CEF : Communiqué à propos du Projet de loi sur l’immigration

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Arzur
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Re: CEF : Communiqué à propos du Projet de loi sur l’immigration

Message non lu par Arzur » ven. 19 oct. 2007, 1:56

L’immigration est un vaste débat.

Concernant le projet de loi, je ne pas totalement outré par l’histoire des testes ADN. Les papiers d’identité dans beaucoup de pays ne sont pas très fiables. Rares sont les américains qui s’installent en France. Les mauritaniens, par exemple, ont des papiers d’identités moins fiables que nos amis Américains…

Ce qui a mes yeux était particulièrement choquant, voire même barbare, était l’idée de bloquer l’accès des centres d’hébergements d’urgences aux sans papiers.

En France pour moi le problème de l’immigration est multiple.
1. Les français refusent de travailler. Tous les petits métiers sont occupés par des personnes d’origines étrangères, car les français refusent ces emplois.
La France a besoin d’immigrés pour son marché du travail. Les millions de français au chômage préfèrent rester au chômage et après ils grognent contre les immigrés …

2. Une certaine idée de la France (qui n’est pas la mienne), considère que la France, par sa vocation Universelle, doit accueillir tout le monde. La France doit être le phare de l’humanité et prouver que tout homme en France peut vivre librement, dans l’égalité et la fraternité.

3. Mais cela pose des questions d’intégration des populations immigrées. Il faut savoir que dans tout les pays, France y compris, les immigrés sont toujours considéré par la population comme inférieure (même au USA, regardons actuellement les Latinos). Les immigrés affrontent toujours des conditions de vie difficile. Les polonais, les italiens, etc ont souffert en France, mais aujourd’hui ils sont intégrés en France.
Or, certaines communautés ont plus de mal à s’intégrer dans notre pays. Je pense principalement au Magréb et à l’Afrique. Je touche à un tabou en France, et le terrorisme intellectuel en France est très important.
Je refuse le racisme qui consiste à dire que c’est à cause de leurs couleurs de peau. C’est un procédé ignoble, leur couleur de peau n’a rien à voir là dedans. Regardons les asiatiques, en règle générale, ils s’intègrent beaucoup plus vite dans la société.
Pourquoi ?
Je pense sincèrement que c’est une histoire de mentalité, du au contexte de l’environnement de leur origine, environnement qui façonne totalement la façon de vivre, de croire, etc.
Tout le monde est façonné par son environnement, c’est normal, cela structure notre façon de voire et de comprendre les choses. Et cela ne change pas d’un coup de baguette magique, il faut plusieurs génération.
En Afrique (Mali), des amis de mon école (logistique) ont vu un camion de transport avec écrit dessus la devise de l’entreprise :
Le retard n’empêche pas le bonheur.

Cela porte a sourire, mais quand ces personnes arrivent chez nous pour toucher plus d’argent, quelle sera l’attitude de l’entrepreneur Français qui va les embaucher ? On rentre de plus en plus dans un monde de rentabilité, d’efficacité, et la devise de cet africain sera « Le retard n’empêche pas le bonheur. »

Vous ne pensez pas qu’il aura des difficultés pour s’intégrer en France ? Cela ne sera pas du à sa couleur de peau, mais à sa manière de vivre. Il est dans un autre mode de pensée.

4. Une dernière remarque sur ce sujet que je ne fais que survoler.
Il faut aussi réfléchir à l’identité des pays qui accueil les immigrants. J’ai vu un reportage à Malte, ils disaient que quand 1 000 clandestins débarquent sur l’île, cela correspond à 100 000 pour la France.
L’Union Européenne demande des efforts à Malte pour accepter plus d’immigrés … A terme l’identité de ce petit pays va totalement exploser. Par exemple, la Foi catholique est un des piliers majeur de l’identité Maltaise (comme en Pologne d’ailleurs), et les immigrés sont surtout musulmans …
On court vers la guerre…

5. Une autre remarque, quand le Christ parle d’accueillir des étrangers, Il ne parle pas plutôt de voyageur ? L’hospitalité est quelque chose de normal, aider des personnes en détresses est normal. Mais une immigration massive fait que l’étranger devient comme chez lui dans ma demeure, et moi un étranger chez moi …


6. Par contre je trouve normale d’accueillir chez nous (l’Europe) les chrétiens Irakiens, les habitants du Darfour massacrés par les milices musulmanes, les minorités massacrés dans leurs propre pays, etc. Nous devons aider les plus faible, mais pour des situations temporaires. (Temporaires qui peut durer longtemps, ex : palestiniens).

+ Arzur
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Re: CEF : Communiqué à propos du Projet de loi sur l’immigration

Message non lu par jean_droit » ven. 19 oct. 2007, 10:28

Bonjour Arzur,
Je suis tout à fait d'accod avec vos remarques.
Elles me semblent évidentes et me semblent aussi correspondre à ce que pense la majorité des fraçais.
Mais l'idéologie, la politique, le caractère de certains immigrés font que le bon sens vole souvent en éclat.
C'est dommage ....
Dans un sujet complexe, des fois douloureux le bon sens serait tellement nécessaire ....

MB
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Re: CEF : Communiqué à propos du Projet de loi sur l’immigration

Message non lu par MB » sam. 20 oct. 2007, 12:28

Bonjour Arzur

D'accord avec vous.
Si vous le permettez, on pourrait ajouter d'autres choses (je précise qu'en principe, je suis pour la liberté de circulation totale, mais que je vois autour de moi...).

- un étranger qui vient chez nous, a vocation à être accueilli comme nous le demande le Christ. Mais a-t-il vocation, de façon automatique, à être intégré, c'est-à-dire à faire partie de notre communauté ? C'est une autre question. Beaucoup de militants antiracistes cherchent à rendre indispensable l'intégration totale des étrangers en France ; mais tous, parmi ces derniers, ne le veulent pas, ils se pensent comme des exilés.

- comme l'avait dit Charles une autre fois, les étrangers qui se sont intégrés chez nous autrefois, Italiens, Portugais, Polonais, étaient de culture catholique. Le donné culturel en question est important : les Portugais sont arrivés en France en même temps que les Maghrébins, parfois même plus tard, pourtant, ils n'ont pas posé de problème. C'est donc clairement l'absence de décalage entre cultures catholiques qui a favorisé leur assimilation. Il est donc partiellement absurde de parler d'intégration "républicaine", en fait, elle est catholique.
Le problème est que c'est beaucoup plus difficile - impossible ? je ne sais - avec les populations musulmanes. Si cette hypothèse est vérifiée, il faut délaïciser la politique d'immigration, et, clairement, favoriser les populations chrétiennes. Il y en a beaucoup en Afrique (le christianisme, toutes confessions confondues, est la première religion africaine, devant l'islam). Evidemment, cela poserait des problèmes de faisabilité (comment faire lorsqu'un pays comme la Côte d'Ivoire est moitié catholique, moitié musulman ?).
Il faudrait étudier de toute façon - mais cela a sûrement été fait - des cas d'intégration ou non de population africaines chrétiennes. Est-ce que cela marche mieux avec eux ? A suivre. Si vous avez d'aillleurs des témoignages à donner, je suis preneur.

A bientôt
MB

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Re: CEF : Communiqué à propos du Projet de loi sur l’immigration

Message non lu par Arzur » sam. 20 oct. 2007, 13:30

Bonjour MB,

Quand dans mon troisième point je parlais de ce « qui façonne totalement la façon de vivre, de croire, … », je sous entendais la religion.

La religion influence de manière très forte la manière de pensée, même pour un pays comme la France qui ne crois plus en Dieu (ou si peu).
Je ne réussis pas bien à exprimer ma pensée, mais c’est toute la structure intellectuelle d’une civilisation qui est modelé par la religion. En France on a beaucoup de mal à le comprendre, laïcité oblige …

Donc oui, je suis entièrement d’accord avec vous, les polonais, les italiens, etc. se sont intégrés facilement chez nous car ils avaient la structure intellectuelle pour le faire. Je ne parle pas de l’intelligence, mais bien de structure mentale.

Notre structure mentale est modelée par le Christianisme, l’Occident est chrétien et il le restera toujours. Même si la population ne croie plus en Dieu, elle n’est pas libérée de Dieu pour autant, car tous les européens sont nourris du Christianisme, même indirect (démocratie, droit de l’homme, … tout cela a une origine chrétienne dans la pensée).

C’est un sujet difficile à aborder, et je n’ai pas toutes les connaissances philosophiques et ethnologiques nécessaires pour pouvoir expliquer ce sujet de manière convenable.


Une fois de plus, je suis encore d’accord avec vous, es ce que les étrangers ont vocations à devenir français ? Je ne suis pas sur que cela soit le cas. Beaucoup se considèrent effectivement comme des exilées. La vocation des exilés est de revenir dans leur pays.

Sinon veillez m’excuser, je n’ai pas lu toute les interventions sur le forum (28524 à ce jour), donc je suis susceptible de créer des doublons dans les discutions.

A bientôt

+ Arzur
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Biométrie & NTIC

Message non lu par Christophe » mar. 23 oct. 2007, 21:49

Salut Arzur !
Arzur a écrit :Concernant le projet de loi, je ne pas totalement outré par l’histoire des testes ADN. Les papiers d’identité dans beaucoup de pays ne sont pas très fiables. Rares sont les américains qui s’installent en France. Les mauritaniens, par exemple, ont des papiers d’identités moins fiables que nos amis Américains…
Le couplage des méthodes biométriques et des NTIC crée, entre les mains des gouvernants, des outils de contrôle de la population à faire passer la société orwellienne de 1984 pour ultra-permissive... Tant que la Cité politique ne se sera pas dotée des moyens de prévenir toute utilisation abusive de ces technologies, il est extrêmement dangereux d'en laisser se développer l'utilisation. Lorsque Fillon dit devant l'Assemblée que "le gouvernement est déterminé à utiliser les méthodes biométriques", le but du maintien de l'amendement "Mariani" est explicite : banaliser l'usage de la biométrie. Et, comme l'a bien souligné Charles dans la mythique discussion Biométrie, le visage totalitaire du libéralisme, la diffusion de la biométrie débute chez les éléments les plus faibles de la société : étrangers, prisonniers, enfants, malades et personnes âgées...

Personnellement, je suis favorable à l'instauration d'un loi visant à encadrer l'usage de la biométrie (pour les NTIC, c'est déjà très légèrement règlementé) et à prononcer quelques principes fondamentaux : le recours au méthodes biométriques doit toujours être facultatif ; il doit se justifier par un véritable avantage fonctionnel par rapport aux méthodes non-biométriques ; l'utilisateur doit être informé de toute utilisation qui est faite de ses données biométriques ; les bases de données biométriques doivent être confidentielles et sécurisées ; croiser des fichiers doit être interdit, etc. Et ceci doit s'appliquer tant au secteur privé qu'au secteur public (surtout au secteur public !). Il faut qu'un organisme indépendant, tel que la CNIL, soit en charge du contrôle de la bonne application de cette loi.

Pour en revenir à votre argument : oui, les papiers dans bon nombre de pays d'émigration ne sont pas fiables. Et c'est d'ailleurs pourquoi l'administration française procède à des enquêtes en vue de confirmer les liens de parenté des candidats à l'immigration issus de ces pays. Qu'apportent les tests ADN, sinon le fichage de ces personnes ? Une procédure accélérée ? Le beau plat de lentilles !

La technologie n'est pas bonne ni mauvaise en soi : elle est un moyen. Et manifestement, pour l'instant les conditions ne sont pas réunies pour que l'on soit assuré que l'utilisation des méthodes biométriques se fera dans le respect de la dignité humaine.

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Racisme et Culturalisme

Message non lu par Christophe » mar. 23 oct. 2007, 22:28

Bonsoir Arzur
Arzur a écrit :3. Mais cela pose des questions d’intégration des populations immigrées. [...] Or, certaines communautés ont plus de mal à s’intégrer dans notre pays. Je pense principalement au Magréb et à l’Afrique. Je touche à un tabou en France, et le terrorisme intellectuel en France est très important. Je refuse le racisme qui consiste à dire que c’est à cause de leurs couleurs de peau. C’est un procédé ignoble, leur couleur de peau n’a rien à voir là dedans. Regardons les asiatiques, en règle générale, ils s’intègrent beaucoup plus vite dans la société.
Voir dans les comportements racistes l'expression d'une théorie de l'inégalité des races, c'est s'interdire d'en comprendre la réalité contemporaine. Car à part quelques prix Nobel de médecine, il n'y a plus grand monde qui adhère à ce genre de doctrine... Et pourtant, rien de plus ordinaire que le racisme !

De nos jours, le racisme est la résultante d'un raisonnement par inférence mais vise d'abord et avant tout une culture. Loin de moi l'idée que toutes les cultures seraient équivalentes, bien qu'en cette matière la diversité soit légitime, naturelle et souhaitable. Les cultures sont dans le même type de rapport à la nature que le droit positif vis-à-vis du droit naturel : les éléments culturels (us & coutumes) peuvent être plus ou moins adéquats à la nature, ou plus ou moins contre-nature. Nous sommes donc amenés à porter un jugement moral sur les cultures (et c'est légitime, car les cultures n'échappent pas à la sphère de la morale), trop souvent sans beaucoup de discernement, mais c'est une autre histoire. Du jugement de la culture, nous passons au jugement de ceux qui ressortent de cette culture. Et c'est là qu'intervient l'appartenance raciale, car les choses sont ainsi faites - je constate, je laisse à la sociologie le soin d'expliquer - que les groupes culturellement homogène sont également éthniquement homogènes (la réciproque n'étant pas exacte). Et donc l'appartenance ethnique est d'une certaine façon un signe extérieur d'appartenance culturelle : pas besoin d'une étoile jaune pour marquer les noirs ! Bref, si un recruteur estime par exemple que la culture africaine s'accomode mal des impératifs de ponctualité de l'industrie logistique, il peut être conduit à écarter systèmatiquement les noirs. Et là, il verse clairement dans le racisme, car il enferme la personne dans son appartenance éthnique, l'identité personnelle et culturelle dans son identité physique et raciale. Bref, le racisme contemporain est plutôt dérivé du culturalisme, par inférence. C'est humain, trop humain...

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Re: Racisme et Culturalisme

Message non lu par MB » mer. 24 oct. 2007, 22:04

Christophe a écrit : De nos jours, le racisme est la résultante d'un raisonnement par inférence mais vise d'abord et avant tout une culture. Loin de moi l'idée que toutes les cultures seraient équivalentes, bien qu'en cette matière la diversité soit légitime, naturelle et souhaitable. Les cultures sont dans le même type de rapport à la nature que le droit positif vis-à-vis du droit naturel : les éléments culturels (us & coutumes) peuvent être plus ou moins adéquats à la nature, ou plus ou moins contre-nature. Nous sommes donc amenés à porter un jugement moral sur les cultures (et c'est légitime, car les cultures n'échappent pas à la sphère de la morale), trop souvent sans beaucoup de discernement, mais c'est une autre histoire. Du jugement de la culture, nous passons au jugement de ceux qui ressortent de cette culture. Et c'est là qu'intervient l'appartenance raciale, car les choses sont ainsi faites - je constate, je laisse à la sociologie le soin d'expliquer - que les groupes culturellement homogène sont également éthniquement homogènes (la réciproque n'étant pas exacte). Et donc l'appartenance ethnique est d'une certaine façon un signe extérieur d'appartenance culturelle : pas besoin d'une étoile jaune pour marquer les noirs ! Bref, si un recruteur estime par exemple que la culture africaine s'accomode mal des impératifs de ponctualité de l'industrie logistique, il peut être conduit à écarter systèmatiquement les noirs. Et là, il verse clairement dans le racisme, car il enferme la personne dans son appartenance éthnique, l'identité personnelle et culturelle dans son identité physique et raciale. Bref, le racisme contemporain est plutôt dérivé du culturalisme, par inférence. C'est humain, trop humain...

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Entièrement d'accord.

Prenons un autre exemple pour illustrer cela : beaucoup de gens qui disent du mal "des Arabes". Proposition inexacte : ils pensent aux Maghrébins (dont beaucoup ne sont pas arabes) qui sont venus immigrer en France, et plus exactement à ceux d'entre eux qui se sont laissés happer par la culture de la cité. Ils ne sont donc pas racistes à proprement parler, même s'ils emploient un terme ethnique, mais ils visent plutôt un sous-groupe social.

A bientôt
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Re: CEF : Communiqué à propos du Projet de loi sur l’immigration

Message non lu par Foxy » sam. 28 janv. 2023, 20:17

L’Eglise catholique soutient l’appel du pape François envers les personnes migrantes et réfugiées

Déclaration de Monseigneur Éric de Moulins-Beaufort, archevêque de Reims et Président de la Conférence des évêques de France en réponse à l’appel du pape François en faveur des personnes migrantes et réfugiées lors de l’audience générale du mercredi 22 décembre 2021.

Lors de son récent voyage à Chypre et en Grèce, le pape François, avec l’accord des autorités italiennes, a fait venir à Rome un petit groupe de migrants qui se trouvaient aux frontières de l’Europe. Ces personnes seront accueillies et prises en charge par l’Église locale. Par ce geste modeste mais significatif, le pape souhaitait redire l’engagement des chrétiens et rappeler la nécessité d’une collaboration étroite avec les autorités politiques, sans lesquelles un tel accueil n’est pas possible.

En France, l’Église s’engage depuis longtemps pour l’accueil des personnes migrantes et réfugiées. Dans les dernières années, notamment depuis l’appel du pape François en 2015, les projets d’accueil et d’accompagnement se sont multipliés dans la plupart des diocèses. De nombreux catholiques s’engagent ainsi, en collaboration avec d’autres, en faveur de l’accueil, la protection, la promotion et l’intégration des personnes migrantes et réfugiées.

L’Église catholique en France renouvelle son désir de contribuer à cet accueil et dans cette perspective redit sa disponibilité au dialogue avec le gouvernement français.

Monseigneur Éric de Moulins-Beaufort,
Archevêque de Reims,
Président de la Conférence des évêques de France,
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: CEF : Communiqué à propos du Projet de loi sur l’immigration

Message non lu par Gaudens » mer. 01 févr. 2023, 0:36

[Message supprimé pour manque de respect]

[Intervention de la Modération : La critique des autorités de l’Église est permise dans ce forum, mais non l’attribution gratuite, sans fondement objectif, de prétendues intentions mauvaises]



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Re: CEF : Communiqué à propos du Projet de loi sur l’immigration

Message non lu par Lejardin » jeu. 09 févr. 2023, 15:37

C'est pour ce genre de chose qu'on a finis par séparer l'Eglise de l'Etat.

J'adore comment sur la simple assertion morale de l'inégalité, ils se permettent d'avoir leur mot a dire sur la répartition de ressources à une échelle mondiale.
"j'estime que le fait d'être en France est un droit universel que chacun sur terre peut disposer en équitable façon et toi petit français tu ne dois pas avoir ton mot à dire, car ca serait "céder à la peur".

Imaginez une entreprises qui marche bien grâce aux efforts de générations d'employés pour qu'un jour quelqu'un vienne dire aux employés actuels , " oui mais le fait d'effectuer des entretiens d'embauche c'est une injustice, vous devez chercher à prendre tout le monde au maximum de vos capacités". .

note de la modération : il y avait tellement de fautes d'orthographe que je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre post en les corrigeant : veuillez à l'avenir utiliser le correcteur. Merci

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