Les Pussy riot

[Kerniou]

Mon message précédent est en décalage avec les autres messages, veuillez m'en excuser.
Après 70 ans de dictature, les russes ont sans doute du mal à trouver des modes d'expression de leur mécontentement. Ils n'y sont pas habitués. Ce qui n'est pas une excuse mais une explication. pour l'instant, il est à craindre que les élites en place aient toutes été formées par le KGB ou le Politburo. Il faut attendre encore pour qu'émergent des dirigeants issus d'universités étrangères ou inspirées de la démocratie (avec toutes ses imperfections).
Les méthodes policières et para militaires n'ont donc encore guère évolué: les journalistes dérangeants ne sont plus envoyés au goulag mais sont assassinés ... La "démocratie" couvre des pratiques qui n'ont rien de démocratiques. Les soviétiques sont passés de la dictature communiste à celle des marchés et des mafieux ! Quelle liberté ! Toute une partie de la population est passée de la pauvreté organisée à la misère ! Pas étonnant que certains regrettent l'URSS.
Je ne connais pas assez la situation pour aller au delà. Mais la transition de régime reste chaotique à bien des égards et risque de le rester pour longtemps.

[Geronimo]

Kerniou, votre message est complètement à côté de la réalité. Pourquoi ?

Parce que vous utilisez la démocratie comme un mantra, une superstition ésotérique et imaginaire.

La démocratie est une idée ou un idéal qui n'existe et n'a existé parfaitement absolument nulle part.

S'imaginer que le bipartisme américain est parfait et que le multipartisme russe est factice est aussi en dehors de la réalité.

Le fait de sacraliser cette idée ou idéologie de la société idéale n'a absolument rien de chrétien.

la proposition : "La démocratie est le meilleur régime politique " est condamnée par l'Eglise comme vous devriez le savoir et comme ça a été rappelé régulièrement sur ce forum. Cette proposition a été rejetée tout au long de la Constitution de la Doctrine sociale de l'Eglise depuis St Thomas jusqu'à Jean-Paul II en passant par le syllabus.

Jean-Paul II lui-même a expliqué plusieurs fois et notamment dans son livre "Mémoire et identité" comment la démocratie peut être mauvaise. Il y dit notamment que si la démocratie conduit à justifier le fait que les enfants soient assassinés dans le ventre de leurs mamans, alors la démocratie est mauvaise.

La démocratie peut être bonne ou mauvaise comme tout autre régime politique. En logique il est assez facile de comprendre que la démocratie ne peut pas être bonne par essence, elle ne peut l'être que par accident.
Aucune magie ou aucun ésotérisme ne change ce fait logique.

La démocratie n'est pas quelque chose de magiquement bon.

[Geronimo]

A cause de votre grille de lecture agrémentée du mantra magique "démocratie" vous êtes complètement dans l'imaginaire.

... les russes ont sans doute du mal à trouver des modes d'expression de leur mécontentement...

eh bien si, il faut douter de ce que vous imaginez. Les Russes savent très bien râler et n'hésitent pas à râler ni à manifester quand ils ne sont pas contents.

... pour l'instant, il est à craindre que les élites en place aient toutes été formées par le KGB ou le Politburo...

encore de l'imaginaire. Nos esprits sont habitués à fantasmer sur le mot KGB. Le KGB n'était qu'une branche de la police même si elle s'est très mal conduite sous la dictature communiste.
KGB et politburo n'existent plus depuis plus de 20 ans et vu l'espérance de vie là-bas cela représente presque une génération. Une génération que KGB et politburo n'existent plus en dehors de vos fantasmes.

... Il faut attendre encore pour qu'émergent des dirigeants issus d'universités étrangères ou inspirées de la démocratie (avec toutes ses imperfections)...

Vous êtes encore dans l'imaginaire si vous "imaginez" qu'il est souhaitable qu'un pays soit dirigé par des gens issus d'inspirations étrangères ou idéologiques (la Démocratie)

...Les méthodes policières et para militaires n'ont donc encore guère évolué: les journalistes dérangeants ne sont plus envoyés au goulag mais sont assassinés ...

on nage en plein fantasmes

...La "démocratie" couvre des pratiques qui n'ont rien de démocratiques. Les soviétiques sont passés de la dictature communiste à celle des marchés et des mafieux ! Quelle liberté ! Toute une partie de la population est passée de la pauvreté organisée à la misère !

"Toute une partie" --> combien ? Quelle est la différence entre pauvreté organisée et misère ? vous savez ou vous ne savez pas ? ou vous "imaginez" ?
Quant aux "soviétiques" ils n'existent plus non plus depuis 20 ans.

...Pas étonnant que certains regrettent l'URSS.

"certains" --> combien ? Vous n'en savez rien, vous "imaginez"

Je ne connais pas assez la situation pour aller au delà.

Ouf, retour sur terre

Mais la transition de régime reste chaotique à bien des égards et risque de le rester pour longtemps.

Qu'est-ce qui s'appelle régime dans votre imaginaire ? Effectivement aucune transition n'est prévue ni souhaitée à part dans "les fantasmes" des milliardaires propriétaires des médias étrangers.

En attendant, les orthodoxes sont nos frères les plus proches dans la foi et nous devons prier pour la communion et la réunification de notre Eglise au lieu de fantasmer sur les défauts des autres.

[polomnic]

Alexandre Douguine analyse le phénomène Pussy Riot

[marie du hellfest]

Beaucoup de manichéisme d'un côté comme de l'autre.

La liberté d'expression ne justifie pas qu'on aille emmerder des fidèles pendant leur culte.
Qu'on emmerde des fidèles pendant leur culte ne justifie pas non plus deux ans de camp.

Les Pussy Riot ont fait leur connerie, elles le paient maintenant (trop à mon goût). L'église russe et Poutine ont voulu en faire un exemple et intimider l'opposition politique, ils le paient aussi. Les médias et politiques occidentaux déblatèrent un peu tout et n'importe quoi sur le sujet, ça sent l'opportunisme à plein nez (on imagine d'ici leur réaction si les PR s'en étaient pris à eux ...) et ils le paieront eux aussi.

[Kerniou]

a Geronimo:
Je sais que l'urss est tombée, rassurez-vous. Mais les hommes actuellement au pouvoir ont été formés par le communistes.
Quand je parle de universités étrangères, je fais allusion aux séjours qu'effectuent les étudiants à l'étranger dans le cadre de leur cursus. Quand un pays est resté fermé pendant 70 ans, je ne vois rien de choquant à ce que les futurs cadres du pays aillent à l'étranger et suivent des cours dans les universités de différents pays.
Je ne crois qu'il relève de mes fantasmes que la journaliste Anna Politzkaïa ait été menacée puis assassinée dans l'entrée de son immeuble par un groupe qui a bénéficié de protection officielle; pour le moins que l'on puisse dire.
Comme l'urss, la Russie d'aujourd'hui se méfie beaucoup de l'occident au point de se sentir menacée; ce que ne contredit pas le document proposé par Polomnic. Ce document est très intéressant, merci de nous l'avoir transmis.
Quand au fait que certains russes regrettent les communistes, j'ai entendu des témoignages en ce sens; à moins, bien sûr que les journalistes n'aient falcifié la traduction des propos des personnes interrogées.
70 ans de dictature communiste laissent des traces dans l'esprit des populations et dans les pratiques sociales et politiques. Et si aucun régime politique n'est parfait, il en est de moins pires que d'autres.
Je crois avoir été claire dans mes propos qui n'engagent que moi et ne souhaite pas entamer de polémique.

[Cinci]

Très plausible (le monsieur sur le vidéo). Mis à part la publicité qui faisande le lien, le discours est très bien. Il s'agit toujours d'une sale guerre (des nerfs, cette fois-ci) pour ne pas faire changement.

[Suliko]

Non, non, je ne crois pas que la Russie irait mieux si elles étaient au pouvoir. D'ailleurs, les PR n'ont rien à y faire puisque cette tâche demande un minimum de pondération et de diplomatie, et que, clairement, leur combat ne les situe pas dans ce registre.

Dans ce cas, à quoi sert leur ''combat''? Si elles n'ont rien de mieux à proposer...Vous êtes-vous renseignée sur leurs antécédents?

Par ailleurs, je n'aime pas trop le principe de sanction, je lui préfère les principes de réparation et de protection des personnes ayant été choquées et/ou préjudiciées.

Et si la réparation passait par la sanction? Elles ont commis un délit, il est logique qu'elles soient sanctionnées.

[Théo d'Or]

vous utilisez la démocratie comme un mantra, une superstition ésotérique et imaginaire.

La démocratie est une idée ou un idéal qui n'existe et n'a existé parfaitement absolument nulle part.

C'est vrai que le concept de démocratie est devenu un terme presque religieux, alors que ce n'est pas quelque chose qui existe réellement. Ce qu'on appelle "démocratie" est un système dans lequel on met de l'air pour éviter de se cogner de trop près. Et la vérité, c'est que de nombreux systèmes peuvent plus ou moins correspondre à cette définition plus réaliste que cet absolu idéologique qu'on brandit presque comme une divinité dans un certain cas. On tue aujourd'hui au nom de la démocratie! C'est donc bien la preuve qu'il faut en revoir la définition. On pourrait même innover dans le vocabulaire en parlant d'équitabilité par exemple.

Est-ce que la Russie a un système équitable? Est-ce que les possibilités d'expression de chacun sont équitables? Est-ce que le procès des PR est équitable? Et chez nous, dans nos pays francophones, est-ce que nos systèmes sont équitables? Quels sont les critères pour dire que quelque chose est équitable ou ne l'est pas? Une chose est sûre, c'est que nos systèmes ne sont pas statiques, mais toujours en évolution. Et un certain dynamisme signifie que la Vie est présente.

Ça ne me dérange pas que les Pussy Riot gueulent, encore moins si elles en assument les conséquences, qu'il n'y a pas mort d'homme et que les dégradations sont minimisées au maximum. Après tout elles en ont contre quelque chose qui n'énerve pas qu'elles: les oligarchies financières, les abus de pouvoir et le trafic d'influence. Elles veulent plus d'équitabilité quoi! Comme vous et comme moi. Sauf que vous et moi, on ne ferait pas ce qu'elles ont fait. Mais à partir du moment où on se dit que le monde se nourrit de la multiplicité des réactions humaines, on peut tout à fait leur redonner une place même sans être absolument d'accord avec tout ce qu'elles ont fait.

Bon, personnellement, je trouve que deux ans de goulag, c'est beaucoup compte tenu de tout ce qu'elles avaient à dire de légitime selon moi. Mais bon, je sais aussi que l'équilibre social est quelque chose de délicat... Et je ne connais pas leur culture...

Cordialement,

Théo d'Or

PS: Suliko, je me suis renseignée comme tout le monde sur leurs antécédents. Et effectivement, la sanction peut être une forme de réparation, même si ce n'est pas forcément ma préférée... Quoiqu'on puisse aussi philosopher sur le mot sanction: tous nos actes sont sanctionnés quelque part, car aucun d'autre eux ne provoquent "rien"! En ce sens, il peuvent devenir une réparation à laquelle j'adhère alors complètement. Quelqu'un qui est "sanctionné" (puni) et qui ne comprend rien à ce qui lui arrive ou qui trouve ça totalement saugrenu, ça n'a pas beaucoup d'intérêt. C'est aussi pour ça que je dis que j'aime la façon dont les PR "assument".

[Isabelle47]

@theo d'or,
Elles assument? Ou restent dans un système borné duquel elles ne peuvent pas sortir? Ou alors profitent-elles de la situation pour se mettre en avant et se faire de la pub?

[Isabelle47]

Alexandre Douguine analyse le phénomène Pussy Riot

Merci de cette intéressante analyse.

[Théo d'Or]

@theo d'or,
Elles assument? Ou restent dans un système borné duquel elles ne peuvent pas sortir? Ou alors profitent-elles de la situation pour se mettre en avant et se faire de la pub?

Toute est possible en effet: elles assument, peut-être en ne se rendant pas compte qu'elles sont prises dans un système borné dont elles ne peuvent pas sortir, et même éventuellement avec le plaisir d'être ainsi mises en avant ;-)

[Cinci]

Théo d'or,

C'est vrai que le concept de démocratie est devenu un terme presque religieux, alors que ce n'est pas quelque chose qui existe réellement. Ce qu'on appelle "démocratie" est un système dans lequel on met de l'air pour éviter de se cogner de trop près. Et la vérité, c'est que de nombreux systèmes peuvent plus ou moins correspondre à cette définition plus réaliste que cet absolu idéologique qu'on brandit presque comme une divinité dans un certain cas. On tue aujourd'hui au nom de la démocratie! C'est donc bien la preuve qu'il faut en revoir la définition. On pourrait même innover dans le vocabulaire en parlant d'équitabilité par exemple.

Une page qui peut être pertinente ici :

• «... on connaît la formule de Lincoln - aussitôt apparut comme la meilleur définition de la démocratie : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Excellente formule, en effet, qui n'a que le défaut de ne jamais risquer de trouver son application concrète. Où a-t-on vu que le peuple avait le pouvoir ? Ce sont les représentants du peuple (ceux que l'on désigne ainsi) qui, dans le meilleur des cas, prennent les décisions. Or, un représentant, on peut le dire car ce secret appartient à Polichinelle, une fois élu, n'en fait qu'à sa tête, c'est à dire qu'à celle de celui qui est à la tête de son parti. Et, en n'en faisant qu'à sa tête, il se paye, par la même occasion, la tête des autres. La volonté ne se délègue pas, faisait observer Rousseau - qui était un adversaire résolu de la démocratie représentative. On ne peut en effet vouloir à ma place : je puis exprimer ma volonté et même mes dernières volontés si je suis à l'article de la mort, mais je ne peux céder ma volonté à quiconque. Pour Rousseau, donc, il ne saurait y avoir de démocratie directe.
  
  Les expériences modernes de démocratie directe - les soviets par exemple - ont montré que, loin d'assurer la liberté, la participation immédiate du collectif aux décisions l'engageant peut être l'objet des pires manipulations. Si donc une définition positive de la démocratie peut difficilement éviter de tomber dans la mythologie (puisque le pouvoir du peuple, et même pour le peuple est introuvable), la définition négative qu'en donnait l'économiste Joseph Schumpeter semble de beaucoup la plus réaliste : à la différence des régimes qui l'ont précédée et contre lesquels elle s'est établie, la démocratie est le régime politique dans lequel la désignation de ceux qui détiennent le pouvoir exclut à la fois le droit de naissance et la violence. On se dira peut-être que c'est peu; si l'on considère l'histoire passée, on comprendra que c'est beaucoup. On peut appeler démocratique un pays dans lequel c'est la société civile, et non l'État, qui commet le plus de crimes.
  
  Il est en outre rare que le peuple soit démocrate. Cette conjonction ne s'est rencontrée que rarement dans le passé. Ce qui est populaire n'est pas forcément juste et ce qui est juste n'est pas forcément populaire. Les chefs les plus populaires du siècle écoulé, ceux qui ont été acclamés par les foules les plus gigantesques, ont presque toujours été des dictateurs. Inversement, les grandes campagnes d'alphabétisation et de santé publique ont d'abord rencontré les plus vives résistances dans les couches les plus vastes de la population.
  
  [...]
  
  La démocratie d'opinion telle qu'on l'observe aujourd'hui est-elle encore une démocratie ? Un gouvernement qui regarde les sondages en face et la réalité de biais n'agit plus mais se contente de réagir. Le monde du spectacle a imposé ses valeurs : peu importe que les mesures prises soient justes ou non, l'essentiel est qu'elles plaisent.»
  
  - Christian Godin, Le comptoir philosophique (123 notions clés pour mieux comprendre le monde contemporain), [...], 2007, p.104

[Et.H]

Il y a un truc que je ne comprends pas : pourquoi les PR ont été arrêtées et condamnées ? Simplement pour leur blasphème (ce qui me parait disproportionné) ou pour d'autres motifs (et alors lesquels) ? En quoi consiste leur "hooliganisme" ?

Je parle bien de motifs évoqués lors du procès. Merci de me répondre car je n'arrive pas à me faire un avis.

[Cgs]

Il y a un truc que je ne comprends pas : pourquoi les PR ont été arrêtées et condamnées ? Simplement pour leur blasphème (ce qui me parait disproportionné) ou pour d'autres motifs (et alors lesquels) ? En quoi consiste leur "hooliganisme" ?

Je parle bien de motifs évoqués lors du procès. Merci de me répondre car je n'arrive pas à me faire un avis.

Vous avez le détail dans un article ci-avant :

http://fr.rian.ru/tribune/20120808/195607508.html

Le procès n'ayant pas encore eu lieu, à ma connaissance, les chefs d'accusation ci-dessus ne sont peut-être pas complets.