Sur le féminisme

[Johnny]

[ il faudra laisser le temps aux hommes de devenir des femmes comme les autres ....

C'est la grande théorie de Zemmour : pour lui, ce serait déjà fait : le père serait maintenant une seconde mère.... l'enfant devient alors "roi" puisque le rôle du père était de "cadrer" la relation essentiellement affective mère-enfant.
La fin du patriarcat aurait été la première démolition de toutes les structures d'autorité, et donc le début de la déliquescence des sociétés occidentales.
Mais même si c'était vrai, le retour au patriarcat est impossible.

[PaxetBonum]

[ il faudra laisser le temps aux hommes de devenir des femmes comme les autres ....

C'est la grande théorie de Zemmour : pour lui, ce serait déjà fait : le père serait maintenant une seconde mère.... l'enfant devient alors "roi" puisque le rôle du père était de "cadrer" la relation essentiellement affective mère-enfant.
La fin du patriarcat aurait été la première démolition de toutes les structures d'autorité, et donc le début de la déliquescence des sociétés occidentales.
Mais même si c'était vrai, le retour au patriarcat est impossible.

Je souscris à 200% à l'analyse de M Zemmour.

Pourquoi retour au patriarcat serait-il impossible ?

[Kerniou]

Je ne partage pas le pessimiste de Suliko sur le non investissement du mariage. Les jeunes se marient moins, c'est vrai mais quand ils se marient, ils réfléchissent et s'engagent pour la vie; même si c'est après un mariage "à l'essai". Je préfère, pour ma part, cette notion de mariage à l'essai à la consécration d'un concubinage; je ne sais plus quelle expression vous avez utilisée.

A Philon, je répondrais qu'au delà, du côté productif du travail des femmes, il y a, aussi, l'importance d'un deuxième salaire en cas de chômage de longue durée du père de famille ! Il y va des conditions de vie de la famille et du financement des études des enfants. Personnellement, j'aurais souhaité ne pas travailler à l'extérieur mais mon mari travaillait dans un secteur précaire et il m' a demandé de travailler. ce que j'ai accepté même si ce fut, parfois, difficile de tout concilier.

[Relief]

Je ne partage pas le pessimiste de Suliko sur le non investissement du mariage. Les jeunes se marient moins, c'est vrai mais quand ils se marient, ils réfléchissent et s'engagent pour la vie; même si c'est après un mariage "à l'essai.

On pourrait en effet penser qu'en raison des multiples possibilités de vie en couple offertes de nos jours, ceux qui se marient le font davantage en conscience et que leur relation sera plus durable que ceux qui se sont unis avant l'existence du PACS. Eh bien en fait non ! le taux de divorce ne baisse pas. Le concept du mariage n'a subit aucun surinvestissement de la part de la jeunesse.

[Jeremy43]

Bonjour,

De toutes les manières, dans un pays qui ne protège plus le mariage, celui-ci n'a plus de sens. Jadis, la société protégeait les mariages, aujourd'hui tout le monde se fiche de l'adultère, c'est quelque chose qui est normal.

Un monde féminin est, quoiqu'il arrive, un monde qui ne peut être que de plus en plus pervers puisque celui-ci rejette l'autorité qui appartient à l'homme et certainement pas à la femme. Nous vivons dans un monde qui rejette le Père et qui n'a donc plus aucun but si ce n'est le "sentimentalisme féminin" qui ne mène à rien, un monde totalement horizontal qui mène en bas et certainement pas en haut.

Nous récoltons les fruits de ce monde et ce n'est qu'un début. L'évolution vers le néant est de plus en plus rapide chez les jeunes générations.

A croire que même la plupart des catholiques ne comprennent pas que les idées ne sont pas nécessairement bonnes et encore moins neutres.

[PaxetBonum]

Je préfère, pour ma part, cette notion de mariage à l'essai .

Cela va contre les enseignements de Notre Seigneur : "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair."

Etre marié à l'essai c'est comme être en période d'essai au travail, vous n'avez pas encore la confiance de l'autre, vous êtes en test, on vous essaye…
L'amour est exigeant, il se donne et se reçoit mais ne s'essaye pas.

[axou]

Je préfère, pour ma part, cette notion de mariage à l'essai .

Cela va contre les enseignements de Notre Seigneur : "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair."

Etre marié à l'essai c'est comme être en période d'essai au travail, vous n'avez pas encore la confiance de l'autre, vous êtes en test, on vous essaye…
L'amour est exigeant, il se donne et se reçoit mais ne s'essaye pas.

Je comprends ce que veut dire Kerniou : il s'agit de comprendre notre époque. Les jeunes (et même des moins jeunes, type des quarentenaires que j'ai l'occasion de rencontrer) désirent le grand amour, il n'y a pas de doute là dessus. Ils désirent s'engager dans les profondeurs de leur âme, j'en suis certaine, mais ils ont peur. Notre époque est terriblement anxiogène pour toutes les raisons que nous connaissons, le patriarcat a volé en éclat avec les repères qui allaient avec (avec du bon et du mauvais), les jeunes et les moins jeunes ont peur de l'engagement tout en le désirant.
Alors, le "mariage à l'essai" signifie qu'on épouse enfin celui ou celle avec lequel on se sent vraiment en confiance, et qu'on a pris le temps de connaître. Et qui est parfois comme il a été dit, le dixième qu'on essaye de connaître. Les choses ne vont plus de soi comme cela était le cas avant, les personnes, paradoxalement, ont plus de choix mais ont une grande difficulté à se rencontrer vraiment et à se faire confiance.
Beaucoup sont en hyper protection, et l'absence de vie sexuelle ou au contraire une vie sexuelle débridée peut être le signe d'une même protection. Certains cachent derrière un idéal et une décision de ne rien vivre avant le mariage une peur de la rencontre et d'autres cachent derrière un état d'hyperséduction une grande peur de la vraie rencontre : je te rencontre par le corps pour court-circuiter la rencontre par le coeur. Tous dans ce cas là ont peur de donner leur coeur.

Est-ce grave ? Je pense que le principal est d'être lucide sur cette époque qui ne nous pousse pas à donner notre coeur et bien sur, le cheminement avec le Christ nous apprend à le faire, peu à peu.

Concernant le féminisme, il y a aujourd'hui plusieurs courants très différents. Dans les années 60 et 70, les femmes demandaient d'être considérées comme l'égal des hommes et considérées tout court. ("Nous ne sommes pas des poupées")
Se rend on compte qu'en cas de viol, les femmes étaient suspectées d'avoir allumer leur agresseur? Que si elles n'étaient pas vierges avant le viol, les policiers leur demandaient alors pourquoi elles portaient plainte ?!!!
On revient vraiment de très loin.
Le féminisme, c'était exiger du respect et de la considération pour leur personne et aussi la possibilité de vivre leur vie comme elles l'entendaient, sans plus être traitées de "pute" si elles vivaient comme des hommes, sans être renvoyée à leur fourneau si elles voulaient devenir chirurgiennes. (avec toute l'importance à cette époque de la légalisation de la pilule et de l'avortement, objet de hautes luttes).

Aujourd'hui, maintenant que les luttes du passé ont eu gain de cause en occident (droit de vote, liberté vis à vis du mari, liberté sexuelle avec choix d'avoir ou non des enfants, prise en compte de la gravité des agressions sur les femmes...), le féminisme est traversé par plusieurs courants qui s'affrontent.
Il y a le courant d'Elizabeth Badinter et de Caroline Fourest, dont je me sens proche, centré sur la responsabilité et la liberté : assumer un leadership féminin éventuel,, décider, choisir sa vie, ,ne rien subir et se défendre contre toute attitude déplacée,ne pas se laisser embarquer sur une voie qui n'est pas la sienne, avoir confiance en soi dans sa carrière et son évolution, (si on travaille à l'extérieur), exiger l'égalité des salaires, dénoncer toute entrave à l'égalité et la liberté d'action des femmes. Ce courant vise au respect de la femme comme au respect de l'homme vu comme un partenaire.
C'est également le courant de "ni putes ni soumises". Il est dans la lignée du courant féministe traditionnel de la grande époque des années 60 et 70.

Il y a le courant victimaire (que dénonce E Badinter), nouvelle mode qui vise à considérer les femmes comme des petites femelles à protéger et qui surexploite la vision de l'homme comme étant violent potentiellement, dénonce à tout crin le machisme à tout va et demande aux femmes de porter plainte pour un geste déplacé dans le métro au lieur de leur conseiller de foutre une bonne baffe au grossier personnage.
C'est ainsi qu'on a vu des féministes soutenir des "victimes", en l'occurrence 3 femmes adultes qui portaient plainte parce que leur patron (un responsable politique ) leur avaient massé les pieds, ce dont elles n'avaient pas envie "mais elle n'avaient pas osé refuser par peur de perdre leur travail". On voyait leur visages tragiques en couverture de Paris Match, pendant ce temps de vraies victimes subissaient de vrais viols collectifs dans des caves...
Ce courant cultive une vison très négative de la gent masculine et une vision misérable de la femme comme étant d'abord une pauvre victime sans défense. Il est à mon avis irrespectueux pour les vraies victimes et irrespectueux tout court.

Il y a ensuite un troisième courant (violemment dénoncé par C Fourest et E Badinter) qui est le "féminisme islamique" ! (on n'arrête pas le progrès). Ces féministes déclarent porter le voile, voir la burka ou le burkini, parce que c'est leur choix. Et donc assumer ce choix, le revendiquer, le défendre contre vents et marées, c'est être féministe. Le débat fait rage entre féministes arabo-musulmanes, celles appartenant au premier courant accusant celles de ce troisième courant ci d'être aliénées par les barbus et négligeant l'offense à la femme (et à l'homme) quant on lui demande de se "couvrir" pour ne pas exiter le désir masculin.
Les tenantes de ce courant utilisent probablement la notion de féminisme pour répandre l'idéologie islamiste, qui vise à faire croire à l'ensemble des musulmanes qu'elles ne peuvent être des bonnes croyantes et de vraies femmes que si elles sont couvertes. Elles accusent les féministes arabo-musulmanes du premier courant d'être "vendues à l'occident colonisateur et islamophobe".

Il me paraît très important de ne pas confondre les unes et les autres...

Bien à vous,

Axou

[Suliko]

Je ne partage pas le pessimiste de Suliko sur le non investissement du mariage.

Oui, mais vous n'êtes pas de ma génération...Par ailleurs, il est clairement faux de dire que le concubinage permet de s'engager dans des mariages plus solides. Les faits démentent totalement ce point de vue !

A Philon, je répondrais qu'au delà, du côté productif du travail des femmes, il y a, aussi, l'importance d'un deuxième salaire

Demandez-vous plutôt pourquoi avoir un deuxième salaire est devenu, depuis quelques décennies, si important, alors qu'autrefois, il était plus facile de faire vivre sa famille avec un salaire. A partir du moment où une majorité de femmes entrent sur le marché du travail, les familles où seul le mari travaille sont logiquement pénalisées, ce qui pousse toujours plus de femmes à travailler toujours plus.

Axou,
Ce qu'il me semble important de garder à l'esprit, c'est qu'aucun des féminismes que vous décrivez n'est pleinement compatible avec la religion catholique. Et pour révéler le fond de ma pensée le féminisme en soi n'est pas soluble dans le catholicisme.

[Jeremy43]

Bonjour,

Demandez-vous plutôt pourquoi avoir un deuxième salaire est devenu, depuis quelques décennies, si important, alors qu'autrefois, il était plus facile de faire vivre sa famille avec un salaire. A partir du moment où une majorité de femmes entrent sur le marché du travail, les familles où seul le mari travaille sont logiquement pénalisées, ce qui pousse toujours plus de femmes à travailler toujours plus.

Alain Soral dans une vidéo explique très bien la perversion de ce système, le but n'est pas de "libérer la femme", mais d'en faire un agent économique comme un autre et de détruire la famille, ce n'est plus la famille qui élève l'enfant dans un cadre sacralisé mais le système qui en fait un esclave dès son plus jeune âge, CQFD. La logique est parfaite, parfaitement diabolique.

Jadis il était possible de devenir propriétaire avec un seul salaire d'ouvrier qualifié, aujourd'hui ? avec deux salaires d'ouvrier on vit modestement.

Vous pensez Axou que la liberté est une bonne chose et que le libéralisme et l'individualisme allant de pair sont bons, si vous étudiez les commandements de Dieu, vous verrez que ça ne semble pas être Son avis. Étudions l'arbre à ses fruits pour voir le résultat de ce système, celui-ci amène-t-il plus d'Essence Divine sur terre ou moins ?

L'homme n'a pas vocation d'être un partenaire pour la femme mais un chef de famille, incarnant Dieu au sein de celle-ci et pour les enfants en particulier. Alain Soral utilise là encore les bons mots en indiquant que nous sommes passés d'une situation centrée sur la famille et donc le mariage à une situation centrée sur le couple où les enfants ne sont le fruit que des caprices des amants.

D'une situation où les adultes se centraient sur les enfants à une situation où les adultes se centrent sur eux même et leur "histoire d'amour".

Il y a, là aussi, un conflit direct entre le progressisme et la tradition. Entre d'un côté une évolution, qui est toujours bonne car elle brise la tradition établie et de l'autre l'acceptation de ce qui est ainsi car ce qui est ainsi est bon et pas là par hasard. La tradition prend ses racines dans la Révélation alors que le progressisme prend ses racines dans l'humanisme.

Que ça plaise, ou pas, c'est à l'homme de commander et à la femme d'arrondir les angles, ce sont leurs charismes propres : la force et l'autorité à l'homme pour fixer un cadre bien déterminé, la douceur et la compréhension à la femme pour le rendre plus humain. Ce qui permet de recréer l'image Divine dans le couple humain.

[Pathos]

Axou comment pouvez vous être proche de Caroline Fourest ? Cette lesbienne hystérique, menteuse invétérée, qui crache sur l'Eglise en permanence !
Tant qu'à Élisabeth Badenter, elle tout aussi nocive.

[Trinité]

Mais qu'est ce que c'est que ces clichés séculaires?

"C'est à l'homme de commander et à la femme d'arrondir les angles..."
Et vous croyez que cela correspond à l'amour du Christ cela ?
Pas moi en tous cas . On a parlé mille fois de ce sujet mais je ne suis pas du tout d'accord de confiner la femme, dans un rôle de ménagère et d'éducation des enfants(même si ce rôle est noble...)
Evidemment que ce sont les idées de Soral mais ce ne sont pas les miennes en tous cas ,n'en déplaise à beaucoup sur ce forum!

Quelle tristesse ces femmes dans le temps exploitées ,quelquefois battues (et ça continue) et vous croyez que cela correspond à l'amour du Christ?? Oui il y a un problème du fait du travail des hommes et des femmes vis à vis des enfants ,oui la répartition des taches n'est pas simple,oui l'émancipation de la femme pose peut être un problème de maturité qu'elle n'a pas encore acquit ,mais que cette situation est plus noble que celle d'avant !

[Kerniou]

Je reviens seulement aujourd'hui sur ce post. mes opinions ont été déjà énoncées part d'autres et je ne vais pas les reprendre. Il ne sert à rien d'exprimer une opinion qui est tout de suite démontée sans prendre le temps de comprendre la pensée d'autrui.
J'en ai marre d'entendre que la femme doit s'occuper de son mari et de ses enfants point barre ! Ce qui est par ailleurs épanouissant mais pas exclusif !
On se demande pourquoi Dieu a donné aux femmes d'autres talents créatifs si c'est pour les mettre au rebus ! Que fait-on de l'évangile des talents ?
Qu'as tu fait pour faire fructifier les talents que je t'avais donnés ? ...

[Suliko]

Kerniou,
Personne n'a dit que les femmes n'avaient pas le droit de faire autre chose que de s'occuper de leur foyer. Seulement, il n'y a pas forcément que le travail salarié pour cela. Or, ce que propose notre société comme modèle ultime pour les femmes, c'est le carriérisme, c'est-à-dire une sorte de monde idéal où l'homme et la femme travailleraient à 100% ou presque (et du coup, on se demande comment les couples trouveront le temps de s'occuper des enfants, voire même de désirer fonder une famille).
D'autre part, si je vous ai contredite sur la question de la solidité des mariages actuels, c'est parce que votre point de vue est objectivement démenti par les faits !

[Jeremy43]

Bonjour,

Et vous croyez que cela correspond à l'amour du Christ cela ?

Bien sûr, ça correspond à la relation au sein de la Trinité. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans ce que j'ai dit, c'est au père de fixer la Loi au sein de la famille et d'être intransigeant, ça a toujours été comme ça, si le père n'est pas là et n'assume pas son rôle c'est la mort de tout : voyez les résultats d'un monde sans père.

Quelle tristesse ces femmes dans le temps exploitées ,quelquefois battues (et ça continue) et vous croyez que cela correspond à l'amour du Christ?? Oui il y a un problème du fait du travail des hommes et des femmes vis à vis des enfants ,oui la répartition des taches n'est pas simple,oui l'émancipation de la femme pose peut être un problème de maturité qu'elle n'a pas encore acquit ,mais que cette situation est plus noble que celle d'avant !

La liberté n'est pas là où le monde la montre, vous parlez des femmes jadis exploitées, aujourd'hui quasiment toutes les femmes doivent travailler pour gagner de l'argent et travailler également pour leur foyer. C'est la double peine.

La véritable exploitation n'est pas au temps passé (où par exemple, les femmes avaient du temps pour vivre entre elles) mais bien aujourd'hui, la femme "libérée" est une esclave.

Je préfère personnellement une femme présentée comme une bonne ménagère gérant bien son foyer que la bombe sexuelle croqueuse d'homme et carriériste qui est présentée aujourd'hui comme modèle de société.

Pourquoi est ce que le modèle de femme au foyer est présentée de façon aussi dégradante ? il faut voir plus loin que le bout de son nez, la société dans son ensemble mise tout sur la performance, économique en particulier, en "offrant à chacun la possibilité d'accomplir son potentiel". Mais cela n'a rien à voir avec la loi de Dieu où chacun accomplit son potentiel mais dans la charité, c'est à dire en étant tourné vers les autres.

La femme, brillante avocate blindée de tunes et collectionnant les hommes, est peut être une idole dans notre société et l'incarnation du modèle féminin par excellence, mais dans le monde de Dieu, ce n'est certainement pas le cas.

Ne perdez jamais de vu que le monde et Dieu ne sont pas conciliables, surtout quand il n'a plus rien de chrétien. Dieu veut que l'homme et la femme soient heureux, dès ici bas et bien plus dans l'éternité, Il ne veut pas que ceux-ci passent leur vie à accumuler des devises, laissant les enfants, livrés à eux même, être endoctrinés par la TV, l'école ou que sais-je encore.

[Trinité]

Bien sûr, ça correspond à la relation au sein de la Trinité. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans ce que j'ai dit, c'est au père de fixer la Loi au sein de la famille et d'être intransigeant, ça a toujours été comme ça, si le père n'est pas là et n'assume pas son rôle c'est la mort de tout : voyez les résultats d'un monde sans père.

Ah bon! Parce que Dieu le père fixe sa loi à Jésus??

La liberté n'est pas là où le monde la montre, vous parlez des femmes jadis exploitées, aujourd'hui quasiment toutes les femmes doivent travailler pour gagner de l'argent et travailler également pour leur foyer. C'est la double peine.

La véritable exploitation n'est pas au temps passé (où par exemple, les femmes avaient du temps pour vivre entre elles) mais bien aujourd'hui, la femme "libérée" est une esclave.

Renseignez vous auprès des femmes ,vous verrez que malgré cet état de fait la majorité ne voudrait pas revenir à leur situation antérieure!

Je préfère personnellement une femme présentée comme une bonne ménagère gérant bien son foyer que la bombe sexuelle croqueuse d'homme et carriériste qui est présentée aujourd'hui comme modèle de société.

Les présentations faites par les médias de la femme objet, ne représentent pas la réalité de la majorité des femmes travaillant qui ne sont pas des croqueuses d'hommes carriéristes

Pourquoi est ce que le modèle de femme au foyer est présentée de façon aussi dégradante ? il faut voir plus loin que le bout de son nez, la société dans son ensemble mise tout sur la performance, économique en particulier, en "offrant à chacun la possibilité d'accomplir son potentiel". Mais cela n'a rien à voir avec la loi de Dieu où chacun accomplit son potentiel mais dans la charité, c'est à dire en étant tourné vers les autres.

Vous avez des clichés généralistes sur la présentation de la femme...elle n'est pas présentée de façon dégradante lorsqu'elle ne travaille pas...ou alors ...c'est l'idée que vous vous en faites...
En l'occurrence, je trouve que la loi de Dieu s'applique bien mieux a une femme qui travaille ,car elle a beaucoup plus de relations du faite de son travaille ,qu'une femme au foyer qui ne cotoit personne...ou presque..
De ce fait, son potentiel de charité (tourné vers les autres comme vous dites) peut s'exprimer beaucoup plus

La femme, brillante avocate blindée de tunes et collectionnant les hommes, est peut être une idole dans notre société et l'incarnation du modèle féminin par excellence, mais dans le monde de Dieu, ce n'est certainement pas le cas.

On est d'accord là-dessus ! mais encore une fois ce n'est pas une généralité!

Ne perdez jamais de vu que le monde et Dieu ne sont pas conciliables, surtout quand il n'a plus rien de chrétien. Dieu veut que l'homme et la femme soient heureux, dès ici bas et bien plus dans l'éternité, Il ne veut pas que ceux-ci passent leur vie à accumuler des devises, laissant les enfants, livrés à eux même, être endoctrinés par la TV, l'école ou que sais-je encore.[/quote]

On est également d'accord , mais le fait que la femme travaille n'empêche pas les couples d'êtres heureux ,même s'ils sont débordés
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