"Ventres à louer" - Un marché en plein essor !

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Un gentil athée
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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par Un gentil athée » mer. 30 janv. 2013, 23:40

Bonsoir,

Autant je suis contre le mariage civil dit "pour tous" (parce que je suis pour l'abolition pure et simple du mariage civil), autant je suis contre le fait d'interdire la GPA (et aussi contre le fait d'interdire la PMA, sauf dans ses aspects impliquant le meurtre d'un embryon). Je ne dis pas que c'est une perspective qui m'emballe terriblement (encore que si ça peut sauver un embryon qui risque de mourir, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait dire que c'est immoral), mais tout simplement, je pense que l'Etat ne doit pas s'occuper des questions de morale pure et doit limiter son action à garantir l'exercice des libertés individuelles et le respect des contrats. Le reste doit faire l'objet d'un examen de conscience éventuellement aidé par le dialogue.

Cordialement,

Mikaël

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Théophane
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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par Théophane » jeu. 31 janv. 2013, 0:11

Mme Taubira a au moins le mérite de mettre le doigt sur un problème véritable, même si je pense que la solution n'est pas appropriée. Il y a eu une jurisprudence très intéressante à ce sujet en avril 2011. Si cela vous intéresse je peux retrouver le commentaire que j'avais écrit, car nous avions abordé le sujet à l'Université avec les étudiants de première année.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par mike.adoo » jeu. 31 janv. 2013, 18:51

Théophane a écrit :Mme Taubira a au moins le mérite de mettre le doigt sur un problème véritable, même si je pense que la solution n'est pas appropriée. Il y a eu une jurisprudence très intéressante à ce sujet en avril 2011. Si cela vous intéresse je peux retrouver le commentaire que j'avais écrit, car nous avions abordé le sujet à l'Université avec les étudiants de première année.
Voyons voyons ...

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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par Isabelle47 » jeu. 31 janv. 2013, 20:40

Théophane a écrit :Mme Taubira a au moins le mérite de mettre le doigt sur un problème véritable, même si je pense que la solution n'est pas appropriée. Il y a eu une jurisprudence très intéressante à ce sujet en avril 2011. Si cela vous intéresse je peux retrouver le commentaire que j'avais écrit, car nous avions abordé le sujet à l'Université avec les étudiants de première année.
Nous lirons votre commentaire avec intérêt.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par Epsilon » jeu. 31 janv. 2013, 23:54

Cher le gyrovague

Que cette circulaire n'arrive pas au bon moment c'est un fait ... mais qu'elle soit inutile (voire plus encore) c'est absurde ... nous ne devons pas "responsabiliser/pénaliser" les enfants pour la "faute" de leurs parents ... donc cette circulaire donne le moyen à l'administration concernée de résoudre le problème de ces enfants (si problème il y a car effectivement l'enfant peut garder la nationalité de son lieu de naissance) ... pourquoi voulez-vous lui faire dire, à cette circulaire, ce qu'elle ne dit pas !!!

Nb: J'ai tj dit que j'étais en gros pour le "mariage pour tous" ... je n'ai guère très bien compris tout le ramdam fait autour de cette question sinon d'en faire une "question" politique pour chercher dans la rue ce que les urnes n'ont pas donné ... et contre la GPA (toute catégorie confondues ;) )


Cordialement, Epsilon

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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par Epsilon » ven. 01 févr. 2013, 0:02

le gyrovague a écrit :aujourd'hui, c'est Christiane Taubira qui ment sur la GPA malgré l'évidence de sa duplicité.
Vous n'en savez rien ... puisque la GPA n'est pas dans le projet de loi du "mariage pour tous" !!!


Cordialement, Epsilon

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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par Un gentil athée » ven. 01 févr. 2013, 8:51

le gyrovague a écrit :Comme le mariage pour les homosexuels et l'adoption d'enfants par des couples homosexuels n'étaient pas dans le projet de loi du PACS et que le PACS devait être voté afin justement de "protéger l'institution du mariage" de ces revendications comme nous l'avait promis, la main sur le coeur, Madame Guigou en 1998 à la tribune de l'Assemblée nationale.

Revoyez donc, cher Epsilon, ce "grand mensonge" socialiste de l'époque:

http://www.youtube.com/watch?v=6Ifi84_nYxI
"Je retourne ma veste, toujours du bon côté..." (Jacques Dutronc) :siffle:

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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par levergero78 » ven. 01 févr. 2013, 11:02

C'est tellement évident que les socialos vont inclure dans leur prochaine moi sur la famille la PMA et la GPA que c'est perdre son temps d'en parler ici !

Nous aurons donc, avant la fin de cette année, le mariage des gays + ces deux procédés d'engendrement (je ne crois pas que ce mot existe, tant pis)...
http://jean-paul.vefblog.net

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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par Epsilon » ven. 01 févr. 2013, 11:05

levergero78 a écrit :C'est tellement évident que les socialos vont inclure dans leur prochaine moi sur la famille la PMA et la GPA que c'est perdre son temps d'en parler ici !

Nous aurons donc, avant la fin de cette année, le mariage des gays + ces deux procédés d'engendrement (je ne crois pas que ce mot existe, tant pis)...
Vous voulez parier :boxe:


Cordialement, Epsilon

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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par Epsilon » ven. 01 févr. 2013, 12:05

Pour rafraichir la mémoire de certains :cool:


Epsilon

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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par ti'hamo » ven. 01 févr. 2013, 12:37

@gentil athée

C'est bien gentil de dire que l'État n'a pas à s'occuper de morale,
mais plusieurs faits montrent une évolution assez forte des mentalités vers une conception consumériste de la médecine : le développement et la légalisation de ces diverses pratiques en font partie : de plus en plus, on ne considère plus que le rôle de la médecine est de soigner et, quand c'est possible, de guérir,
mais on considère que son rôle est de mettre des techniques à la disposition de toutes les demandes des usagers et clients. Comme n'importe quelle entreprise de service.

Si vous me dites que c'est anodin et que l'État n'a pas à se mêler de ça, bon, d'accord, mais dans ce cas il ne doit pas non plus s'intéresser aux questions de droits de l'Homme, de solidarité, : peu lui importe que la société dont il a la charge pratique l'eugénisme, l'esclavage ("du moment que le contrat est respecté", hein), la surexploitation des individu et de l'environnement, etc...

Oui, bon, pourquoi pas. Mais dans ce cas, nul besoin de gouvernement ; l'institution judiciaire suffit.







@Epsilon
Ne jouons pas non plus les naïfs : "ce n'est pas inscrit noir sur blanc dans le projet de loi" ne veut pas du tout dire que ça n'est pas la question ; tout bêtement parce qu'un projet de loi n'est pas une simple discussion philosophique sans conséquence pour la suite et indépendante du contexte :
un projet de loi, selon le contexte, le moment auquel il est présenté, la façon dont il est compris et reçu et dont il est prévu qu'il s'applique, et selon le contexte plus large de l'évolution des mentalités dans la société qui le porte, aura un sens différent, et donc des conséquences différentes.

Or, vous savez bien que le rapporteur du projet de loi, plusieurs députés et sénateurs, et membres du gouvernement, sont de toute façon favorables à l'ouverture aux techniques de procréation médicalement assistées pour les couples de femmes (insémination avec donneur), et considèrent que ce projet de loi entraîne logiquement l'acceptation et la légalisation de ces techniques "pour tous". Et que c'est ce que demandent les associations ET les manifestants soutenant le projet.

Et pourtant, "la PMA n'est pas dans le projet de loi", n'est-ce pas. Elle n'y est pas, et pourtant, bizarrement, même ceux qui soutiennent le projet le soutiennent explicitement pour pouvoir donner l'accès à l'insémination avec donneurs aux couples de femmes, aprce qu'ils y voient une question de justice.
Ce qui montre bien que même ce qui n'est pas écrit dans un projet de loi peut malgré tout y être inclus.



Concernant la GPA : voilà qu'à la faveur du débat sur ce projet de loi, la ministre "du droit des femmes" se fend d'une tribune dans laquelle elle explique qu'il faut considérer la question, parce que de toute façon ces pratiques existent et qu'il vaut mieux les encadrer que les interdire (argument qui doit vous dire quelque chose, je pense, quand-même),
que sort une tribune signée de plusieurs femmes plus ou moins engagées et connues, allant dans le même sens (procédé qui doit là aussi vous évoquer une pratique devenue assez courante),
et que sort cette circulaire de la ministre de la justice.


Venir ensuite nous dire que tout ça n'a rien à voir, qu'il ne se passe rien, qu'on ne peut rien prévoir concernant le futur (personnellement, si de gros nuages noirs s'ammoncellent au-dessus de ma maison, j'ai au moins le droit de supposer une très forte propbabilité de pluie, non ?), que ça n'est pas une question de droite ou de gauche (ce dont tout le monde, a priori, est bien conscient, ce n'est pas du tout la question), que tout ça ce sont des fantasmes,

c'est soit jouer la contradiction systématique, par principe, et dans ce cas ce n'est pas très malin ni très constructif,
soit se montrer très naïf ; ou bien n'avoir pas vu tout ça, mais enfin tout ça est également publié sur le site du Monde, donc vous devez bien en avoir eu connaissance, non ?



(Disons que c'est un peu comme répondre "mais non, les américains cherchent des armes de destruction massive, c'est ce qui est écrit dans leur résolution, s'ils n'en trouvent pas ils ne déclareront pas la guerre, voyons !".)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par Gaudeamus » ven. 01 févr. 2013, 16:00

ti'hamo a écrit : Oui, bon, pourquoi pas. Mais dans ce cas, nul besoin de gouvernement ; l'institution judiciaire suffit.
Bien vu !
Vous avez parfaitement identifié l'essence du projet anarcho-capitaliste soutenu par Gentil athée : l'utopie d'évacuer la politique en lui substituant le droit et les relations contractuelles.
Ce qui est parfaitement irréaliste : si l'Etat n'est pas forcément nécessaire à la production de règles de droit et à leur mise en application, il n'en reste pas moins que, dans une telle société, la politique pourrait toujours réapparaître sous la forme d'une contestation de l'ordre anarcho-capitaliste.
En d'autres termes, que nous le voulions ou non, la politique se rappelle toujours à nous quand quelqu'un nous désigne comme l'ennemi...

etienne lorant
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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par etienne lorant » ven. 01 févr. 2013, 16:38

Les témoignages de "bébés d'éprouvettes" - Qui suis-je ?

Ninon
J’ai appris il y a de cela 21 jours que j\’étais non pas un simple bébé éprouvette comme on me l’avait toujours dit, mais un bébé PMA.

Mon père m’a dit que si je voulais des renseignements sur le donneur, je pouvais, du moins il m’en donnait le droit. Quant à moi, ma première réaction a été de lui assurer que je ne voulais rien savoir et que j’étais comblée avec lui.

Or le lendemain et les jours suivants s’est installé en moi le désir et presque le besoin de connaître cette personne.

Je me suis rendue compte que si je me cherchais sans m’être encore trouvée, que si je souffrais de crises d’hypocondrie depuis quelques années c’était peut être parce qu’au fond de moi je sentais qu’il y avait un vide.

Une chose me révolte dans cette interdiction qui nous est faite : je peux comprendre que certaines personnes, que certains donneurs, ne veuillent pas que l’on s’introduise dans leur vie privée. Même si je considère cela comme irresponsable de leur part que de ne pas assumer la vie qu’ils ont contribué à créer, je trouve d’autant plus aberrant le fait que la politique de notre pays empêche des dizaines de demi–frères et demi–sœurs de se retrouver.

Témoignages à découvrir sur :
[+] Texte masqué
http://www.pmanonyme.asso.fr/temoignages.php
Camille née en 1992
Il y a 3 mois et 5 jours je ne savais pas ce que voulait dire IAD. Le mot "donneur" ne m’évoquait rien. Et je pensais ressembler à mon père.
Le 30 mai, alors que j’étais hospitalisee, j’ai reçu une lettre avec une partie ecrite par ma mère et l’autre par mon père. Il m’ont envoyé une lettre car j’étais sur Paris et eux habitent loin.Je me souviens...l’infirmière est entrée en me disant "Camille, vous avez reçu une lettre, elle contient des choses très importantes, je vais rester avec vous pendant que vous la lisez". J’ai pas pu la lire jusqu’au bout. C’est l’infirmière qui m’a aidée à prendre conscience de la nouvelle et m’a lu le reste de la lettre.
Une de mes premières pensées a été "je veux rencontrer le donneur". Naïve, je m’imaginais que ça marchait comme dans les films américains. Sauf qu’on est pas aux USA. Et sauf qu’en France on ne peut pas rencontrer son père biologique. On m’a vite remise a ma place: tu ne connaitras jamais rien de cet homme, et c’est mieux comme ça.
Mon père reste mon père. Dès les premiers jours je l’ai intégré. C’est lui qui m’a élevée et m’a aimée. Et puis "la génétique c’est moins fort que l’amour"....je suis d’accord. Sauf quand je me regarde dans la glace et que mon visage me brule tellement je ne me reconnais plus en mes parents. Sauf quand j’arrive pas a avancer en m’disant que la moitié de ma personne vient d’un inconnu. Sauf quand je ressens ce vide, comme un trou béant qu’ont laissé des questions en suspend : qui est il? A quoi ressemble–t–il? Est ce que je lui ressemble ? Est ce qu’il a oublié son don? Est ce qu’il s’en fout ? Et les autres enfants ? Savent ils ? Sont ils heureux ? QUI SONT TOUS CES GENS ?
Je ne recherche pas un père –je l’ai déja et il me comble d’amour– je recherche des réponses à toutes ces questions.

Un dernier :

"J’ai de bons souvenirs d’enfance avec mon père qui nous gardait le week end. Je me rappelle d’une enfance simple avec lui sans émotions excessives.
Ma mère a par la suite de nombreuses aventures.
Mon père et ma mère se remarie durablement vers mes 10 ans. Et mon père a un "3ème" enfants avec sa nouvelle femme. Surprise pour lui ! Il se croyait stérile et pensait que ma sœur avait été conçu certes hors IAD mais avec l’aide plus "traditionnelle" d’un autre homme... Cela met en lumière l’absence de communication de mes parents.

Enfant puis adolescent, je suis à la recherche de père d’adoption au sens symbolique du terme : mon grand père, mon prof de judo, mon chef scout, etc...

Je fais ma 1ère dépression à l’age de 20 ans. Accablé d’angoisse, je demande de l’aide à mon père. "Courage" me dit il et s’en va. Rongé par le secret il est incapable de faire face à ma douleur.

Je fais ma 2ème dépression peu avant la naissance de ma fille. Je me sens alors incapable d’être père. Ma mère et mon père, plus de 20 ans après leur séparation, passent de nombreuses heures au téléphone assez régulièrement à ce sujet.

A la naissance de mon fils, je dis souvent à ma femme qu’il ne peut pas être mon fils mais que je l’accepte complétement. Cela créé des tensions et je ne m’explique pas ce "fantasme". Elle me propose des tests de paternité.

L’année dernière, lors du commencement de ma 3ème dépression, ma mère m’avoue enfin mon origine. Le choc est immense et je ne le réalise que depuis 1 mois. Sur le papier ma vie est formidable, mais ce secret m’a énormément fragilisé.
Je me rapproche de ma sœur qui sait qu’elle est génétiquement la fille de mon père (elle a la même maladie rare que lui). Elle m’avoue qu’elle s’est faite quasiment violée à l’age de 13 ans par le même médecin qui avait déclaré mon père stérile."

etc.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par mike.adoo » ven. 01 févr. 2013, 20:52

Bonjour

Voici ce que nous dit Mr Jean Léonetti :Pour comprendre la différence entre l'intention et l'action, il faut se reporter aux études suédoises. On se rend alors compte que depuis la levée de l'anonymat, une seule personne a demandé à connaître son origine génétique.

Faut-il le croire ?

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Re: Après le mariage homosexuel, bientôt les mères porteuses

Message non lu par Un gentil athée » ven. 01 févr. 2013, 22:07

ti'hamo a écrit :@gentil athée

C'est bien gentil de dire que l'État n'a pas à s'occuper de morale,
mais plusieurs faits montrent une évolution assez forte des mentalités vers une conception consumériste de la médecine : le développement et la légalisation de ces diverses pratiques en font partie : de plus en plus, on ne considère plus que le rôle de la médecine est de soigner et, quand c'est possible, de guérir,
mais on considère que son rôle est de mettre des techniques à la disposition de toutes les demandes des usagers et clients. Comme n'importe quelle entreprise de service.

Si vous me dites que c'est anodin et que l'État n'a pas à se mêler de ça, bon, d'accord, mais dans ce cas il ne doit pas non plus s'intéresser aux questions de droits de l'Homme, de solidarité, : peu lui importe que la société dont il a la charge pratique l'eugénisme, l'esclavage ("du moment que le contrat est respecté", hein), la surexploitation des individu et de l'environnement, etc...

Oui, bon, pourquoi pas. Mais dans ce cas, nul besoin de gouvernement ; l'institution judiciaire suffit.
Je ne dis pas que c'est anodin. Le fait qu'une chose soit grave n'est pas un argument suffisant pour la confier à l'Etat qui n'est pas nécessairement plus compétent ou vertueux que n'importe quel individu ou société privée. La seule supériorité de l'Etat sur ces derniers, c'est le monopole de l'usage de la force légale (exception faite de la légitime défense). Le bon usage de cette force légale requiert, àmha, de la part de l'Etat, de s'abstenir d'intervenir dans les situations où, de fait, il n'y a pas usage illégitime de la force (c'est-à-dire usage de la force sur autrui contre sa volonté). Par conséquent, oui, l'eugénisme positif, l'esclavage volontaire, la surexploitation des individus avec leur consentement (matérialisé par un contrat de travail qu'ils ne sont quand même pas obligé de signer avec un pistolet sur la tempe), la surexploitation de la fraction de l'environnement qui nous appartient ou - avec son accord - qui appartient à autrui, la solidarité (avec des nuances, voir plus loin), et la partie des "Droits" de l'Homme qui sont constitués de "Droits à" (Droits créances), l'Etat ne devrait pas s'en mêler. J'ai une petite réserve quant à la surexploitation de l'environnement. En effet, j'estime que seul le fruit de notre travail nous appartient véritablement. Or, il est bien évident que les ressources naturelles qu'on utilise pour travailler ne sont pas le fruit de notre travail. Par conséquent, leur appropriation m'apparaît problématique. Je préconise une "Single Tax" sur l'appropriation des ressources naturelles en lieu et place de tous les prélèvements obligatoires, pour compenser cette appropriation. Cette taxe, qui devrait être versée à la collectivité, en monnaie ou pourquoi pas en services d'intérêt général, peut ensuite être utilisée pour assurer une "solidarité" étatique subsidiaire (car j'admets que oui, peut-être que la solidarité privée pourrait être insuffisante, dans certains cas, à assurer un niveau de vie décent : pour que le libéralisme marche, il faut non seulement protéger les libertés individuelles, il faut encore que les gens aient un niveau de développement moral, intellectuel, physique, émotionnel, suffisant pour pouvoir être responsables de leurs actes et contracter). En somme, je remplace le contrat social par une sorte de contrat naturel.

Bien, ceci étant dit, comment lutter, alors, contre l'immoralité "non violente" ? Par la marginalisation - sans violence - des "déviants". Ou mieux, par la discussion, le dialogue, les arguments. Gardez à l'esprit que dans un monde sans des organisations comme la HALDE, qui contraignent l'acceptation forcée, qui interdisent la discrimination, les lobbies "déviationnistes" n'auraient plus autant pignon sur rue et voix au chapitre. Déjà que, même si légalisée, la GPA ne concernerait qu'une minorité de personnes... Si en plus elle n'est pas remboursée par la Sécu, et qu'elle fait l'objet de l'opprobre publique, elle ne tentera qu'une ultra-minorité de gens.
Gaudeamus a écrit :
ti'hamo a écrit : Oui, bon, pourquoi pas. Mais dans ce cas, nul besoin de gouvernement ; l'institution judiciaire suffit.
Bien vu !
Vous avez parfaitement identifié l'essence du projet anarcho-capitaliste soutenu par Gentil athée : l'utopie d'évacuer la politique en lui substituant le droit et les relations contractuelles.
Ce qui est parfaitement irréaliste : si l'Etat n'est pas forcément nécessaire à la production de règles de droit et à leur mise en application, il n'en reste pas moins que, dans une telle société, la politique pourrait toujours réapparaître sous la forme d'une contestation de l'ordre anarcho-capitaliste.
En d'autres termes, que nous le voulions ou non, la politique se rappelle toujours à nous quand quelqu'un nous désigne comme l'ennemi...
Je ne suis pas anarcho-capitaliste, et de loin. Un anarcho-capitaliste ne souhaite pas seulement dépouiller l'Etat du gouvernement, il souhaite aussi privatiser la justice, la police et l'armée. Quant à moi, vous le voyez, je suis pour un Etat suffisamment consistant pour qu'il puisse rendre possible l'existence et le maintien du libéralisme contre tout ce qui pourrait l'empêcher.

Cordialement,
Mikaël

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