hippocrate[/align]

[align=justify]Je jure par Apollon, médecin, par Esculade, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, les prenant à témoin que je remplirai, suivant mes forces et ma capacité, le serment et l'engagement suivants:je mettrai mon maître de médecine au même rang que les auteurs de mes jours,je partagerai avec lui mon savoir, et, le cas échéant, je pourvoirai à ses besoins; je tiendrai ses enfants pour des frères, et, s'ils désirent apprendre la médecine, je la leur enseignerai sans salaire ni engagement.

Je ferai part des préceptes, des leçons orales et du reste de l'enseignement à mes fils, à ceux de mon maître, et aux disciples liés par un engagement et un serment suivant la loi médicale, mais à nul autre.

Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice.

Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif.

Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans l'innocence et la pureté.

Je ne pratiquerai pas l'opération de la taille, je la laisserai aux gens qui s'en occupent.

Dans quelque maison que j'entre, j'y entrerai pour l'utilité des malades, me préservant de tout méfait volontaire et corrupteur et surtout de la séduction des femmes et des garçons, libres ou esclaves.

Quoi que je vois ou entende en société pendant l'exercice ou même hors de l'exercice de ma profession, je tairai ce qui n'a pas besoin d'être divulgué, regardant la discrétion comme un devoir en pareil cas.

Si je remplis ce serment sans l'enfreindre, qu'il me soit donné de jouir heureusement de la vie et de ma profession, honoré à jamais parmi les hommes; si je le viole et que je me parjure, puissé-je avoir un sort contraire![/align]