Bonjour Cinci,
Cinci a écrit : ↑mar. 07 janv. 2020, 22:10
Jésus a deux natures, et sa mère possède la même nature humaine que lui. Dans votre schéma de compréhension, Adam n'a qu'une seule nature, et sa mère ne possède
pas la même nature que lui.
On dit : Adam possède la nature humaine. Mais Lucy possèderait plutôt une nature pré-humaine.
Voyez que ...
En terme d'humanité, il y a zéro point de contact entre Adam et Lucy. Ce n'est pas de Lucy qu'Adam aurait pu apprendre à penser comme un homme.
J’ignore s’il existe un lien biologique entre Adam et Lucy et je laisse cette question aux scientifiques.
Pour le reste, votre résumé éclaire bien ce qui fait difficulté.
Vous écrivez que «
Jésus a deux natures, et sa mère possède la même nature humaine que lui » Exact. Nous sommes bien d’accord, sauf que, déjà ici, vous ne précisez pas (mais nous sommes certainement d’accord) que la nature humaine est une «
double » nature, corporelle «
et » spirituelle.
Vous le savez, mais l’absence de cette précision permet de ne pas tenir compte de la vie spirituelle spécifique aux humains parmi toutes les créatures terrestres. Il me semble que c’est cette omission qui vous fait considérer ensuite à tort que, dans ma compréhension, Adam aurait une seule nature alors que sa mère biologique n’aurait pas la même nature.
En fait, Adam a une double nature corporelle et spirituelle parce qu’il a été créé par un souffle spirituel. Tous les êtres naturels qui ont précédé Adam et Ève n’avaient qu’une nature corporelle. Ils n’étaient pas des enfants de Dieu, des êtres créés par le souffle spirituel de Dieu.
Toutes les créatures terrestres partagent la même nature physique.
La question à laquelle chacun doit répondre est de savoir si Dieu a décidé d’une véritable fusion entre le créé naturel et sa vie spirituelle qui a fait de l’humain ainsi créé, une jonction entre le monde naturel créé et Dieu.
Désolé de le répéter. Je ne peux guère trouver de meilleures explications pour vous faire comprendre mon point de vue qu’il vous faut d’abord observer tel qu’il est avant de faire connaître votre éventuel désaccord.
Cinci a écrit : ↑mar. 07 janv. 2020, 21:58
Dieu n’a rien jeté de sa création pour créer l’humain
Par "jeter", je veux dire que le "pré-humain" dont on parle ici
n'a pas pour vocation à être sauvé, pour vivre avec Dieu pour l'éternité, etc. C'est bien ce que vous direz, non ?
Non.
Ici, encore, désolé de ne pas me faire comprendre mieux, mais toute la création attend l’avènement du Christ. Les cieux nouveaux et la terre nouvelle qui nous sont promis sont un mystère.
C’est toute la création qui sera sauvée par le Christ et le monde entier est dans les douleurs de l’enfantement. Rien n’est exclu.
Mais, et là se trouve la difficulté, vous ne pouvez vous empêcher d’attribuer une nature spirituelle aux pré-humains. C’est une impossibilité, car, s’ils ont une nature spirituelle, ils ont une âme immortelle et ce sont donc des descendants d’Adam et Ève et non des pré-humains.
Nous ne pouvons pas sortir de cette réalité claire sur laquelle nous sommes d’accord : tous les êtres terrestres spirituels sont des humains créés à l’image de Dieu et descendent donc d’Adam et Ève. Il n’y a pas d’exception.
Les autres, sans exception, sont toutes des créatures précaires qui se succèdent sans cesse dans la nature sans une âme personnelle qui subsiste indépendamment de leur corps. Les «
sauver » ne peut en aucun cas signifier de nier ce qu’ils sont : des êtres physiques et uniquement physiques qui n’ont pas de réalité en dehors de leur existence corporelle. Il n’y a rien à «
sauver » d’une feuille morte ou d’un corps naturel sans vie.
Avoir la vocation d’être sauvé ou de vivre avec Dieu dans l’éternité n’a de sens que pour des êtres dont l’âme est spirituelle et immortelle. Elle n’a pas de sens pour les créatures précaires.
Vous pouvez penser qu’il y a des âmes spirituelles et immortelles depuis 6000 ans, 25.000 ans, 200.000 ans ou des millions d’années, mais la notion de pré-humains dont nous parlons ici ne concerne, nécessairement, que des êtres plus anciens. La question «
où et quand » est un autre sujet. À cet égard, vous pouvez dire, de manière exacte, que «
Les pré-humains n'ont pas plus d'âme immortelle que nos poulets qui sont élevés pour satisfaire les besoins de l'industrie alimentaire » ou pas plus que les plantes de votre jardin ou que la lune et le soleil.
Cinci a écrit : ↑mar. 07 janv. 2020, 21:58
L'homme peut exploiter cette ressource de nourriture que sont les volailles. C'est défendu de parler d'exploitation ? Dans l'autre cas, nous aurions Dieu qui "utilise/exploite biologiquement/ se sert de'" sa créature pré-humaine pour amener à l'existence une toute nouvelle créature dite humaine.
Je ne reviendrai pas sur cette notion d’exploitation par Dieu que vous utilisez à ce sujet d’une manière qui me semble inappropriée et à laquelle j’ai répondu dans mon message précédent qui rappelle que toute la création a l’humain comme finalité.
Aujourd’hui encore, toute la nature contribue à produire notre corps par l’alimentation. Dieu se sert de toute la nature pour nous donner un corps. Cela reste vrai. Toutes vos cellules se renouvellent sans cesse au moyen d’éléments naturels.
Cinci a écrit : ↑mar. 07 janv. 2020, 21:58
Le but de l'Incarnation, Xavi, n'est pas d'aboutir à la "création de Dieu" (!) Il s'agit bien d'amener à l'existence
un être neuf comme si celui n'aurait effectivement jamais pu exister auparavant. On parle d'inédit. Ainsi, entre Dieu et l'homme, c'est bien l'homme qui est amené à l'existence par une activité de Dieu; je pense que vous le comprendrez. Et c'est aussi pourquoi dans le
credo l'on dit bien que Jésus a été conçu du Saint Esprit.
L'homme-Jésus ...
C'est la raison pourquoi il faut écrire
Marie = humain
Jésus = humain
Jésus est une vraie créature, j'espère que vous êtes d'accord avec ça. Quand on parle d'un vrai homme, on parle réellement d'une créature.
…
Je ne crois pas, Xavi, que vous pourriez nous dire que la "création du premier Adam" et la "conception de Jésus" serait deux opérations semblables, exactement de même nature.
Bien évidemment.
La similitude ne concerne pas la divinité du Christ. Nous sommes des enfants de Dieu, des créatures ex nihilo. Le Christ est l’incarnation de Dieu lui-même.
La similitude ne concerne que le «
mode d’action ». En effet, c’est par une action du Saint Esprit dans la réalité naturelle que tant le premier Adam que le nouvel Adam sont créés. Vous avez raison d’écrire que, comme le premier Adam, «
Jésus est une vraie créature », en tant qu’homme, même s’il est aussi vrai Dieu de toute éternité, Fils de Dieu engendré non pas créé.
Comme vous le dites aussi très bien «
Le but de l'Incarnation, Xavi, n'est pas d'aboutir à la "création de Dieu" (!) Il s'agit bien d'amener à l'existence un être neuf » et «
Le mystère de l'Incarnation c'est réellement, réellement, réellement du nouveau. Totale nouveauté ! ». On est bien d’accord.
Cinci a écrit : ↑mar. 07 janv. 2020, 21:58
Et à quel endroit chez les pères de l'Église pourriez-vous trouver une affirmation de ce genre ? Moi, dans la tradition de l'Église (peut-être je me trompe, si d'autres sont au courant ?) : je n'ai jamais rencontré nulle part une semblable correspondance.
En effet.
Les questions que nous nous posons aujourd’hui résultent d’avancées nouvelles de la connaissance humaine depuis Darwin.
Elles ne changent rien à notre foi, mais peuvent changer certaines de nos interprétations liées à des connaissances scientifiques moindres.
Car, cher Cinci, la question difficile demeure inchangée.
Pour ceux qui ne croient pas en la résurrection, il n’y a pas de question particulière concernant la création des humains et tous les êtres disparaissent avec leur mort physique.
Pour ceux qui croient en la résurrection, il leur faut d’abord déterminer si leur chat ou leur chien va aussi ressusciter comme eux. S’ils le pensent, ils peuvent étendre plus ou moins leur pensée aux poissons, aux plantes, aux insectes, mais il n’y a pas non plus de question particulière concernant la création des humains.
La question de la création concrète de l’humanité dans l’histoire ne se pose que pour ceux qui pensent, conformément à la foi catholique, que l’humain est la «
seule » créature à avoir une double nature corporelle et spirituelle qui lui permet de vivre éternellement de la vie même de Dieu, malgré la mort physique.
Si c’est la «
seule » créature, elle se distingue en cela de toutes les autres et a donc nécessairement un début dans l’histoire par rapport au Big Bang, à l’apparition des plantes, des poissons, de la vie animale.
Vous pouvez penser (comme la plupart des humains des siècles passés) que Dieu a créé l’humain directement à partir de la poussière (les éléments chimiques qui composent son corps) sans aucun lien avec les règles naturelles et sans «
mère » biologique pré-humaine.
Mais, l’enseignement officiel de la dernière encyclique nous indique qu’en fait, notre corps provient de processus évolutifs.
Processus évolutifs dans la nature + souffle de l’Esprit Saint = l’humain est créé.
NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369