Que pensez-vous de la "parapsychologie" ?

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Lejardin
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Que pensez-vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par Lejardin » mar. 18 août 2020, 16:49

(A part le fait que ce soit une arnaque.)

Que pensez vous du fait d'étudier scientifiquement les phénomènes dit mystérieux ?

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prodigal
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Re: Que pensez vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par prodigal » mar. 18 août 2020, 17:04

La même chose que vous, que c'est une arnaque.
Un phénomène n'est pas mystérieux en lui-même.
Il peut être parfois inexpliqué, ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il le restera toujours. Ce n'est pas mystérieux, cela, puisque c'est appelé à recevoir un jour sa solution.
Le mystère se situe à un autre niveau que celui des phénomènes. Le mystère est ce qu'aucune explication n'épuise, de telle sorte que pour celui qui l'a le mieux approfondi il reste tout aussi mystérieux que pour le petit enfant qui en entend parler pour la première fois.
Rien à voir, donc, avec les tours de prestidigitation destinés à éblouir un public et confondre les savants.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

ademimo
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Re: Que pensez vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par ademimo » mar. 18 août 2020, 20:34

Lejardin a écrit :
mar. 18 août 2020, 16:49
(A part le fait que ce soit une arnaque.)

Que pensez vous du fait d'étudier scientifiquement les phénomènes dit mystérieux ?
Il existe déjà une discipline qui étudie ces phénomènes (enfin, plutôt les dessous de ces phénomènes) : la zététique.

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Re: Que pensez vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par Lejardin » mar. 18 août 2020, 20:38

ademimo a écrit :
mar. 18 août 2020, 20:34
Lejardin a écrit :
mar. 18 août 2020, 16:49
(A part le fait que ce soit une arnaque.)

Que pensez vous du fait d'étudier scientifiquement les phénomènes dit mystérieux ?
Il existe déjà une discipline qui étudie ces phénomènes (enfin, plutôt les dessous de ces phénomènes) : la zététique.

En effet, J'hésitais à la rajouter aussi mais c'est même un bien meilleur exemple.

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Re: Que pensez vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par ademimo » mar. 18 août 2020, 20:43

Lejardin a écrit :
mar. 18 août 2020, 20:38
ademimo a écrit :
mar. 18 août 2020, 20:34


Il existe déjà une discipline qui étudie ces phénomènes (enfin, plutôt les dessous de ces phénomènes) : la zététique.

En effet, j'hésitait à la rajouter aussi mais c'est même un bien meilleur exemple.
Pardon ?

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Re: Que pensez vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par Lejardin » jeu. 20 août 2020, 10:16

prodigal a écrit :
mar. 18 août 2020, 17:04
La même chose que vous, que c'est une arnaque.
Un phénomène n'est pas mystérieux en lui-même.
Il peut être parfois inexpliqué, ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il le restera toujours. Ce n'est pas mystérieux, cela, puisque c'est appelé à recevoir un jour sa solution.
Le mystère se situe à un autre niveau que celui des phénomènes. Le mystère est ce qu'aucune explication n'épuise, de telle sorte que pour celui qui l'a le mieux approfondi il reste tout aussi mystérieux que pour le petit enfant qui en entend parler pour la première fois.
Rien à voir, donc, avec les tours de prestidigitation destinés à éblouir un public et confondre les savants.
Cher prodigal votre approche me paraît très juste.

J'aimerais pouvoir en débattre plus mais votre me paraît me paraît honnêtement sans faille.

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Re: Que pensez-vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par cmoi » ven. 21 août 2020, 9:24

Je ne comprends pas très bien vos positions respectives, semblables ou différentes. Il ne s’agit pas de tours de magie !
Qu’il y ait du mystère n’empêche en rien de l’analyser pour ce qu’on en peut comprendre, et s’il y a supercherie, elle s’en révélera d’autant mieux ! Les miracles de Lourdes font bien l’objet d’enquêtes, et les dogmes d’analyses….
Pourquoi certains hommes n’auraient-ils pas certains pouvoirs (dans l’Eglise, on parle de charisme) ? Eux pourraient certes s’offusquer que l’on veuille les analyser et les masquer, car ne juge-t-on pas d’un arbre à ses fruits plus qu’à en analyser la sève : mais eux seuls !

Je vais prendre un exemple.
Supposons que vous soyez en présence d’un homme qui non seulement puisse lire dans vos pensées, mais puisse ressentir vos émotions avec son corps et entrer dans votre mémoire. Le Christ a fait preuve d’un charisme semblable dans les évangiles. Il ne vous servirait plus à rien de vous servir de ce qu’il ignore et vous ne pourriez pas l’abuser sur vous ou vos intentions. Tout au plus s’abuserait-il lui-même car ce pouvoir n’ira pas jusqu’à lui permettre d’évaluer/discerner avec justesse le bien du mal, il en fera sa propre analyse tout en connaissant la vôtre à proportion de (c’est la limite à son don) sa propre intelligence et capacité.
Toujours est-il qu’un certain nombre de vos comportements qui profitaient de l’ignorance des autres deviendront vis-à-vis de lui de l’ordre du mensonge car inefficaces.
Vous les jugiez « saints » car utiles au bien (si vous êtes bien orientés), or vous vous apercevrez qu’ils étaient malgré tout des péchés vis-à-vis de votre conscience et de Dieu, au même titre qu’un mensonge pouvant sauver la vie d’un ami.
Quelqu’un de « mal orienté », avec ce pouvoir, ne fera que s’en servir pour au contraire optimiser les ressources du mensonge.

Eh bien vous devriez dès maintenant apprendre à vivre comme si c’était ainsi.
Ce n’est pas parce que vous ignorez cette faculté qu’un autre ne l’a pas qui vous la dissimule. Et réfléchissez un peu aux conséquences si cet autre au lieu d’être un saint et d’en faire un bon usage, a de mauvaises intentions ; ou simplement est vénal, avide de pouvoir, de séduction, etc.
Il aura appris à vivre avec toutes les critiques que chacun se fait à son sujet sans avoir eu à les entendre, ce qui ne changera rien pour lui. Comme quoi nous nous fatiguons beaucoup pour rien dans notre arbitrage entre ce que nous taisons et disons...

Ce type de pouvoir peut aussi se transmettre. D’où l’importance que ce soit à de « bonnes personnes » à défaut que tout le monde les ait. S’ils ne donnent pas la sagesse, ils peuvent en donner l’illusion et leur permettre bien des choses : ascension professionnelle (ils « pompent » sur les compétents), susciter des affections et sympathies qu’ils ne sauraient sinon gagner, déjouer des « pièges », répondre aux attentes ou provoquer des désespoirs forts, etc.

Je ne parle pas des possibilités offertes si au lieu de seulement « lire », ils pouvaient « écrire » comme si cela provenait de nous, d’une pulsion ou de l’inconscient, d’un « ange » du bien ou du mal…
Ne dit-on pas qu’un homme averti en vaut deux ? En tout cas, ce que nous serions si tout le monde avait ce pouvoir, c’est ce que nous devrions nous efforcer d’être car c’est une voie de sainteté… Et cela nous aiderait à reconsidérer autrement ce que nous devons taire ou dire, et comment « accueillir » ce qui nous est dit…

Or si ce n'était pas qu'une hypothèse, mais une réalité, il est évident que ceux qui posséderaient ce pouvoir ne le clameraient pas sur les toits pour en conserver un avantage de plus ! A moins d'être très élevés spirituellement..

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Re: Que pensez-vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par prodigal » ven. 21 août 2020, 10:22

Pardonnez-moi cher cmoi, mais je ne parviens pas à comprendre ce que vous voulez dire. Que contestez-vous de ce qui a été dit plus haut et pour quelle raison? Quelle est l'hypothèse que vous remettez en question? C'est ce que je ne parviens pas à comprendre, et quand on ignore quelle est la question il est difficile de trouver une réponse! :D
J'ai bien essayé de lire votre exemple, mais peine perdue. Le problème, c'est que c'est un exemple en "supposez que soit vrai ce qui n'est pas", dont vous parlez comme si au contraire c'était très courant. Personne ne peut lire en moi l'intégralité de mes pensées, souvenirs e t émotions, pas même moi-même. Donc, que voulez-vous vérifier? Et comment? Quel rapport avec la question initiale posée par Lejardin?
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Re: Que pensez-vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par cmoi » sam. 22 août 2020, 6:21

Cher Prodigal,

J’avais le même problème en vous lisant que vous en témoignez à m’avoir lu… Néanmoins votre réponse m’éclaire sur un point : vous n’y croyez pas ! Ce qui n’était pas si évident et me semble un peu contradictoire avec ce que vous aviez écrit.
Je vais repartir au commencement, comme vous m’y invitez. Il est question ici de l’étude scientifique des phénomènes dits mystérieux ayant trait au parapsychologique.
Or il me semble que rentre dans cette catégorie l’exemple que j’ai employé (vu de l’extérieur), et donc si Lejardin qui est athée pose cette question, il me semble que c’est loin d’être anodin.

Quand Jésus évoque avec Nathanaël l’expérience de ce dernier sous un figuier (alors qu’il était absent), quand il lit les pensées de ses disciples, etc. il fait preuve de ce don (on pourra discuter ensuite d’éventuelles différences avec celui que j’ai exposé, si vous le voulez, ou selon les traditions…).
Padre Pio et le curé d’Ars, pour me limiter à 2 exemples récents ou plutôt "officiels", avaient aussi un don semblable qui les aidait à bien confesser. Mais il y a une multitude d’autres exemples dans l’histoire de l’Eglise.

Il y a plusieurs sortes d’études. Celles qui consistent à soumettre le « cobaye » à des épreuves et de s’assurer ainsi de l’existence de ce don, de sa faillibilité ou non. Celles qui consistent à en analyser les caractéristiques (assez semblables). Celles enfin qui consistent à en tirer les conclusions s’il s’avérait que ce don était avéré.

Je me suis intéressé à ce dernier cas et pour montrer que l’intérêt, l’enjeu, n’était pas tant scientifique, qu’humain.

Ensuite, la question se pose de savoir si cela peut avoir valeur de « preuve », comme un miracle.
Il y a 2 explications possibles à la possession de ce don (ou charisme):
  • Il est donné par le Saint Esprit (pour un chrétien) sur le moment, sans que la personne n’en sache ni n’y comprenne rien, n’y soit pour quelque chose, sinon en ce qu’elle « y croit », l’utilise et n’a pas l’ombre d’un doute de sa « justesse ». C’est le cas dans le livre de Daniel à propos du sauvetage de Suzanne.
    Il est donné comme un don permanent, et dans ce cas la personne a la liberté de s’en servir ou non, de le transmettre ou non (c’est le cas des rebouteux, coupeurs de feu, et autres guérisseurs d’antan, etc. encore que là il faudrait parler de « para-somatique »), elle peut aussi mal s’en servir.
Vous semblez exclure ce second cas. Pas moi. Il est le seul qui permette une étude, à supposer que la personne s’y prête de bon gré.

En revanche, il est clair que ce don (ou plutôt une variante) existe dans d’autres traditions que la tradition chrétienne. J’en ai la certitude en ce qui concerne l’Hindouïsme, le Bouddhisme et le taoïsme, sans qu’il me soit possible (dans l’état actuel de mes recherches amateures) de déterminer si la provenance s’est faite par vases communicants ou pas et quelle en a été l’origine (Divine ou autre…). Je n’exclus pas que d’autres traditions religieuses ou non peuvent l’avoir eu, certaines dont je ne vais pas faire mention l’ont assurément mais très probablement par ce que j’ai appelé vases communicants.
Mais cela ne relève en effet pas de la croyance. C’est comme un problème mathématique très compliqué : certains ne le résoudront jamais et pour eux la solution n’existe pas, pour d’autres elle est évidente et rationnelle. Sauf que c’est un peu différent, comme connaissance. Elle passe par une « transmission » (un contact), non par l’intelligence (et se prouve grâce à son côté récurrent, même si cela peut choquer un croyant).
Exactement ou presque, comme le sacrement de l’ordre (qui lui n’est pourtant que d’ordre spirituel et surnaturel, alors que là il y a une donnée qui ne l’est pas…)

Car par « étude », on peut aussi chercher à en expliquer le phénomène. Ce qui n’apportera rien puisque certains auront le don et d’autres pas. On pourrait dire ainsi que tout se passant par impulsions électriques, entre les nerfs, le cerveau, etc. rien n’empêche en théorie qu’un autre entre dans le « circuit privé » d’une personne, etc.
Enfin, par étude, on peut essayer de supprimer la contrainte de la transmission pour le rendre accessible à tous : est-ce souhaitable ? Cela supprimerait cependant la raison d’être du mensonge, sauf celle qui en ferait une sorte de convention sociale.

Je vais m’arrêter là, à savoir très en deçà des sujets exposés dans mon précédent post, pour ne pas aller trop vite… et tenir compte de votre approche.
De fait, il est bon de savoir que cela existe, même sans y croire. Afin de ne pas se laisser abuser, si jamais…. Ainsi est-il dit dans l’apocalypse mais aussi les évangiles que certains « faux Messies » feront des prodiges (de vrais prodiges !) et qu’ils en leurreront beaucoup…

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Re: Que pensez-vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par prodigal » sam. 22 août 2020, 10:29

Je vous remercie, cher cmoi, de cet effort de précision.
Toutefois je pense qu'il faudrait clarifier encore davantage ce dont vous parlez.
S'agit-il de transmission de pensée? Certaines personnes auraient-elles le don, comme les voyants du music-hall, de prédire les réponses que vous ferez? Par exemple, on vous demande de penser à un pays, puis à un animal, puis à un nombre inférieur à vingt, le voyant les inscrit sur un papier caché, vous révélez ce à quoi vous avez pensé et on vérifie. Si vous pensez à des choses comme cela, il me semble qu'un travail de vérification scientifique est possible.
Mais je crois que vous visez quelque chose de beaucoup plus profond, qui serait une forme d'empathie permettant de lire dans les âmes, et non seulement dans les pensées présentes. C'est le don que Bernanos prête à l'abbé Donissan dans Sous le soleil de Satan.
Cette fois je ne vois pas de vérification scientifique possible, car l'âme n'est pas un phénomène. Ce serait, à mon sens, absurde et déplacé de faire subir aux personnes ayant un tel don de se soumettre à des exercices pour numéros de cirque.
Voici donc pourquoi, sauf exceptions, je ne m'intéresse guère aux "vérifications scientifiques" des phénomènes surnaturels. Si ceux- ci sont réels, alors il me semble qu'ils dépassent ce que la science peut dire. Mais il y a peut-être des exceptions, c'est à voir.
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Re: Que pensez-vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par cmoi » sam. 22 août 2020, 13:19

prodigal a écrit :
sam. 22 août 2020, 10:29
Voici donc pourquoi, sauf exceptions, je ne m'intéresse guère aux "vérifications scientifiques" des phénomènes surnaturels.
A mon tour de vous remercier pour cette précision pour moi éclairante. Je suis par ailleurs tout à fait d’accord avec ce que vous écrivez.
prodigal a écrit :
sam. 22 août 2020, 10:29
Toutefois je pense qu'il faudrait clarifier encore davantage ce dont vous parlez.
Je vais faire comme cela par rapport au point que vous soulevez, je suis conscient d’en avoir trop soulevés !
Partant du don que j’avais commencé à décrire (très imparfaitement, je le reconnais, mais je pense suffisamment pour donner une idée des possibilités qu’il offrait et qui incluaient celles de votre exemple et bien d’autres à lui tout seul, pouvant faire croire qu’il y en a plus qu’un) concernant son origine elle peut être de deux sorte :
  • Divine et exclusive
    Divine et transmissible
Le cas de l’abbé Donissan (et des saints que j’avais cité) ce que l‘Eglise appelle en général « discernement des esprits » relève du premier cas exclusivement, et je partage votre sentiment qu’il serait déplacé (mais pas nécessairement peccamineux si Dieu veut s’en servir pour débouter d’autres dons revendiquant au moins une égalité) de le soumettre à des tests.
Ils dépassent la science ? Peut-être pas celles liées au psychologique dans la mesure où le péché à un impact dessus, sur sa matière qui est la psyché et en fonction de la conscience (du coup, cela pourrait faire intervenir la philo). On peut craindre toutefois un risque de mauvaise foi (ou pire !) du scientifique car on se trouve dans l’expérience, et que certaines révélations sur soi peuvent être fort désagréables.

Le second cas n’exclut pas que la transmission puisse parvenir à « m’importe qui », c’est le problème du choix opéré par celui qui le possède (on peut imaginer que pour le recevoir quelqu’un menace sa vie ou celle de proches, trouve un chantage « efficace », ce qui suppose de ne choisir que des personnes – rares - qui seraient capables de résister à tout cela) ni qu’il puisse s’obtenir sans l’intervention de Dieu au départ ni à mon avis (j’en suis quasiment certain) celle du diable ou d’un ange.
Cela suppose juste une expérience spirituelle particulièrement rare issue d’une longue ascèse/recherche personnelle, de type « éveil » (bouddhisme) « océanique » (Romain Roland) « montée de la kundalini » (Hindouisme) « extase » (christianisme) peu importe les mots pour la qualifier. Mais la transmission peut se faire sans que le bénéficiaire ait fait cette expérience.
L’empathie y était nécessaire et présente, mais une dégradation dans le choix des bénéficiaires peut aboutir à sa disparition.

De fait, le même don, selon l’usage qu’on en fait et l’intérêt qu’on lui donne, devient et prend des formes tout à fait différentes.
Dans le meilleur des cas, la personne (qui voudrait s’en servir comme du charisme défini) va confronter ce qu’il lui permet de savoir avec les impressions/suppositions qui étaient les siennes auparavant, en analysera les écarts pour son propre perfectionnement et s’en servira pour aider les autres, les rendre meilleurs, les soulager, voire les guérir, etc. et aussi se protéger des menteurs et des gens mal intentionnés., anticiper ou déjouer leurs « attaques » et projets malfaisants. Par rapport au mal, elle pourra mieux en comprendre les ressorts chez l’autre et le libérer de certaines chaînes et tentations, illusions, erreurs, préjugés, sensations et sentiments néfastes ou destructeurs, jusqu’à cependant un certain point seulement et compte tenu de ses propres connaissances et compétences, de son degré d’empathie et d’imagination.
En appliquant la grille chrétienne définissant le péché notamment.
Elle aura une idée assez juste (mais pas aussi précise que celle donné par le charisme) de là où en est la « patiente » (ou pas patiente…), d’autant mieux si elle s’est elle-même dépouillée de son propre ego. Son propre progrès spirituel peut en être favorisé (autant que le favoriser) mais il lui demandera quand même un grand travail et n’a rien d’obligatoire ni de directement relié.
Par compte, elle bénéficiera d’un rayon d’action fort large, à sa discrétion, qui dans le cas du charisme peut très bien être plus limité car cela n’est pas nécessaire pour dénoncer et mettre à la lumière ce qui la fuit et la rejette.
En quelque sorte, ils sont complémentaires mais la puissance du second par ses applications peut leurrer sur la qualité de la personne qui le détient.

J’en arrive donc aux formes que cela peut prendre mis au service du mal (sans que le diable y soit pour rien !). Je ne serai pas exhaustif, tant cela peut être effrayant. Pensez à une organisation criminelle comme les yakusas ou des tirades. Il est vrai que le désir d’en conserver une relative exclusivité en limitera les bénéficiaires, mais quand même… Je me demande même s’il ne vaut pas mieux que je les taise (et c’est pourquoi je n’ai pas trop voulu détailler le don lui-même et évoqué une simple supposition)… Imaginez donc tout ce que cela peut permettre en guise de trafic d’influence, harcèlement subtil, mensonges, médisances, manipulations diverses, séductions perverses, détection des « mouchards », vols, etc.
Comme dirait Jésus : que ceux qui ont des oreilles… etc

Concernant les spectacles, là où il y a arnaque (et immoralité, au même titre que dans les jeux d’argent) c’est que l’on se sert d’un don (et souvent d‘un autre cumulé dont je ne parlerai pas ici) pour faire croire que l’on en possède un (voire des) autre(s) et qui relèverait du blasphème…

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Re: Que pensez-vous de la "parapsychologie" ?

Message non lu par Lejardin » sam. 22 août 2020, 16:08

Merci Prodigal et Cmoi de vos réponses.
Personnellement l'idée de personnes capables de décrypter une partie de nos pensées ne me paraît pas saugrenue pour la simple et bonne raison que nous faisons tous ça en permanence.
En effet nous sommes programmés pour anticiper les intentions des autres via des signaux externes.

Je pense simplement que certains sont bien plus doués que d'autres et développent consciemment ou non des méthodes pour détricoter le fil de la pensée de leur interlocuteur.

Il ne s'agit jamais dans les faits de choses aussi spectaculaires que savoir a quel chiffre je pense a l'instant T. Mais on se rend vite compte qu'une simple conversation permet à un individu entraîné d'en savoir bien plus qu'il n'y paraît .

C'est ce que je reproche fondamentalement aux "études" de parapsychologie. Elle cherchent systématiquement l'extraordinaire au fait déjà bien avéré permettant des débuts d'explications.

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