L'hypothèse du monogénisme (Pr. Jérôme Lejeune)

[MB]

Avé Xavi

Je vous cite :

Les découvertes scientifiques doivent corriger nos interprétations lorsqu’elles s’avèrent erronées.

Il ne faut pas dire que la Genèse prouve les affirmations actuelles de la science, mais il ne faut pas affirmer non plus qu’elle ne parle pas de notre histoire réelle. Elle nous dit l’essentiel de cette histoire réelle et elle le dit de manière vraie.

Ce qui peut en être déduit, c’est que la science ne peut pas dire le contraire de ce que la Bible dit réellement. Si la science nous convainc sur un point, nous devons faire l’effort d’adapter notre compréhension et nos interprétations pour renouveler sans cesse une compréhension raisonnable de l’Ecriture Sainte.

Non pas pour changer le moindre dogme, ni pour imposer « une » interprétation exclusive nouvelle, mais pour garder notre cœur ouvert tant à la science, qu’à une compréhension moderne de la vérité.

La vérité ne change pas, mais notre regard sur elle devra toujours être purifié dans notre monde marqué par le péché.

Rien à répondre, nous sommes d'accord sur tout.
Sauf sur un point, ou plutôt sur une manière de voir :

MB a écrit:
Chacun son taf, c'est tout.

Là, cela me semble excessif. C’est la même vérité qui concerne l’un comme l’autre, même si la Bible s’étend bien au delà de ce qui intéresse la science. La différence tient au fait que la Bible et la foi ne s’étendent pas à tous les détails qui intéressent la science, mais, lorsque la Bible et la foi évoquent des faits historiques ou scientifiques, elles attirent notre attention sur l’essentiel, sur ce qui est important pour notre vie en communion avec Dieu.

C'est la même vérité, mais comme je vous l'ai dit, le régime de vérité n'est pas le même. Quand je dis "chacun son taf", c'est du bon sens : un savant ne disposera jamais d'un instrument de mesure lui disant s'il y a ou non une âme dans le coin ; à l'inverse, un théologien ne pourra pas fonder une théorie des supernovas en lisant les Pères. Il semble qu'à une certaine époque, on ne faisait guère la différence entre réalité mystique et réalité physique. Depuis, on l'a faite, et cela a créé ce que certains ont appelé une divergence, pour le meilleur et pour le pire.
Pourriez-vous citer un exemple qui illustre cette partie de votre réponse que je viens de citer ?

Bien à vous
MB

[Xavi]

Merci, cher MB, pour votre réponse qui nous permet de nous rejoindre.

L’exemple auquel je pense, parce que j’y ai beaucoup réfléchi cette année, c’est particulièrement le début de la Genèse. Au delà des images et des modes d’expression, au delà de toutes les interprétations symboliques, allégoriques ou philosophiques qui ont leur valeur, il y a aussi, en même temps, une parole sur l’histoire concrète de l’homme et de l’action de Dieu sans cesse à redécouvrir, en tenant compte des indications nouvelles de la science et de la critique exégétique.

Si vous allez voir, dans mon profil, tous mes messages sur le sujet, vous aurez de multiples exemples précis.

Vous y retrouverez principalement mon refus de laisser enfermer la Genèse dans une définition de l’homme exclusivement biologique qui aboutit à en déduire son inexactitude scientifique en évoquant Darwin, les homo erectus ou des homo sapiens, alors que la Genèse nous présente une autre définition de l’homme qui ne nous permet pas de situer Adam avec précision sur la base de critères uniquement biologiques.

Vous y trouverez aussi mes efforts pour essayer de mieux comprendre quelle réalité concrète peut se trouver réellement présentée de manière raisonnable par rapport à nos connaissances actuelles, dans le début de la Genèse. La recherche est bien sûr ouverte et les résultats incertains, mais ils peuvent nous aider à considérer que la Genèse est une approche sérieuse qui résiste aux savoirs modernes sans être nécessairement en conflit avec eux, mais en ouvrant des perspectives plus larges.

Encore un grand merci pour l’échange que nous avons pu avoir sur ce fil.

[Pneumatis]

Bonjour,

Finalement je n'ai pas disposé du temps que je voulais pour venir répondre vendredi... J'amorce un début, en n'assurant pas pouvoir être très réactif à la discussion.

Je reviens dans le sujet du monogénisme, juste après avoir précisé pour MB, au vu du malentendu, que la science ne me conforte pas dans ma foi : la science ne fait que poser des modèles psychiques qu'on projette sur le réel pour l'assimiler à notre conscience. Et comme l'a dit Xavi, ces modèles demandent à être purifiés, corrigés sans cesses. C'est donc plutôt ma foi qui me sert à corriger le modèle scientifique que l'on m'a inculqué depuis mon enfance. Non pas pour le disqualifier comme opposé à la foi, car la science a ceci et de commun à la foi qu'elle est conforme aux mécanismes de la raison. Mais pour :
- corriger mon interprétation personnelle des conclusions de la science si besoin est (et là il y a nécessité de faire un minimum d'épistémologie pour replacer les modèles scientifiques dans l'histoire de leur formation)
- donner du sens à ce qu'on apprend de la science, car Dieu étant créateur, si on apprend par exemple que la terre est ronde, c'est que Dieu l'a faite ainsi et que cela a du sens : ça nous enseigne quelque chose et participe de la révélation divine. Il me semble que l'Eglise nous invitent justement à scruter la création par l'oeil acéré de la science pour mieux comprendre l'oeuvre de Dieu et être attentif au don qu'il nous a fait. A l'inverse, ne pas s'occuper de comprendre la création c'est un peu comme d'écouter la parole de Dieu sans vraiment chercher à savoir ce qu'Il nous dit.

Bref, l'épistémologie est une science à découvrir et à redécouvrir, car elle est un peu comme une ontologie appliquée de la pensée... Je reviens au monogénisme.

Je maintiens que la notion d’espèces étanches est un a priori qui me semble excessif et que des exceptions sont possibles aux extrêmes.

Nous sommes obligé de partir de faits tangibles pour analyser. Mon observation ici ne tire aucune conclusion anthropologique. C'est un constat strictement biologique : aucune spéciation hybride n'a jamais été observée. Après il ne faut pas non plus dénigrer la définition biologique d'une espèce. Dieu a créé l'homme et lui a fourni un code génétique. Bien que les notions de caryotype, de phénotype et de génotype soient des modélisations scientifiques, la notion de caryotype repose sur une observation tout ce qu'il y a de plus objective qui est le nombre de chromosomes et leur appariement. Le caryotype humain ne défini pas l'homme nous sommes bien d'accord. Cependant, c'est ainsi que Dieu nous a créé biologiquement. Et Dieu ne fait rien qui n'ait pas de sens. Si notre corps est ainsi fait, il en va alors que notre âme, forme du corps, doit s'y retrouver par analogie.

Pas impensable, si on veut bien intégrer la réalité spirituelle et ne pas réduire la définition de l’homme à du biologique étanche. Les caractères biologiques de l’humanité ont pu être quasi achevés avant Adam et Eve et la vie spirituelle qui leur a conféré une âme immortelle a pu achever en eux la création de l’humanité et même induire en eux un effet biologique. Ce que nous croyons pour le Christ, conçu physiquement dans le sein de la Vierge Marie par l’action de l’Esprit Saint, a pu se produire de manière similaire aux origines de l’humanité.

Encore une fois, dans le début de mon propos, je ne traitais que de la question biologique. Le monogénisme biologique est la seule théorie valable. Au sens strictement biologique, j'insiste. D'où mon propos ensuite sur le fait que c'est surtout la question des descendances qui pour moi est centrale. Dieu a créé un premier homme et une première femme, provenant tous deux d'une espèces antérieure sur le plan phylogénétique par un saut d'espèce, ou provenant de rien du tout, peu importe... Ce qui importe ensuite, et c'est ce qui importe aussi à l'Eglise il me semble, c'est de reconnaitre le mode d'engendrement de l'humanité.

La question me semble ouverte et relativement secondaire. Sur le plan concret, le rejet de tout croisement implique une rupture radicale immédiate avec l’espèce pré-humaine au sein de laquelle sont nés Adam et Eve, puis leurs descendants. Ils avaient pourtant des parents, des cousins, des amis, des voisins. L’idée implique aussi de l’inceste entre leurs descendants.

Oui, mais c'est loin d'être une question secondaire, la preuve...

Personnellement, j’ai expliqué, sur base de Caïn et de Gn 6, pourquoi je préfère une opinion qui me semble plus réaliste et qui admet un mélange entre humains et préhumains au début de l’humanité, mais avec une transmission dominante des particularités biologiques et spirituelle de l’humanité. Nous descendons tous d’Adam et Eve, mais nous descendons aussi d’ancêtres préhumains plus lointains, par les parents d’Adam et Eve, et aussi probablement par des partenaires préhumains lors des premières générations. Mais, on est loin ici d’avoir des certitudes, ce ne sont que des hypothèses qui restent à vérifier.

C'est la question centrale, puisqu'est en jeu la transmission jusque dans toutes les fibres de notre corps (puisque dans nos âmes par engendrement) du péché originel. C'est bien un premier VRAI homme qui a péché ET une première VRAIE femme. Ce n'est pas anodin qu'ils aient péché tous deux. Il semble y avoir là une condition importante à la transmission du péché originel. C'est capital. L'Eglise nous enseigne que ce péché est transmis de générations en générations. Encore faut-il que nos plus lointains parents soient eux-même plongés dans le péché originel. Il est alors inévitable, et c'est la conclusion du magistère, que nous ayons tous comme parents communs Adam et Eve et uniquement cette branche (pas d'intervention de préhumains). La logique, si on veut aller par là, nous oblige alors à conclure aux accouplements entre frères et soeurs, au minimum pour décrire scientifiquement cet engendrement sans opposer une logique scientifique et une logique de foi.

C'est d'autant plus évident quand on regarde la signification de ce que sont les enfants. La révélation nous enseigne que l'enfantement transmet les oeuvres de l'homme dans sa descendance. L'enfant est le fruit de l'arbre que nous sommes. Il porte dans son être le signe de nos oeuvres. C'est cette signification qui permet de comprendre la transmission du péché originel et sa nature. Le péché originel se traduit dans nos actes, dans notre être et donc dans nos oeuvres, comme par contamination génétique. Nous ne pouvons pas être à la fois descendance d'un vrai homme et descendance d'un simple animal (aussi proche soit-il biologiquement de l'homme). Oui peut-être que nous descendons en amont d'Adam et Eve de pré-homme. Mais dès lors que l'Homme a péché, tout homme qui ne serait pas pure descendance d'Adam et Eve ne serait qu'en parti dans le monde de la chute. Là cela contredit la révélation.

Si on suit votre hypothèse, il faut donc soit que le péché originel ne soit pas transmis par descendance de l'union d'un homme et d'une femme, ce qui contredit l'enseignement de l'Eglise et la signification même des oeuvres. Soit que des branches descendantes d'Adam et Eve ne soient pas pleinement dans le péché originel, ce qui semble pour le moins contredire la révélation et le sens de la venue de notre Seigneur Jésus Christ.

Ici, il me semble que le vrai se mélange à du moins vrai. L’auteur de la Genèse n’est pas un témoin direct historique des paroles qu’il rapporte. Mais, sous l’inspiration, il peut nous donner, de manière vraie, l’essentiel de ces paroles.

La vérité concerne le sens de la révélation. Le sens de la révélation est-il ici dans le fait que "Caïn a dit ceci" ou dans ce qu'il dit ? La question que l'on doit se poser c'est : est-ce que le fait qu'un homme nommé Caïn n'ait pas dit ces paroles exacte après avoir tué Abel et avant la naissance de Seth et d'une autre descendance d'Adam et Eve rend moins vrai la révélation ? Ma réponse est non ! Parce qu'en l'affirmant, déjà nous serions dans l'obligation d'extrapoler que le récit de la Genèse est chronologique. Ensuite nous posons l'hypothèse qu'après Caïn et Abel, Adam et Eve n'auraient eu aucune autre descendance jusqu'à Seth. C'est une pure supposition qui est même assez incohérente.

Prenons un instant le stricte sens littéral (je n'ai pas vérifié par l'hébreu). On sait qu'Adam avait 130 ans quand il engendra Seth, qui semble être leur premier fils après la mort connue d'Abel. C'est donc que Caïn et Abel n'étaient déjà pas tout jeune quand ils sont entré en conflit (comme en témoigne le fait qu'ils travaillent et sont bien installés). La logique nous oblige à considérer qu'Adam et Eve, qui ont eu une nombreuse descendance, ont eu de nombreux enfants après Abel et avant Seth. Sinon pourquoi auraient-ils arrêté de faire des enfants pendant une centaine d'années ?

En 130 ans ils ont eu le temps de générer 4 ou 5 générations. Si on considère par exemple qu'ils ont eu Caïn et Abel autour de 20 ans. Pendant encore 100 ans, ils ont pu continuer d'avoir en moyenne un enfant tous les deux ans, soit 50 enfants avant la naissance de Seth. Les 40 premiers ont eu le temps chacun d'atteindre l'âge de maturité avant la naissance de Seth. Prenons juste les 20 premiers couples (40 enfants). Il sont nés entre l'âge adamique de 20 et de 100 ans, ont donc atteint l'âge de 20 ans (je prends large) entre l'âge adamique de 40 ans et l'âge adamique de 120 ans. Ils ont donc jusqu'à le temps d'avoir entre 5 enfants par couple pour les derniers et 45 enfants par couple pour les premiers. Arrondissons à 25 enfants par couples. Avant la naissance de Seth, Adam et Eve ont déjà donc pu avoir environ 500 petits enfants, ayant entre 10 et 90 ans au moment de la naissance de Seth. Parmi les premiers on imagine très bien qu'ils aient donné naissance à des arrières petits-enfants d'Adam et Eve, et même des arrières-arrières petits enfants. Si seulement la moitié d'entre eux ont eu 10 enfants par couple, ça nous rajoute 1250 personnes supplémentaires. Et franchement je calcule bas. Bref, on peut largement estimer, au moment du meurtre d'Abel que la descendance d'Adam et Eve se chiffre déjà en plusieurs milliers de personnes. Ce qui explique donc, juste par le sens littéral, la remarque d'Abel sur sa crainte du premier venu.

Bref, tout ça pour dire que le sens littéral, qui n'est pourtant pas le plus intéressant dans la Genèse, est parfaitement cohérent avec l'idée du monogénisme et du fait que nous descendons tous d'une pure et même race humaine. Sans compter que si il y avait encore des doutes, l'histoire de Noé vient régler le problème ensuite.

C’est nier toute réalité historique et abandonner à la science l’origine de l’homme. Ces sages juifs ne me paraissent pas sages du tout !

Non c'est juste faire remarquer que la vérité n'est pas soumise au temps. La chronologie sert le sens dans certains cas, mais n'est pas un critère de validation. Ce que Dieu nous enseigne n'est pas une chronologie d'événements. Il nous enseigne par des faits qui ont du sens. Lorsque ces faits ont à faire sens par la chronologie, alors il est important de pouvoir les replacer dans leur contexte chronologique : qui est le premier, qui est le dernier, etc... Mais la chronologie ne sert pas forcément la révélation. Et dans certains cas, notamment dans la Genèse, il n'y a pas d'avant et pas d'après parce que le verbe divin est de toute éternité. Un avant et un après supposerait qu'il y a moins de vérité quand on n'a lu que le début que quand on a lu les versets suivants. Or c'est contraire à tout ce qu'on nous enseigne sur la révélation. La vérité est la même, elle a la même présence et la même densité en tous endroits de la révélation. Vous pouvez donc lire d'abord un passage de sur Jacob et ensuite l'expliciter avec un passage sur Adam. Car c'est là qu'est le sens, et pas dans l'ordre des événements. C'est en cela qu'on dit que le récit n'est pas un récit historique.

Qu'on ne se méprenne pas, je suis le premier à chercher à me représenter historiquement l'évolution de l'humanité et le sens que cela a du avoir dans l'histoire. Mais ça ne veut pas dire que je lise la Genèse comme un livre d'histoire avec sa chronologie. Si vous voulez, on peut autant apprendre sur l'évolution de toute l'humanité en lisant seulement les deux premiers chapitres ou en lisant seulement l'histoire d'Abraham. Les deux ne se complètent pas, ils s'explicitent. Mais ils contiennent la même dose de vérité sur l'évolution de l'humanité, si tant est qu'ils nous informent sur l'évolution de l'humanité. Disons-le autrement : à observer scientifiquement l'évolution de l'humanité, on trouvera autant d'analogie dans l'histoire d'Adam que dans l'histoire d'Abraham ou même dans celle de Moïse et de Jésus.

Car l'évolution de l'humanité nous raconte quelque chose sur la création de l'homme, tout comme une grossesse nous enseigne quelque chose sur la création de l'homme. Et comme c'est également l'objet du livre de la Genèse, nous pouvons nous permettre d'en rechercher les analogies. Pas des concordance, et surtout pas méthodologiques. Ce que nous recherchons c'est "Qu'est-ce que l'Homme (ses origines) ?". Nous cherchons alors des réponses dans le Livre "Au commencement" révélé à Moïse qui traite spécifiquement de cette question, mais aussi dans le grand livre de la Création de Dieu, partout où il est question des origines de l'homme : dans la phylogenèse comme dans l'ontogenèse qui nous parlent chacune à leur manière de nos origines.

Je n'ai pas le temps d'aller plus loin, mais je voulais juste soutenir l'idée, qui est aussi la mienne, qu'on peut se servir scientifiquement d'un repère important : les premiers rituels funéraires qui sont aussi les premiers cultes religieux. On ne peut pas savoir quand l'homme a reçu une âme immortelle dans l'histoire, mais avec ce fait on sait au moins à partir de quel moment il en a eu conscience. Ce n'est pas anodin.

[Xavi]

Bonsoir Pneumatis,

Merci pour votre remarquable réponse déjà très approfondie et qui développe beaucoup de réflexions pertinentes que je partage largement.

Remarquable surtout parce que vous avancez franchement dans les diffcultés.

Je ne vais pas reprendre ici tout ce que votre message, déjà très long, expose avec brio, mais me plonger directement dans la difficulté majeure que vous dégagez très.

C'est un constat strictement biologique : aucune spéciation hybride n'a jamais été observée.

Le mot spéciation est trop précis. Il est évidemment impossible de procéder à une interfécondité entre des êtres dont l’ADN ne correspond pas. En ce sens, il est exact d’écarter toute spéciation hybride. Dans l’espèce homo sapiens, nous savons que 99,9 % nous est commun.

Là où nous ne faisons pas la même observation, c’est lorsque j’estime qu’aux extrêmes il peut y avoir une différence importante mais suffisamment minime pour ne pas empêcher une interfécondité. La définition d’une espèce n’est pas enfermée dans une définition absolument étanche à toute modification. Adam et Eve ont pu être créés par un changement biologique minime qui n’a pas empêché une possible interfécondité de persister par rapport à l’espèce pré-humaine dont ils sont issus.

ce qui importe aussi à l'Eglise il me semble, c'est de reconnaitre le mode d'engendrement de l'humanité… C'est la question centrale, puisqu'est en jeu la transmission jusque dans toutes les fibres de notre corps (puisque dans nos âmes par engendrement) du péché originel. C'est bien un premier VRAI homme qui a péché ET une première VRAIE femme. Ce n'est pas anodin qu'ils aient péché tous deux…
que des branches descendantes d'Adam et Eve ne soient pas pleinement dans le péché originel … semble pour le moins contredire la révélation et le sens de la venue de notre Seigneur Jésus Christ

Tout à fait d’accord et c’est, en effet, essentiel.

Mais, toute la difficulté est dans votre conclusion

Il est alors inévitable, et c'est la conclusion du magistère, que nous ayons tous comme parents communs Adam et Eve et uniquement cette branche (pas d'intervention de préhumains)…

Pourriez-vous me donner une référence du magistère pour soutenir la seconde partie d’une telle affirmation ? D’accord, bien sûr, pour constater, avec vous que « c'est la conclusion du magistère, que nous ayons tous comme parents communs Adam et Eve », mais pourquoi ajouter « et uniquement cette branche (pas d'intervention de préhumains) ».

dès lors que l'Homme a péché, tout homme qui ne serait pas pure descendance d'Adam et Eve ne serait qu'en partie dans le monde de la chute. Là cela contredit la révélation.

Ce qui compte, c’est la descendance dans ce qui caractérise l’humanité. Tout le reste nous vient de la création, dans un sens beaucoup plus large. Nos caractères exclusivement humains, soit principalement notre création spirituelle à l’image et à la ressemblance de Dieu, et, peut-être, une particularité génétique spécifique qui peut être encore inconnue à ce jour, nous proviennent uniquement d’Adam et Eve. Le péché originel y est entièrement rattaché.

A première vue, je ne vois pas en quoi les divers mélanges qui nous rattachent génétiquement à d’autres créatures (nous avons 99 % en commun avec les chimpanzés), ne nous permettent pas d’hériter pleinement et exclusivement notre humanité et le péché originel du seul couple originel d’Adam et Eve, parce que des alliances auraient persisté entre leurs descendants et des préhumains de la même espèce qu’eux (ce ne sont pas des animaux). Cela n’empêche pas que le péché originel soit transmis par descendance de l'union d'un homme et d'une femme et cela ne me semble contredire en rien l'enseignement de l'Eglise.

Je serai attentif à examiner les bases de l’autorité du magistère que vous croyez pouvoir invoquer à l’appui de votre point de vue.

S’il y a bien un accord entre nous, c’est pour adhérer avec fidélité à son enseignement et à poursuivre nos réflexions en communion avec l’Eglise et avec le Pape.

est-ce que le fait qu'un homme nommé Caïn n'ait pas dit ces paroles exactes après avoir tué Abel et avant la naissance de Seth et d'une autre descendance d'Adam et Eve rend moins vrai la révélation ?

Avec le mot « exactes », je ne peux qu’être d’accord. Mais, de là à considérer qu’il n’y a peut-être eu aucune parole ou pensée de Caïn dans le même sens, cela va trop loin.

Ce que Dieu nous enseigne n'est pas une chronologie d'événements. Il nous enseigne par des faits qui ont du sens. … il n'y a pas d'avant et pas d'après parce que le verbe divin est de toute éternité … Car c'est là qu'est le sens, et pas dans l'ordre des événements. C'est en cela qu'on dit que le récit n'est pas un récit historique.

Malgré les excellentes réflexions que vous faites sur l’unité de la Parole, rien n’empêche le récit de la Genèse d’être chronologique, au moins en partie, même si cela peut impliquer diverses nuances.

Aller jusqu’à dire que « il n'y a pas d'avant et pas d'après parce que le verbe divin est de toute éternité » me semble fort loin de la réalité concrète de la création, et même de l’incarnation.

Bien cordialement, et encore merci pour vos réflexions très profondes.

Xavi

[Pneumatis]

Bonsoir,

Sur la descendance exclusive par Adam ET Eve, je vais répondre vite, mais c'est une déduction et un enseignement de la révélation en deux points :

- c'est par notre mère que nous tenons notre nature humaine. Ainsi le Christ tient-il sa nature humaine exclusivement par sa mère, Marie, et sa nature divine de Dieu. L'enfant nait de sa mère qui lui prête "le corps" (figurativement sa nature), tandis que de Dieu nous tenons notre dignité d'être humain. "Tout homme vient au monde en étant conçu dans le sein de sa mère et en naissant de sa mère" (Redemptor hominis). C'est pourquoi la première mère de l'humanité est décrite comme tirée de l'Homme, puisqu'il faut que la première mère possède la nature humaine et ne la possède que par grâce, tirée de l'humanité déjà créée en dignité. De même la Vierge Marie, pour accueillir le don divin et ne pas entacher cette incarnation de péché, doit elle même être immaculée dès sa conception et de toute éternité. De là il ressort que l'immaculée conception de notre Seigneur nécessite l'immaculée conception de celle qui lui fourni sa nature et donc par laquelle il s'incarne.

- c'est par Adam que nous héritons du péché originel, par génération naturelle, tel qu'il est dit dans Humani Generis : Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien.

Je suis désolé de ne pas avoir trouvé d'éléments plus précis appuyant l'idée que c'est par notre mère que nous héritons notre nature humaine. Je me suis rendu compte en l'écrivant que cette idée m'était évidente, mais que je n'avais que très peu d'éléments précis à l'appui. C'est surtout quelque chose qui ressort d'une méditation sur le sens du féminin, de la femme et de sa vocation. On pourrait en parler plus longuement si vous en ressentez le besoin.

Pour la suite sur l'historicité, je re-précise : je n'ai pas dit que la Genèse n'était pas chronologique, je n'ai pas dit qu'elle n'était pas historique. J'ai dit que ces caractéristiques ne tiennent pas au récit mais à notre façon de les aborder. Et que si le sens littéral se prête bien à une logique historique dès lors qu'elle est cohérente (comme je pense l'avoir démontré avec la lecture des chapitres 4 et 5 et le possible des générations naturelles), ce n'est pas de l'approche historique que nous tirons du sens de la révélation. Ce n'est pas non plus de sa chronologie. Car la Vérité, je le redis, n'est pas inférieure avant tel chapitre ou supérieur après la lecture de tel autre. La vérité est partout présente, et la genèse s'aborde par explicitation successive. C'est ainsi qu'il faut entendre qu'il n'y a pas d'avant et pas d'après. Toute la vérité de la révélation est présente au début de la Genèse et tout s'explique dans le dernier verset. Tout est dit en Moïse et tout est dit en Jésus. Mais tout cela est néanmoins nécessaire à notre intelligence pour lui rendre accessible la divine révélation.

[Xavi]

Sur la descendance exclusive par Adam ET Eve, … c'est une déduction et un enseignement de la révélation.

Merci de me confirmer ainsi que votre opinion est basée sur votre raisonnement et votre compréhension d’un enseignement, mais non sur une autorité ecclésiale. La question reste ouverte et le magistère de l’Église n’a écarté aucune hypothèse.

Le texte d’Humani Generis que vous citez n’aborde pas ce problème.

Il est certain que tous les humains descendent d’Adam et Eve, mais proviennent-ils exclusivement d’unions (incestueuses) entre leurs enfants ou peuvent-ils aussi provenir d’autres unions au sein de l’espèce pré-humaine d’où provien(draien)t Adam et Eve : la question, relativement nouvelle, n’est pas tranchée par l’Église et aucune de ces deux hypothèses ne peut se prévaloir de son autorité actuellement, sauf dans la confrontation indirecte d’autres indications du magistère.

Votre hypothèse ne me semble pas exclue, mais celle que je vous ai présentée me paraît aussi défendable tant du point de vue de la foi que de la raison.

Vous introduisez vous-même, par votre réponse, le motif principal qui me semble s’opposer à considérer que l’humanité et le péché originel ne pourraient être transmis uniquement par un descendant (fils ou fille) d’Adam et Eve uni à un pré-humain de la même espèce que leurs parents.

Ainsi le Christ tient-il sa nature humaine exclusivement par sa mère, Marie

Effectivement, sans l’intervention d’un père humain, le Christ reçoit pleinement son humanité et nous rachète pleinement du péché originel uniquement par sa mère.

c'est par notre mère que nous tenons notre nature humaine … L'enfant nait de sa mère qui lui prête "le corps" … c'est par notre mère que nous héritons notre nature humaine. Je me suis rendu compte en l'écrivant que cette idée m'était évidente, mais que je n'avais que très peu d'éléments précis à l'appui. C'est surtout quelque chose qui ressort d'une méditation sur le sens du féminin, de la femme et de sa vocation.

Je ne peux pas vous suivre. Cela me semble totalement contraire à la foi et précisément à notre provenance d’Adam et Eve, autant qu’à la science. L’enfant est humain dès sa conception qui se réalise par une fusion du spermatozoïde du père et d’un ovule de la mère. Biologiquement, il est à parts égales de son père autant que de sa mère, même si vos autres commentaires sont exacts.

Cela m’intéresse cependant beaucoup de réfléchir ce point avec vous comme vous le proposez, mais il serait peut-être plus adéquat de la développer dans le cadre d’un nouveau sujet ou de celui que j’ai ouvert récemment dans les sous-forum sur les savoirs –sciences et technos : couple originel, déluge, homo sapiens et halpogroupes :

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=84&t=10018

Je ne peux pas davantage vous suivre lorsque vous paraissez ensuite imputer le péché originel au seul Adam.

Il reste la question de l’historicité.

je n'ai pas dit que la Genèse n'était pas chronologique, je n'ai pas dit qu'elle n'était pas historique … J'ai dit que … ce n'est pas de l'approche historique que nous tirons du sens de la révélation.

Vous savez que j’ai beaucoup apprécié une de vos premières interventions sur l’historicité de la Genèse dans le sous-forum de théologie et je connais tout le sérieux avec lequel vous considérez attentivement cette historicité avec beaucoup de justes nuances :

Je maintiens que la Parole de Dieu peut donner du sens dans toute réalité qu’elle présente. Il n’est pas exact d’exclure que nous puissions tirer du sens de la révélation même par une approche historique. Pas uniquement, ni principalement, certes. Je suppose que c’est cela que vous voulez exprimer.

[Pneumatis]

Bonjour,

Je m'excuse en effet, je me rends compte à quel point j'ai extrapolé sans m'en rendre compte l'enseignement de l'Eglise. La révélation et l'Eglise nous enseigne bel et bien que le péché originel procède en nous tous d'Adam, comme dit dans Humani Generis (qui prolonge Romains 5, 12), mais n'enseigne pas que le péché originel nous est transmis uniquement par nos pères. Ainsi il a pu être transmis par des filles d'Adam qui auraient eu pour époux des hominidés n'ayant pas la dignité Humaine.

Quant à dire que la nature humaine nous la tenons de notre mère, je ne dis pas que nous tenons notre humanité de la mère, mais que la Nature (Adamah) de laquelle nous sommes modelés nous vient de notre mère. Cela ne suffit pas à faire de nous des hommes, puisque nous ne recevons cette dignité de Dieu seul. Cependant, il me semble (bien que cela soit discutable, j'en conviens) :
- que l'humanité de notre nature nous vienne de notre mère
- que cette nature serait foncièrement hybride si elle était croisée avec une autre nature, et donc que par la force des choses, une nature humaine pure nous vient aussi de notre père

D'ailleurs sur le fait qu'il faut un spermatozoïde et un ovule, et que Père et Mère sont tous deux nécessaires dans la fécondation, si tant est qu'on puisse voir une analogie entre la fécondité biologique et la transmission de notre nature humaine, vous montrez bien que Père humain et Mère humaine sont tous deux nécessaires dans la transmission de cette nature.

Bon, admettons un instant que j'ai raison Pour autant ne pourrait-on pas considérer que des pré-hommes soient humains en nature mais non en dignité ?

Je serai tenté de répondre non, car alors l'analogie de ces pré-hommes entre leur nature et leur fin établi dans leur dignité ne concorderait pas. Cela signifierait que Dieu aurait créé un animal dont la nature est humaine (son essence) mais qu'il ne l'aurait pas élevé à la dignité d'être humain. Il me semble, sans vouloir faire de la théologie thomiste au rabais, que Dieu ne s'accorderait pas à mettre dans une créature une nature qui ne soit pas conforme à son dessein. Ainsi la seule nature hybride possible qui serait compatible avec la dignité que Dieu a conféré à l'homme serait celle de Jésus, qui cumule deux natures qui ne se confondent pas et qui n'altèrent pas sa dignité, puisque la nature divine est supérieure à la nature humaine. En outre, nous savons de l'Homme qui est à l'image de Dieu et qu'il a donc une dignité à l'image de celle de Dieu. L'homme est ainsi la seule créature que Dieu a voulu pour elle-même, ainsi qu'il en va de Lui-même.

Ensuite, Dieu fit l'Homme, mâle et femme, à son image. Homme et Femme sont d'égale dignité dans la création. Il leur dit croissez et multipliez-vous. Dieu a institué le mariage, et par lui la procréation (il faut bien mesurer tout ce que ce terme porte de sens dans son étymologie : pro-création) entre un homme et une femme, égaux en dignité. Bien sur les premiers hommes ont pu pécher. Mais dans le péché, si nous pouvons porter atteinte à la dignité de l'homme, nous ne pouvons ni l'en priver ni la conférer à un être qui n'en dispose pas. Comme dans la pro-création il est bien question d'une nouvelle créature, à la création de laquelle collabore les époux mais dont seul Dieu, par sa grâce, est le vrai créateur, il me semble impensable que Dieu donne la vie à un être né d'une union "hybride en dignité".

En résumé :
1/ La dignité d'être humain doit être compatible avec sa nature. Cette nature ne peut donc pas être imparfaitement humaine. Et si toutefois une nature parfaitement humaine ne recevait pas la dignité d'être humain il s'en suivrait que Dieu a créé intrinsèquement divergent entre sa nature et sa finalité.

2/ La vie nouvelle vient de Dieu, et ce dont s'exprime dès les origines entre un vrai homme et une vrai femme. C'est ce qui fonde l'institution du mariage. L'homme et la femme peuvent certes pervertir cette divine institution mais ils ne peuvent pas pour autant créer la vie, et encore moins conférer la dignité d'être humain. Pour donc qu'un véritable humain naisse de l'union de deux êtres inégaux en dignité, il faudrait que Dieu le veuille. Il me semble qu'il irait alors un peu à l'encontre de son projet exprimé dans l'union d'Adam et d'Eve. Quand bien même on réussirait à faire naitre un être de l'union d'un humain et d'un hominidé qui n'aurait pas la dignité d'être humain (déjà rien que de le dire, ça me choque), rien ne nous dit que Dieu donnerait à cette créature la dignité d'être humain et que nous pourrions l'appeler fils d'Homme.

Surtout, il faut bien savoir c que l'on cherche à savoir ? Qu'apprenons-nous sur l'homme ? Qu'apprendrions-nous sur l'homme de savoir que des vrais hommes ont pu être engendrés de l'union d'un homme et d'un animal (puisqu'il s'agit bien de cela). Cette idée me fait peur car il me semble qu'elle dévoie complètement le sens du mariage et de la fécondité qui lui est lié, et jette un voile obscure sur la dignité de la personne humaine, qui semble alors complètement déconnectée de sa nature.

Je maintiens que la Parole de Dieu peut donner du sens dans toute réalité qu’elle présente. Il n’est pas exact d’exclure que nous puissions tirer du sens de la révélation même par une approche historique. Pas uniquement, ni principalement, certes. Je suppose que c’est cela que vous voulez exprimer.

Sur l'historicité je ne vais pas me fouler trop parce que j'ai toujours l'impression de mal me faire comprendre. Je reprens Humani Generis, pour changer, et fais mienne les paroles de Pie XII :

Comme dans le domaine de la biologie et de l'anthropologie, il en est qui, dans le domaine de l'histoire, négligent audacieusement les limites et les précautions que l'Eglise établit. Et en particulier, il Nous faut déplorer une manière vraiment trop libre d'interpréter les livres historiques de l'Ancien Testament, dont les tenants invoquent à tort, pour se justifier, la lettre récente de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris (13), Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer.

Ainsi, je pense par exemple qu'on ne peut pas lire l'héxamérone comme un récit historique de la création de la terre, ou de la création de l'univers. Je pense sincèrement que les "jours" de la création, tels qu'ils aboutissent à la création de l'homme, n'ont de jour que le fait qu'ils sont ordonnés à une dualité ténèbre/lumière. Le terme de jour désigne donc un ordre signifiant par le sens qui se dégage des ténèbres et de la lumière, mais en aucun cas un ordre de durée.

Et pour tout dire, je pense que le récit précédant la chute est un récit hors du temps. Pour cause, la rédemption et l'avènement du royaume succède à la fin des temps ; le lendemain de la résurrection, lendemain du Shabbat est la sortie de l'homme du temps (sortie du cycle de création). Ainsi sortir du règne de la chute s'apparente à entrer dans l'éternité et donc hors de l'ordre du temps. De fait, par miroir, il me semble logique d'en déduire que tout ce qui précède la chute correspond à un ordre où le temps n'existe pas, l'ordre éternel qui n'est pas un temps infini, succession infinie d'instant, mais un éternel présent ou encore un éternel instant.

Bref, il me semble vain de chercher une correspondance temporelle, par exemple, entre les 6 jours de la création et la formation de l'univers ou même de l'homme biologique. Par contre, oui, dès lors que l'homme entre par la chute dans son histoire (disons qu'il fait l'histoire) il peut y avoir des correspondances entre le récit biblique et l'histoire. Non pas qu'ils s'expliquent l'un et l'autre, mais qu'ils illustrent chacun à leur manière la même vérité sur l'homme.

[Xavi]

Cher Pneumatis,

Je vous remercie une fois encore de parvenir à approfondir de manière aussi remarquable un sujet aussi difficile où nous devons avancer en terrain particulièrement complexe et délicat.

Il me semble que nous progressons et que notre dialogue parvient à éviter l’enlisement et à éclairer davantage les éléments en cause.

Tant pis si c’est un peu long. Espérons que d’autres y trouveront aussi de l’intérêt et viendront enrichir notre réflexion.

A travers nos études bibliques et dans tout texte de l’Écriture, c’est toujours le Christ que nous recherchons et que nous rencontrons pour construire avec lui l’Église et annoncer l’Évangile à notre époque.

Reprenons donc notre échange.

Quand bien même on réussirait à faire naitre un être de l'union d'un humain et d'un hominidé qui n'aurait pas la dignité d'être humain (déjà rien que de le dire, ça me choque)… l'union d'un homme et d'un animal (puisqu'il s'agit bien de cela). Cette idée me fait peur

Comment ne pas vous comprendre ? D’autres ont évoqué de la zoophilie ! Merci de faire l’effort d’aborder une telle hypothèse.

Les mots me semblent ici inadéquats et totalement choquants comme vous le ressentez.

Pour nous, c’est si clair à notre époque : les animaux d’un côté, les humains de l’autre.

Le sujet est fort nouveau dans la réflexion de l’Église.

Pour avancer dans cette réflexion, ne serions-nous pas d’accord de considérer que les parents terrestres non humains d’Adam et Eve sont d’une nature qui porte déjà en germe la préparation de l’humanité qu va être créée ?

Adam et Eve, dès lors que leur création n’est plus nécessairement perçue comme surgissant ex nihilo, sont issus d’une longue lignée qui remonte à la nuit des temps. Dieu les façonne avant même les plantes (Gn 2, 7-9).

Est-il vraiment juste de considérer que les ancêtres de cette lignée sont des animaux ? Ne sont-ils pas depuis toujours, pour Dieu, dans le projet de l’humanité ?

Pourquoi s’enfermer dans une pensée qui ne considère les êtres animés de la nature que comme divisés en humains ou animaux en oubliant le statut particulier des créatures qui n’ont existé que pour réaliser progressivement, par évolutions et mutations, l’image de Dieu que nous sommes ?

Ne fallait-il pas attendre un état de développement intellectuel et psychologique autant que physique avant qu’un être créé puisse atteindre l’humanité voulue par Dieu ?

Ni le mot animal, ni le mot hominidé ne me paraît juste. Dans la lignée terrestre dans laquelle l’humain a été créé, nous pouvons penser que, de tout temps, c’était déjà de l’adamah, de la poussière choisie et façonnée depuis son origine infiniment petite, pour l’homme et la femme voulus par Dieu.

Il y a, me semble-t-il, une totale incompatibilité entre ce que nous percevons comme étant un animal et l’application de ce concept au père et mère d’Adam et Eve.

Il me semble qu’il faut fermement rejeter l’allégation trompeuse et choquante d’une animalité des parents d’Adam et Eve. Il faut sortir d’un manichéisme rationnel trop réducteur. Ils n’étaient pas encore humains, ils n’avaient pas encore la capacité d’une communion spirituelle et éternelle avec Dieu, mais ils étaient déjà les porteurs en germe d’une humanité future, ni humains, ni animaux. Extrêmement proches de notre humanité.

ne pourrait-on pas considérer que des pré-hommes soient humains en nature mais non en dignité ? Je serai tenté de répondre non, car alors l'analogie de ces pré-hommes entre leur nature et leur fin établi dans leur dignité ne concorderait pas. Cela signifierait que Dieu aurait créé un animal dont la nature est humaine (son essence) mais qu'il ne l'aurait pas élevé à la dignité d'être humain… Dieu ne s'accorderait pas à mettre dans une créature une nature qui ne soit pas conforme à son dessein…

Tout à fait d’accord avec cette observation. Je pense aussi que la réponse est non pour les mêmes motifs que vous développez très bien. Un ancêtre préhumain n’est pas un humain. Il n’a pas encore une âme immortelle et il ne peut être affirmé que sa nature terrestre est achevée. C’est pourquoi, même si la science n’en dit rien, je pense que la création des humains n’a pas été que spirituelle, même si c’est le plus important, mais qu’il y a eu aussi une mutation physique majeure. J’imagine volontiers un petit quelque chose très peu détectable, mais essentiel pour la perception de Dieu, la vie spirituelle, la conscience.

il me semble impensable que Dieu donne la vie à un être né d'une union "hybride en dignité"… La dignité d'être humain doit être compatible avec sa nature. Cette nature ne peut donc pas être imparfaitement humaine. Et si toutefois une nature parfaitement humaine ne recevait pas la dignité d'être humain il s'en suivrait que Dieu a créé intrinsèquement divergent entre sa nature et sa finalité. La vie nouvelle vient de Dieu, et ce dont s'exprime dès les origines entre un vrai homme et une vrai femme. C'est ce qui fonde l'institution du mariage. L'homme et la femme peuvent certes pervertir cette divine institution mais ils ne peuvent pas pour autant créer la vie, et encore moins conférer la dignité d'être humain. Pour donc qu'un véritable humain naisse de l'union de deux êtres inégaux en dignité, il faudrait que Dieu le veuille. Il me semble qu'il irait alors un peu à l'encontre de son projet exprimé dans l'union d'Adam et d'Eve.

Comment ne pas partager de tels propos qui paraissent si justes ?

On peut en effet craindre pour les motifs que vous indiquez « un voile obscur » sur la mariage autant que « sur la dignité de la personne humaine ».

Mais, est-ce que cela implique nécessairement de devoir écarter l’hypothèse dont nous débattons ?

Ne faut-il pas admettre que la création d’Adam et Eve au sein d’une peuplade pré-humaine, avec des enfants vivant au quotidien avec de nombreux proches de cette peuplade a été réalisée de manière parfaite malgré les sérieuses questions que vous posez ?

La question est effectivement très difficile et je pense qu’il y a encore beaucoup à réfléchir !

Une piste prioritaire qui me semble à réfléchir est celle qui concerne l’histoire de la côte d’Adam qui nous met au cœur de la première union sexuelle d’un homme et d’une femme. C’est trop long à développer ici.

N’oublions pas que tout est grâce et que des pierres du désert Dieu peut faire naître des enfants à Abraham. Je ne dis pas cela pour conclure dans un sens, mais la réflexion continue.

Pour l’historicité, merci de reprendre les paroles de Pie XII qui nous mettent d’accord.

Vous dites beaucoup de choses que je partage pour les « jours » du début de la Genèse, mais vous me semblez trop abstrait et trop peu confiant dans la solidité étonnante du texte biblique face aux découvertes de la science moderne.

je pense que le récit précédant la chute est un récit hors du temps… tout ce qui précède la chute correspond à un ordre où le temps n'existe pas, … l'homme entre par la chute dans son histoire

Là, je trouve que vous êtes trop éloigné de la réalité concrète dont nous parle le début de la Genèse.

Il me semble que le récit de la Genèse a, notamment, pour objet de nous introduire dans le temps, dans l’espace, dans la réalité terrestre, tout en nous montrant l’origine divine, l’action de Dieu et la réalité spirituelle simultanément présentes.

Il me semble toujours dangereux de choisir une interprétation qui nous sort du réel de l’histoire alors que c’est de cette histoire réelle et concrète dont nous parle la Genèse et qu’il me semble que le lien entre le spirituel et le concret, qui atteint son somment dans l’incarnation du Christ et sa résurrection, doit toujours être préservé.

Il ne me semble donc pas « vain de chercher une correspondance temporelle, par exemple, entre les 6 jours de la création et la formation de l'univers ou même de l'homme biologique », mais il faut bien sûr le faire avec la prudence, la réserve et l’ouverture aux réalités spirituelles dont le texte nous parle aussi et sans plaquer trop vite sur le texte nos connaissances (ou pseudo-connaissances) terrestres.

Nous sommes d’accord pour constater « des correspondances entre le récit biblique et l'histoire. Non pas qu'ils s'expliquent l'un et l'autre, mais parce qu'ils illustrent chacun à leur manière la même vérité sur l'homme. ».

Bien amicalement,

Xavi

[Pneumatis]

Bonsoir Xavi et merci d'avancer dans cette discussion,

Sur Adam et Eve... je voudrais d'abord mettre fin à un malentendu que je perçois suite à votre réponse. Quand je parle de nature humaine, je ne parle pas d'une définition biologique de l'homme. Je parle d'une nature au sens métaphysique, donc l'être humain en essence. Attendu que je considère qu'un être humain est humain en nature et en dignité dès sa conception, je suis capable de considérer une cellule comme un être humain. Par analogie entre ontogenèse et phylogenèse, si demain donc on me disait qu'Adam était en fait la première cellule vivante qui donna par une longue chaine d'évolution l'homo sapiens que nous sommes, et qu'évidemment ce soit compatible avec la révélation (ce que je ne crois pas), ça m'irait très bien. La nature humaine et la dignité humaine ne nécessitent pas, pour "être" d'être sous la forme d'un corps d'homo sapiens... a priori.

Bien sur le terme d'homo sapiens nous piège d'emblée, puisqu'il décrit un hominidé capable de sagesse, de science ou de raison... bref, tout en désignant un être humain sur le plan strictement biologique (voire social, à la limite), on empiète là sur le terrain de la véritable et complète anthropologie. Du coup, on fait vicieusement de la sagesse, la raison ou la foi une donnée biologique, puisqu'une donnée de l'évolution. Mais c'est un autre débat. J'aimerais juste qu'on ne confonde pas les notions.

Quand donc je fais la différence entre homme et animal, je fais la différence entre deux êtres animés (animaux) dont l'un a la dignité d'être humain et la nature humaine et l'autre non. Mais le second pourrait à la limite être bien plus évolué biologiquement, pourquoi pas. D'autant que les critères de l'évolution, l'échelle, c'est encore nous qui la définissons.

Zut, je n'ai pas le temps de finir tout de suite, je dois m'arrêter ! Je poursuivrai plus tard cet échange.

[Xavi]

Bonjour Pneumatis,

Toujours heureux de vous lire. Même si elle est virtuelle sur le net, c’est une vraie amitié que vos propos me font éprouver à votre égard (et même à l’égard de votre petite famille que vous m’avez permis de connaître un peu dans un autre sous-forum, surtout à cause de l’affection de votre épouse pour la petite Thérèse à laquelle je suis très attaché et pour votre petit Thomas dont les épreuves évoquent beaucoup pour moi : embrassez-les de ma part).

Poursuivons quelques instants.

Sur Adam et Eve... je voudrais d'abord mettre fin à un malentendu que je perçois suite à votre réponse. Quand je parle de nature humaine, je ne parle pas d'une définition biologique de l'homme. Je parle d'une nature au sens métaphysique, donc l'être humain en essence. Attendu que je considère qu'un être humain est humain en nature et en dignité dès sa conception, je suis capable de considérer une cellule comme un être humain. Par analogie entre ontogenèse et phylogenèse, si demain donc on me disait qu'Adam était en fait la première cellule vivante qui donna par une longue chaine d'évolution l'homo sapiens que nous sommes, et qu'évidemment ce soit compatible avec la révélation (ce que je ne crois pas), ça m'irait très bien.

Je me sens d’accord avec ces réflexions qui me semblent très pertinentes et exactes.

Tant scientifiquement que sous le regard plus large de la foi. Dès le premier instant de la conception d’un humain, sa toute première cellule porte déjà en elle la combinaison unique des trois milliards et demi de gênes de son ADN et tout ce qui le caractérise.

Les découvertes récentes de la science l’ont pleinement mis en évidence. Dans les enquêtes criminelles, cela permet à un petit cheveu d’identifier une personne.

Quand vous écrivez que « La nature humaine et la dignité humaine ne nécessitent pas, pour "être" d'être sous la forme d'un corps d'homo sapiens... a priori », je suppose que vous ne visez par là qu’un corps davantage développé qu’une simple cellule.

Il me semble, en effet, que le corps humain, déjà pleinement présent dans la plus petite ou la première de ses cellules, est lié à la réalité spirituelle de l’humain. Ce qui donne toute son importance au corps, à la résurrection des corps, à l’incarnation du Christ.

Bien sur le terme d'homo sapiens nous piège d'emblée, puisqu'il décrit un hominidé capable de sagesse, de science ou de raison... bref, tout en désignant un être humain sur le plan strictement biologique (voire social, à la limite), on empiète là sur le terrain de la véritable et complète anthropologie. Du coup, on fait vicieusement de la sagesse, la raison ou la foi une donnée biologique, puisqu'une donnée de l'évolution. Mais c'est un autre débat. J'aimerais juste qu'on ne confonde pas les notions.

Ici, je ne suis d’accord qu’avec le début de la réflexion et pas du tout avec la suite.

Oui, le terme d’homo sapiens est un piège d’emblée parce qu’il suppose que tout homo sapiens est nécessairement un humain, tant par le mot « homo » que par le fait qu’il nous inclut scientifiquement dans une seule et même espèce décrite sous ce terme issu du langage scientifique, tout à fait indépendamment de la foi.

Nous sommes scientifiquement des homo sapiens, mais rien ne nous permet d’affirmer, ni scientifiquement, ni surtout dans la foi, que tous les homo sapiens qui sont repérés dans l’histoire sont des humains au sens biblique du terme, avec une âme immortelle.

L’Eglise n’a jamais affirmé que Adam et Eve sont les parents de tous les homo sapiens qui ont vécu dans la préhistoire. Au contraire, il me paraît vraisemblable que les parents terrestres d’Adam et Eve étaient des homo sapiens. Mais, des ancêtres d’Adam et Eve ne peuvent pas être considérés comme étant des humains.

Le mot « homo » est trompeur parce qu’il contient à tort un a priori d’humanité, alors que c’est précisément le début de l’humanité qui est en cause dans la Genèse et dans notre réflexion.

On ne peut pas affirmer, dans les limites des connaissances scientifiques actuelles, qu’une mutation physique majeure avec une création spirituelle ne s’est pas produite à l’intérieur même de l’ensemble plus vaste des « homo sapiens », au cours de l’histoire de tous les homo sapiens, depuis leur apparition sur terre.

Le piège du mot me semble déjà fonctionner dans la définition que vous lui donnez comme étant « un hominidé capable de sagesse, de science ou de raison ». Il ne me semble pas démontré que les premiers homo sapiens correspondent bien à une telle définition qui me semble déjà trop humaine.

Contrairement à ce que vous écrivez, il me semble très important d’être attentif ici, dans notre réflexion, aux questions anthropologiques, pour éviter de définir l’humain (et donc le moment de sa création) par des références uniquement biologiques ou même psycho-sociales, alors que, en réalité, les caractères biologiques ont pu muter depuis l’apparition des homo sapiens, et que la Genèse nous indique aussi une dimension spirituelle de l’humain qui échappe radicalement à la biologie, et même aux constatations psycho-sociales.

Ne pas confondre les notions ne peut pas signifier, sans perdre une part essentielle de la compréhension de ce qu’est un humain fait à l’image et à la ressemblance de Dieu, qu’on puisse définir l’humain uniquement sur une base biologique, même étendue à des constatations psycho-sociales, en omettant sa réalité spirituelle.

Nous sommes ici au cœur de la Genèse qui nous apprend à ne pas confondre, mais aussi à ne pas séparer le corporel du spirituel, à différencier sans isoler.

Quand donc je fais la différence entre homme et animal, je fais la différence entre deux êtres animés (animaux) dont l'un a la dignité d'être humain et la nature humaine et l'autre non. Mais le second pourrait à la limite être bien plus évolué biologiquement, pourquoi pas. D'autant que les critères de l'évolution, l'échelle, c'est encore nous qui la définissons.

Excellente observation.

C’est ce que j’observe dans la Genèse. Elle ne donne pas de critères biologiques pour distinguer les humains des autres créatures animées, même s’il y en a.

Au contraire, lorsqu’elle évoque Satan dans la réalité spirituelle, mais bien concrète, du jardin d’Eden, il est décrit sous une forme animale comme la plus intelligente des créatures, avec des capacités de langage et de raisonnement fortes.

[Pneumatis]

Bonjour Xavi

Sur votre dernier commentaire, juste un petit rectificatif : quand je défini l'homo spaiens, ce n'est pas moi qui le défini mais c'est ainsi qu'il est défini par la science, et c'est cela que je dénonce. Je suis donc du même avis que vous, et c'est ce que j'ai essayé d'indiquer : la sagesse, la foi ou la raison ne sont pas des qualités biologiques. Et pourtant nous disons "Sapiens" (sagesse, science) pour désigner biologiquement une certaine catégorie d'hominidé. On brouille donc les cartes.

Pour revenir où j'en étais resté... Comme vous le disiez en dernier, tous les homo sapiens ne sont donc pas forcément doté d'une nature et d'une dignité humaine. Mon dernier message tendait aussi à vouloir montrer qu'a priori, la remarque marche en sens contraire : tout être vivant doté de nature humaine (qui n'est pas génétique, mais métaphysique) et de dignité humaine (pure grâce) n'est pas forcément un homo sapiens. Vous affirmez que si, et je suis assez d'accord avec ça, mais cela demande quand même autre chose qu'une simple affirmation. Pourquoi ?

Je crois qu'avant d'avoir de nouveau recours aux analogies entre réalités physiques et spirituelles, il nous faut peut-être repartir de définitions.

- Nature humaine : essence de l'homme, c'est la "terre" dont nous sommes fait. Quelles caractéristiques ?
- Dignité humaine : don de Dieu. Quelle spécificité ?

Je propose mes définitions, en commençant la dignité humaine qui me semble plus facile, et qui permet aussi d'exclure d'emblée ses caractéristiques qu'on serait tenté d'attribuer à la nature humaine. Plus facile, ne serait-que parce qu'on a toute une encyclique qui est consacrée à la dignité humaine : dignitatis humanae.

- Dignité humaine : décrit le fait que l'Homme soit à l'image de Dieu. En premier lieu cela concerne donc sa liberté. A cette liberté se joint la nécessaire volonté, sans laquelle il n'y a pas de liberté. Cette dignité s'exprime plus particulièrement dans l'ordre de la chute par une application directe de cette volonté libre : le fait que l'homme soit destiné au salut et donc soit tendu par vocation vers la Vérité. Ce qui le distingue ici du reste du règne du vivant : l'homme n'est pas seulement mu par le soucis de sa conservation, mais également par le soucis de son accomplissement. La dignité humaine est ce qui appelle donc l'homme à être fils de Dieu.

- Nature humaine : décrit le fait que l'Homme soit une créature de Dieu, animée et douée de raison. Cette créature est dotée d'un corps mortel et d'une âme immortel, l'âme invisible étant la forme du corps visible, ce qui fait du corps le signifiant de l'âme.

C'est extrêmement réducteur, présenté comme ça, mais c'est juste pour essayer de moins nous embrouiller sur le questionnement du qui peut disposer de nature et dignité humaine.

Nous sommes donc d'accord pour dire qu'un Homme peut être ainsi appelé que s'il possède en lui la nature humaine ET la dignité humaine. Et que la dignité humaine est étroitement liée à la nature humaine, comme la finalité l'est à un acte libre. Nous sommes donc d'accord aussi pour dire, si j'ai bien suivi, qu'il ne peut exister de créature qui reçoive la dignité humaine sans avoir été formé dans la nature humaine, ni de créature qui ait été formée dans la nature humaine sans en avoir reçu la dignité.

Nous nous interrogeons donc finalement pour savoir si un Vrai Homme peut naitre de l'union d'un Vrai Homme et d'une créature qui n'est humain ni en nature ni en dignité.

Mes questions sont les suivantes :
1/ si il y a analogie entre nature humaine et "structure génétique" (ce qui ne reste qu'une hypothèse, mais qui vous semble acquise), alors l'union de deux de ces êtres conduirait à un fait biologique jamais observé jusqu'alors par la science. Est-ce un empêchement à l'envisager ? (je serais tenté de dire que non, mais de m'en tenir à ce constat)

2/ la créature issue de l'union hybride aurait, en toute logique une nature hybride, donc cumulerait en elle une nature humaine et une nature non humaine. C'est ce que nous apprenons notamment de Jésus, qui nait de l'union de deux natures (humaine et divine), et cumule en lui les deux natures distinctes et non mélangées. On devrait donc déduire de l'union d'une nature humaine et d'une nature non humaine, que la créature née cumulerait en elle les deux natures. Peut-on appeler cette créature un vrai homme ? Je serais tenté de dire oui, puisqu'on peut bien appeler Jésus Vrai Homme, autant que Vrai Dieu. Mais qu'adviendrait-il de cette nature non humaine de la créature, par rapport à sa finalité ? Comment l'homme peut-il être pleinement accompli en cumulant en lui deux natures, dont l'une qui ne correspond pas à la dignité qui est la sienne. Est-elle, cette nature non humaine, ce à quoi l'homme devrait renoncer pour devenir vrai et pur Homme ? Est-elle ce de quoi Jésus est venu nous délivrer, ce quelque chose figuré par le péché originel qui se transmet de générations en générations ?

3/ Etant entendu qu'il n'y a pas de fécondité contre la volonté de Dieu, il n'y a de fécondité que conforme à sa volonté. Si donc une vie peut naitre de l'union d'un Humain et d'un non-Humain, c'est que Dieu a consacré cette union. Or nous savons par la Genèse que ce n'est pas ce type d'union que Dieu a consacré pour l'homme, quand il a unit Adam et Eve. Cependant, les animaux se reproduisent aussi, et donc la dignité humaine n'est pas une condition à la reproduction, cela parait évident. Pour autant, on ne peut pas voir dans la reproduction des animaux et la reproduction humaine la même finalité. Disons que la reproduction humaine comporte une efficience commune avec celle des animaux mais n'a pas la même finalité. Ce surcroit de finalité dans la reproduction humaine (image de l'union des natures divine et humaine, du Christ et de son Eglise, ...) s'accorde-t-il avec le fait qu'un des deux membres de l'union soit dénué de nature et dignité humaine ? On pourrait dire oui, et même le défendre au regard du fait que dans l'union de Dieu avec l'Homme, l'un des deux est bien "supérieur" (je ne trouve pas d'autres mots) à l'autre en nature et en dignité (si on peut parler de dignité pour Dieu - je ne sais pas). L'union hybride d'un homme et d'un non-homme pourrait donc être une analogie de la kénose. Mais... (parce qu'il doit y avoir un mais, non ?)

... je commence à manquer de temps pour aujourd'hui, et je vous laisserai bien la main pour prolonger ou rectifier.

A très bientôt.

[Xavi]

Je vous salue une fois encore cher Pneumatis. Cela nous prend un temps précieux qui reporte d’autres occupations mais cela vaut la peine.

J’espère que vous avez eu (ou que vous aurez) l’occasion de lire le texte poétique plus aéré et plus synthétique que j’ai posté dans ce même forum sous l’intitulé « Parabole sur la Genèse ». Il exprime de manière plus globale tant le mystère qui entoure la création que les pensées que j’essaie de développer de manière plus argumentée et rationnelle dans ce sujet. C’est un peu comme le cadre impressionniste dans lequel j’espère que vous pourrez compléter ou corriger ce que nos échanges peuvent avoir parfois de trop aride.

Poursuivons notre conversation détaillée.

C’est vrai que le mot sapiens contribue à brouiller l’expression d’homo sapiens. Rendons et laissons à la science ce concept sans le confondre avec celui d’humain que nous essayons de comprendre selon l’Ecriture. Nous sommes bien d’accord là dessus.

Tous les homo sapiens ne sont donc pas forcément doté d'une nature et d'une dignité humaine.

D’accord, mais vous poursuivez :

a priori, la remarque marche en sens contraire : tout être vivant doté de nature humaine (qui n'est pas génétique, mais métaphysique) et de dignité humaine (pure grâce) n'est pas forcément un homo sapiens. Vous affirmez que si, et je suis assez d'accord avec ça, mais cela demande quand même autre chose qu'une simple affirmation. Pourquoi ?

Cela me paraît évident. Le mot homo sapiens est un mot scientifique qui recouvre sans aucune contestation tous les humains, quelle que soient les définitions proposées. Il est tout aussi évident que tout humain actuel est un homo sapiens, selon la science, et qu’aucune discussion n’existe à ce sujet dans la réalité concrète, ni pour les scientifiques, ni pour les juristes (oublions ici la période de la grossesse), ni pour l’Eglise.

Vous proposez des définitions que je pense pouvoir suivre sauf lorsque vous attribuez à l’âme de la nature humaine terrestre le caractère « immortel » qui se rattache, me semble-t-il, à ce que vous nommez la dignité humaine, ou lorsque vous attribuez à cette seule dignité l’image de Dieu.

Ce qui fait un humain, c’est un corps spécifique à nul autre pareil non seulement parce qu’il est d’une espèce distincte de toutes les autres sur le plan biologique, mais aussi parce que sa constitution (et, notamment, les combinaisons génétiques des trois milliards et demi de paires de son ADN) le distingue de tout autre humain.

Le souffle de vie qui l’anime lui donne une âme invisible, produit du mélange unique de terrestre et de souffle. Les animaux ont aussi un âme, selon la Genèse. Par contre, l’âme de l’humain est immortelle par le don spirituel de Dieu, l’image et la ressemblance de Dieu dont l’humain est fait.

Je suppose que nous sommes bien d’accord.

l'âme invisible étant la forme du corps visible, ce qui fait du corps le signifiant de l'âme.

Je dirais plutôt que l’âme invisible est la forme du corps visible et du souffle spirituel de Dieu, ou encore que l’âme est le signifiant du corps « et » de l’esprit.

Mais, c’est vrai que c’est généralement le matériel qui est signifiant. Je ne pense pas qu’il y ait un désaccord réel entre nous sur ce point. C’est plutôt une question de vocabulaire et de sens privilégié par chacun.

Nous sommes donc d'accord pour dire qu'un Homme peut être ainsi appelé que s'il possède en lui la nature humaine ET la dignité humaine. Et que la dignité humaine est étroitement liée à la nature humaine, comme la finalité l'est à un acte libre. Nous sommes donc d'accord aussi pour dire, si j'ai bien suivi, qu'il ne peut exister de créature qui reçoive la dignité humaine sans avoir été formé dans la nature humaine, ni de créature qui ait été formée dans la nature humaine sans en avoir reçu la dignité.

D’accord.

Nous nous interrogeons donc finalement pour savoir si un Vrai Homme peut naitre de l'union d'un Vrai Homme et d'une créature qui n'est humain ni en nature ni en dignité.

Exactement.

si il y a analogie entre nature humaine et "structure génétique" (ce qui ne reste qu'une hypothèse, mais qui vous semble acquise), alors l'union de deux de ces êtres conduirait à un fait biologique jamais observé jusqu'alors par la science.

D’où sortez-vous une telle affirmation qui ne me semble pas exacte en l’absence de nuances ?

Ce fait biologique me semble, au contraire, relativement banal.

Toute fécondité unit des êtres différents biologiquement en partie.

Nous avons déjà évoqué plusieurs fois cette difficulté et j’ai un peu peur de me répéter sans me faire comprendre. Mais, je vais encore essayer.

Ce qui vous pose problème, c’est toujours la barrière entre les espèces à leurs extrêmes.

Nous avons 99,9 % de notre patrimoine génétique en commun avec tous les humains. Un millième varie parmi les humains, mais 99 % nous sont aussi communs aux chimpanzés.

Le 0,9 % qui nous différencie des chimpanzés est suffisamment important pour exclure toute interfécondité. Les espèces sont bien distinctes. Aucun animal connu n’a une différence de moins de un %.

Le 0,1 % qui nous différencie des autres humains n’empêche pas l’interfécondité de deux êtres différents entre eux de seulement 0,1 %.

Voulez-vous prendre votre loupe et me dire si une différence de 0,2 %, ou de 0,19 % ou de 0,101 % … etc, peut empêcher l’interfécondité ?

Quand la science nous dit 0,1 %, c’est évidemment une approximation sans frontière plus précisément définie.

Avec la même approximation, ne pouvons-nous envisager que les homos sapiens non humains, pré humains, n’aient été différents de nous, sur le plan biologique, que de 0,15 %, par exemple, mais que cette différence ait cependant été associée à une mutation majeure sans être suffisamment importante pour empêcher l’interfécondité ?

en toute logique une nature hybride … cumulerait en elle une nature humaine et une nature non humaine

Parler de nature « hybride » renvoie toujours à des espèces bien distinctes entre lesquelles l’interfécondité est impossible et introduit donc une contradiction immédiate qui rend aussi impossible d’envisager l’hypothèse d’une créature issue d’une telle union hybride.

Il ne s’agit pas ici d’une référence à deux natures distinctes comme pour le Christ.

Comme vous le ressentiez de manière juste dans vos messages précédents, il est difficile de concevoir un mélange d’une nature humaine et d’une nature non humaine.

La nature humaine est faite biologiquement d’éléments naturels qui constituent aussi les autres vivants. Il n’y a pas une « nature » humaine et une « nature » non humaine.

Ce ne sont pas les éléments matériels chimiques qui caractérisent l’humanité sur le plan biologique, mais leur combinaison particulière toujours différente pour chaque humain (à concurrence de 0,1 %).

On devrait donc déduire de l'union d'une nature humaine et d'une nature non humaine, que la créature née cumulerait en elle les deux natures. Peut-on appeler cette créature un vrai homme. Je serais tenté de dire oui

Moi, je suis tenté de dire non. Tout est dans votre mot « nature » qui enferme les possibilités dans une alternative sans issue.

Il y a d’innombrables combinaisons génétiques, dans des limites que Dieu seul connaît, qui peuvent accueillir la dignité humaine.

Ce qui est vrai, c’est qu’à l’origine, un être non encore humain donne naissance à un être qui reçoit de Dieu l’humanité, qui est créé humain. Ce qui est vrai pour Adam et Eve par rapport à leurs parents peut l’être aussi pour certains de leurs premiers descendants.

L’humain qui provient de deux parents non humains (Adam et Eve), comme celui qui aurait eu un seul parent non humain, a pu recueillir pleinement l’humanité (et aussi le péché originel) par un seul de ses père et mère, tout comme Jésus a reçu pleinement l’humanité et l’a pleinement délivré du péché originel uniquement par sa mère.

Il n’y a pas de cumul de deux natures.

Si donc une vie peut naitre de l'union d'un Humain et d'un non-Humain, c'est que Dieu a consacré cette union. Or nous savons par la Genèse que ce n'est pas ce type d'union que Dieu a consacré pour l'homme, quand il a unit Adam et Eve.

Votre observation est fort judicieuse et vous m’emmenez plus loin.

J’espère que vous avez lu ma parabole et qu’elle pourra faciliter la compréhension.

la reproduction humaine comporte une efficience commune avec celle des animaux mais n'a pas la même finalité. Ce surcroit de finalité dans la reproduction humaine (image de l'union des natures divine et humaine, du Christ et de son Eglise, ...) s'accorde-t-il avec le fait qu'un des deux membres de l'union soit dénué de nature et dignité humaine ? On pourrait dire oui… Mais... (parce qu'il doit y avoir un mais, non ?)

Vous le dites du bout des lèvres. Je vous comprends.

Je ne pense pas davantage pouvoir soutenir un oui à votre pertinente interrogation principale. Je pense aussi qu’il doit y avoir un mais…

Oserais-je entr’ouvrir la porte vers le récit de la création de Eve ?

N’oublions pas qu’elle a été créée humaine à partir de quelque chose tiré de son époux.

J’entends ici comme un écho de Saint-Paul : « le mari non croyant se trouve sanctifié par sa femme, et la femme non croyante se trouve sanctifiée par le mari croyant. Car autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu’ils sont saints » (1 Co 7, 14).

A +

[Invité]

Bonjour à tous

vos débats sont passionnants.

Puis-je me permettre une question, bien que je sois tout à fait ignorant :

si les "sauts" d'une espèce à l'autre sont, comme vous le dites, impossibles, faut-il alors envisager un "couple initial" pour chaque espèce animale ?

Le "couple initial" des moustiques (et autres milliards d'insectes), celui des araignées (qui ne sont pas des insectes), celui des vaches, celui des chevaux, celui des dauphins, celui des brochets, etc...

Chaque "couple initial" ayant été, forcément, créé par Dieu à l'origine ...
ce qui voudrait dire que tous les animaux de la planète remontent à la même époque : celle de la Création.

C'est bien ça ?
(à moins que Dieu n'ait créé des "couples initiaux" au cours des âges ?)

[Xavi]

Bonjour à tous,

J’ai oublié de préciser dans mon précédent message que ma parabole sur la Genèse se trouve dans le sous-forum sur l’Ecriture Sainte :

viewtopic.php?f=91&t=10034

La question de Touriste demande une rectification.

Les sauts d’espèce ne sont pas impossibles dans le cours de l’histoire d’une même espèce, lorsqu’un changement génétique se produit et se transmet.

Ce qui est impossible, c’est un saut ou un passage entre deux espèces qui existent au même moment. Un chien ne deviendra jamais un chat.

Faut-il alors envisager un "couple initial" pour chaque espèce animale ?

Pas nécessairement, car tout dépend du changement génétique lorsqu’il se produit. On peut imaginer qu’une même cause dans une même espèce à un même endroit a suscité une nouvelle espèce chez plusieurs animaux de l’espèce préexistante.

Comme des changements génétiques semblent avoir été multiples au cours des âges, on ne peut pas dire qu’ils se sont tous produits au même moment.

[Invité]

Bonjour Xavi et Pneumatis

en ce qui concerne Adam et Eve (parents uniques de toute l'humanité), vous les situez à quelle époque ?

Il y a 7.000 ans environ ?
(En vous basant sur la généalogie de Jésus ?)

Ou antérieurement ?

Et même question pour Noe et le Déluge.

Merci pour vos éclaircissements.