De la scientificité de la théorie de l'évolution

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ademimo
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » sam. 29 août 2020, 0:14

Carolus a écrit :
ven. 28 août 2020, 23:34
Altior a écrit :
ven. 28 août 2020, 23:19
Altior :

Quels critères vous utilisez quand vous dites «telle bête est plus évoluée que telle bête».
Vous posez de bonnes questions, cher Altior. 👍
Je ne suis pas paléontologue, donc évidemment, ce n'est pas moi qui vais répondre dans le détail, mis à part que globalement je vois la taille augmenter de toutes ces bêtes depuis les plus anciennes jusqu'au cheval actuel.

Maintenant si vous avez une idée pour m'expliquer pourquoi les espèces du genre Equus ne remontent pas au-delà de 5 millions d'années, et pourquoi tous les autres genres d'équidés sont dans les couches plus anciennes, et ont aujourd'hui disparu. Je suis impatient de connaître vos explications si vous en avez.

Carolus
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » sam. 29 août 2020, 0:44

ademimo a écrit :
sam. 29 août 2020, 0:05
ademimo :

Je cite des espèces différentes correspondant à différentes strates géologiques, en précisant qu'il en existe des paquets d'autres.
Vous mentionnez les strates géologiques, cher ademimo. :)

Je vous propose la vidéo suivante:
Je prie pour que cette vidéo soit instructive pour vous. 🙏

ademimo
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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » sam. 29 août 2020, 15:01

Carolus a écrit :
sam. 29 août 2020, 0:44
ademimo a écrit :
sam. 29 août 2020, 0:05
ademimo :

Je cite des espèces différentes correspondant à différentes strates géologiques, en précisant qu'il en existe des paquets d'autres.
Vous mentionnez les strates géologiques, cher ademimo. :)

Je vous propose la vidéo suivante:
Je prie pour que cette vidéo soit instructive pour vous. 🙏
Cher Carolus,
Je suis peu armé dans le domaine des sciences. Et donc, avec mon peu de bagage, il est vrai que je me suis senti un peu troublé par cette vidéo, quoique certains arguments m'ont paru un peu gratuits et non démontrés. Mais après quelques recherches, il apparaît que Guy Berthault n'est pas un vrai scientifique, mais un chef d'entreprise qui a fait toute sa carrière dans la distribution.
En fait, pourquoi cette vidéo est impressionnante ? Uniquement parce qu'on y voit l'expérience des laminés menés en laboratoire. Sauf que les couches géologiques n'ont rien à voir avec des laminés de même pas un centimètre d'épaisseur. Les couches géologiques sont beaucoup plus importantes. Et l'expérience ne fonctionne qu'avec un type de matériau, et non avec tous les matériaux découverts dans les couches géologiques. De plus, la datation de ces couches a aussi recours à d'autres techniques scientifiques.
Etc. Etc.
Poudre aux yeux...

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » sam. 29 août 2020, 15:44

ademimo a écrit :
sam. 29 août 2020, 15:01
ademimo :
Carolus a écrit :
sam. 29 août 2020, 0:44
Carolus :

Je prie pour que cette vidéo soit instructive pour vous. 🙏
Cher Carolus,
Je suis peu armé dans le domaine des sciences. Et donc, avec mon peu de bagage, il est vrai que je me suis senti un peu troublé par cette vidéo, quoique certains arguments m'ont paru un peu gratuits et non démontrés.
Merci de votre réponse sincère, cher ademimo. :)

Ne considérons d’abord que l’exemple de l’arbre fossil mentionné au début de la vidéo que vous avez regardée.

Est-ce que vous parlez anglais ? Regardez cette vidéo qui ne dure qu’une minute : https://youtu.be/hqUtY23L4iQ

Il faut se sentir troublé par cette vidéo.
Dernière modification par Carolus le sam. 29 août 2020, 20:13, modifié 1 fois.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Héraclius » sam. 29 août 2020, 20:02

Il faut surtout, lorsqu'on n'y connaît rien en science, se rallier au consensus scientifique qui constitue le seul argument valable accessible à un non-initié.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Altior » sam. 29 août 2020, 20:10

Héraclius a écrit :
sam. 29 août 2020, 20:02
se rallier au consensus scientifique qui constitue le seul argument valable accessible à un non-initié.
J'aurais deux questions, cher Héraclius:

1) De quel consensus parlez-vous, s'il vous plaît ?
2) Qu'est-ce que vous comprenez par «initié», respectivement «non-initié» ?

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » sam. 29 août 2020, 20:11

Héraclius a écrit :
sam. 29 août 2020, 20:02
Héraclius :
Il faut surtout, lorsqu'on n'y connaît rien en science, se rallier au consensus scientifique qui constitue le seul argument valable accessible à un non-initié.
Quel est le consensus scientifique concernant l’arbre fossil mentionné, cher Héraclius ❓

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Héraclius » sam. 29 août 2020, 20:13

Je me contente d'évoquer le fait que l'évolution des espèces, via une forme de sélection naturelle, est parfaitement consensuel au sein de la communauté scientifique.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » sam. 29 août 2020, 20:33

Héraclius a écrit :
sam. 29 août 2020, 20:13
Héraclius :
Je me contente d'évoquer le fait que l'évolution des espèces, via une forme de sélection naturelle, est parfaitement consensuel au sein de la communauté scientifique.
La sélection naturelle n’explique pas l'évolution des espèces, cher Héraclius. :(
[Dans la théorie de Darwin] Sélection (naturelle). Processus qui, sous l'effet de conditions naturelles, assure la survivance des êtres et des espèces les plus aptes à lutter pour leur existence dans un milieu donné et entraîne l'élimination plus ou moins complète de ceux qui sont moins bien adaptés
La sélection naturelle est un processus d’élimination.

La sélection naturelle explique seulement l'élimination des espèces. 😢

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Lejardin » lun. 31 août 2020, 11:40

Carolus a écrit :
sam. 29 août 2020, 20:33
Héraclius a écrit :
sam. 29 août 2020, 20:13
Héraclius :
Je me contente d'évoquer le fait que l'évolution des espèces, via une forme de sélection naturelle, est parfaitement consensuel au sein de la communauté scientifique.
La sélection naturelle n’explique pas l'évolution des espèces, cher Héraclius. :(
[Dans la théorie de Darwin] Sélection (naturelle). Processus qui, sous l'effet de conditions naturelles, assure la survivance des êtres et des espèces les plus aptes à lutter pour leur existence dans un milieu donné et entraîne l'élimination plus ou moins complète de ceux qui sont moins bien adaptés
La sélection naturelle est un processus d’élimination.

La sélection naturelle explique seulement l'élimination des espèces. 😢
Non
La sélection naturelle explique aussi comment des caractéristiques avantageuses peuvent se propager dans une population.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Lejardin » lun. 31 août 2020, 12:07

ademimo a écrit :
sam. 29 août 2020, 15:01
Carolus a écrit :
sam. 29 août 2020, 0:44

Vous mentionnez les strates géologiques, cher ademimo. :)

Je vous propose la vidéo suivante:

Je prie pour que cette vidéo soit instructive pour vous. 🙏
Cher Carolus,
Je suis peu armé dans le domaine des sciences. Et donc, avec mon peu de bagage, il est vrai que je me suis senti un peu troublé par cette vidéo, quoique certains arguments m'ont paru un peu gratuits et non démontrés. Mais après quelques recherches, il apparaît que Guy Berthault n'est pas un vrai scientifique, mais un chef d'entreprise qui a fait toute sa carrière dans la distribution.
En fait, pourquoi cette vidéo est impressionnante ? Uniquement parce qu'on y voit l'expérience des laminés menés en laboratoire. Sauf que les couches géologiques n'ont rien à voir avec des laminés de même pas un centimètre d'épaisseur. Les couches géologiques sont beaucoup plus importantes. Et l'expérience ne fonctionne qu'avec un type de matériau, et non avec tous les matériaux découverts dans les couches géologiques. De plus, la datation de ces couches a aussi recours à d'autres techniques scientifiques.
Etc. Etc.
Poudre aux yeux...

Pour parler crûment ce genre de vidéo est un tissus de bêtises.

La sédimentologie est une science exacte et les datations sont confirmés par des techniques radioactives et isotopique irréfutable.

Le fait qu'elle se forment sur des millions d'années n'exclut pas le fait qu'elle puisse emprisonner et fossiliser des instants T précis si c'est dernier sont préservé dans les sédiments correctements initialement.


Par exemple ici une vidéo sur le jour de l'impact de la limite kt qui a vue l'impact météoritique a l'origine de la disparition des dinosaures.

L'événement fut immortalisé dans les couches sédimentaires ce qui nous donne une idée des dégâts de l'impact.


https://youtu.be/R5ZX3bqs96E

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Lejardin » lun. 31 août 2020, 12:28

Altior a écrit :
ven. 28 août 2020, 23:19
ademimo a écrit :
ven. 28 août 2020, 19:12

Comment expliquer, s'il n'y a pas d'évolution, l'existence de multiples espèces d'équidés, félins, primates, etc., à l'état fossile, que l'on ne voit plus aujourd'hui, et qui montrent curieusement une progression entre elles jusqu'à aujourd'hui ?

Comment expliquer que l'Eohippus ne se rencontre qu'à l'Eocène, il y a 50 millions d'années, que le Mesohippus, ne se rencontre qu'à l'Eocène et à l'Oligocène, entre 40 et 30 millions d'années avant JC, que le Merychippus ne se rencontre qu'au Miocène, entre 17 et 11 millions d'années avant JC, que le Pliohippus ne se rencontre qu'au Miocène entre 12 et 5 et millions d'années avant JC, et que l'Equus que nous voyons aujourd'hui ne se rencontre que depuis le Pliocène il y a 5 millions d'années ? Et je ne cite qu'une toute petite partie des espèces dont on a retrouvé les traces.
Dans votre exemple, je ne vois pas de progression. Vous voulez dire que l'Equus que nous voyons aujourd'hui serait plus évolué que l'Eohippus ? En quoi exactement ? Quels critères vous utilisez quand vous dites «telle bête est plus évoluée que telle bête».

Puis, l'enchaînement des especes que vous énumérez est mis en question même par des évolutionnistes, de façon que cet arbre phylogénétique des chevaux semble bien périmé. Quelques éléments (en anglais) ici.

Enfin, je note que, même dans votre énumération, certains chevaux se...chevauchent. Vous dites que Eohippus et Mesohippus ont vécu tout une ère ensemble. Cela ne va pas dans le sens contraire de l'idée que l'un provient de l'autre ?
Le fait qu'elle se chevauchent n'est pas contradictoire pour deux raisons.

Une espèce initial et ses dérivés ,plus ou moins proche ,peuvent très bien vivre a la même époque sous certaines conditions.

Par exemple le chien et le loup.

La deuxième raison est que les archives fossiles sont biaisé par leur extreme pauvreté. Seul un infime pourcentage de la biosphère sera fossilié , les arbres phylogénétique n'offre donc pas une filiations exacte.

Les paléontologues essaient de reconstituer les arbres évolutif a partir de quelques fragments un peu comme si vous n'aviez que les oncles et neveu sur votre arbre généalogique pour savoir d'où vous venez.

Imaginez que vous n'avez que le loup géant de Sibérie et le pitbull comme échantillons de la diversité canine de notre millénaire .

Par exemple nous savons que les cétacés viennent de la terre ferme et ont très progressivement évoluer vers le mode de vie aquatique car la continuité des fossiles découvert a travers le monde tend dans cette direction mais on ne peut pas tracé une linge droite qui relient tous les spécimens découvert jusqu'à nous.

Après tout rien ne nous assure que l'individu fossilisé devant nous c'est reproduit ou fait partie d'une espèce ayant engendré des descendants jusqu'à aujourd'hui.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » lun. 31 août 2020, 13:32

Lejardin a écrit :
lun. 31 août 2020, 11:40
Lejardin :
Carolus a écrit :
sam. 29 août 2020, 20:33
Carolus :

La sélection naturelle n’explique pas l'évolution des espèces, cher Héraclius. :(

La sélection naturelle est un processus d’élimination.

La sélection naturelle explique seulement l'élimination des espèces. 😢
Non.
Vous en êtes sûr, cher Lejardin ⁉️
Lejardin a écrit :
lun. 31 août 2020, 11:40
Lejardin :

La sélection naturelle explique aussi comment des caractéristiques avantageuses peuvent se propager dans une population.
C’est la même chose, n’est-ce pas ?
[Dans la théorie de Darwin] Sélection (naturelle). Processus qui, sous l'effet de conditions naturelles, assure la survivance des êtres et des espèces les plus aptes à lutter pour leur existence dans un milieu donné et entraîne l'élimination plus ou moins complète de ceux qui sont moins bien adaptés
Les espèces les plus aptes se propagent et les moins aptes sont éliminées.

La sélection naturelle n’est qu’un processus d’élimination.. 😢
Dernière modification par Carolus le lun. 31 août 2020, 13:37, modifié 1 fois.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » lun. 31 août 2020, 13:34

Carolus a écrit :
sam. 29 août 2020, 20:11
Héraclius a écrit :
sam. 29 août 2020, 20:02
Héraclius :
Il faut surtout, lorsqu'on n'y connaît rien en science, se rallier au consensus scientifique qui constitue le seul argument valable accessible à un non-initié.
Quel est le consensus scientifique concernant l’arbre fossil mentionné, cher Héraclius ❓

Le consensus scientifique est de prendre en compte les phénomènes de coulées de boue et autres glissements de terrain, que l'on peut observer, et qui conduisent à des enfouissements rapides. Ces arbres fossiles ne traversent pas plusieurs couches géologiques de plusieurs millions d'années.

Ce genre de vidéo choc m'a toujours paru douteux, de même que les thèses qui jettent la suspicion sur des communautés scientifiques entières, que l'on met en cause souvent à partir d'un détail isolé, en apparence problématique. Il faut alors posséder de solides connaissances dans la discipline concernée pour apporter une explication. Ce genre de vidéo spectaculaire a donc un fort potentiel auprès d'un public ignorant et peu critique.

En attendant, si réellement les couches géologiques n'existaient pas, les découvertes de fossiles devraient en principe être totalement aléatoires et chaotiques. On devrait retrouver des dinosaures à l'ère quaternaire, et des primates au Trias. Or, ce n'est pas le cas. Les découvertes de fossiles et d'ossements sont toujours en accord logique avec la définition des différentes couches géologiques. Les dinosaures ne dépassent jamais la fin du Crétacé, sauf les oiseaux qui sont leurs derniers représentants, les primates ainsi que la totalité des grands mammifères ne remontent jamais au-delà du Cénozoïque, etc. Si réellement les couches géologiques étaient une chimère, on serait face à un problème beaucoup plus vaste que la présence d'arbres fossiles en position debout.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Carolus » lun. 31 août 2020, 13:44

ademimo a écrit :
lun. 31 août 2020, 13:34
ademimo :
Carolus a écrit :
sam. 29 août 2020, 20:11
Carolus :

Quel est le consensus scientifique concernant l’arbre fossil mentionné, cher Héraclius ❓
Si réellement les couches géologiques étaient une chimère, on serait face à un problème beaucoup plus vaste que la présence d'arbres fossiles en position debout.
Bien vu, cher ademimo. 👍

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