De la scientificité de la théorie de l'évolution

[archi]

Bonsoir archi !

Merci pour vos contributions.
Si je résume votre propos, vous considérez que l'évolutionnisme darwinien "ne peut pas être raisonnablement tenus par un chrétien" parce que cette théorie ne fait pas appel au "Dieu des trous" ? Il me semble que c'est là une position tout à fait contestable ! Car à ce compte là, autant dénigrer également les autres théories scientifiques qui n'y font pas appel, c'est-à-dire toutes sans aucune exception...

Les sciences naturelles ont, fondamentalement, pour objet de découvrir les causes "naturelles" des phénomènes. Demander à la science d'intégrer des éléments de surnaturel ("Dieu des trous"), c'est exiger de la science qu'elle se renie elle-même ! Car une science qui ne se contenterait pas de chercher les causes naturelles ne serait plus une science.

Ce ne serait plus une science naturelle. Mais pourquoi la science se limiterait-elle à l'étude de la nature? Je rejoins le discours de Charles.

Faire appel à Dieu pour combler les lacunes d'une théorie scientifique, c'est - concrètement - s'empêcher de chercher plus loin les causes naturelles des phénomènes : c'est une attitude typiquement obscurantiste, à rebours de l'esprit scientifique qui se doit être toujours critique et toujours orienté vers une connaissance plus approfondie du monde naturel. Bref, demander à la science d'intégrer des éléments de surnaturel, c'est transformer la science - autant que la religion - en simple mythologie... Dieu nous en préserve !

C'est vous qui restreignez arbitrairement la notion de "science" au domaine naturel, comme si le domaine surnaturel était inconnaissable. De plus, vous sous-entendez que le surnaturel ne peut pas avoir d'influence sur le naturel: sinon, on est bien obligé, soit de l'étudier également, soit de reconnaître les limitations de sa démarche, ce que la science naturelle telle qu'on la connaît actuellement ne fait pas, en prétendant être La Science tout court.

L'obscurantisme, là-dedans, réside bien dans le fait de restreindre volontairement son domaine de connaissance, puis de déprécier ce qui n'en fait pas partie et de le reléguer dans un domaine non digne d'être étudié.

Il n'y a pas et ne peut y avoir de science des miracles, mais il y a une science qui doit être humble et reconnaître son incapacité à expliquer - c'est-à-dire à donner des raisons naturelles - des phénomènes. Simone Weil disait que tout ce qui est vrai est catholique... Pour un chrétien, la foi et la raison ne sont pas contradictoires... La religion et la science ont toutes les deux leur légitimité.

Ne pas confondre raison et rationalisme. Le christianisme est une religion qui accorde une large place à la raison, la théologie est d'ailleurs bien une science (oui, c'en est une) rationnelle. Par contre, le rationalisme qui prétend que toute connaissance ne peut provenir que de la raison discursive, est effectivement incompatible avec la religion chrétienne qui fonde son discours rationnel sur la Révélation, et plus généralement avec toute religion sérieuse, puisque celle-ci suppose un Principe supérieur qui transcende tous nos raisonnements logiques (et qui est l'essence de tout édifice logique vrai).

Vous affirmez qu'il est inconciliable d'être chrétien et d'accréditer la théorie de l'évolution. Ce n'était pas l'opinion de Jean-Paul II, le dernier pape à s'être exprimée sur la question (cf. lien supra). Voilà pour la cohérence !

Je dis que c'est une incohérence logique (donc rationnel). J'ai le plus grand respect pour Jean-Paul II et pour son magistère... maintenant je ne crois pas que ce discours à l'Académie des Sciences engage son infaillibilité. Reste que si on la lit bien, il considère qu'il n'y a pas une mais des théories de l'évolution, et que, je cite, "les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne. " Ce avec quoi je suis pleinement d'accord.

Ensuite, cela ne signifie absolument pas que la théorie de l'évolution ne puisse pas faire l'objet d'une critique scientifique. Il ne faut pas oublier qu'une théorie scientifique peut être fausse, cela ne l'empêche pas d'être scientifique. Par exemple, il ne viendrait pas à l'esprit de grand monde de nier le caractère scientifique de la théorie de la physique quantique, ou celle de la relativité générale. Pourtant, ces deux théories sont en sursis : toute la communauté scientifique est dans l'attente d'une théorie physique unitaire et cohérente qui les rendrait toutes les deux simultanément caduques...

Sauf que ces 2 théories sont le résultat de modèles mathématiques rigoureux, qui, à l'époque de leur élaboration, rendaient bien compte des données disponibles, et pour lesquelles on n'a pas encore trouvé mieux (la théorie unitaire, ça fait longtemps qu'on en parle et que rien ne vient...), même si elles sont imparfaites. Ils se sont d'ailleurs imposés tous les deux malgré de fortes réticences de la part des scientifiques de l'époque.

Au contraire, le darwinisme a eu un franc succès dès le début et malgré une large absence de preuves, et parce qu'il correspondait à ce qu'attendait l'opinion publique. Depuis, les preuves du contraire se sont accumulées (absence totale d'évolution dans les fossiles, entre autres) et auraient dû conduire logiquement à l'abandon de la théorie.

Est-ce scientifique? On pourrait dire que la sélection naturelle est une théorie scientifique, qui reste entièrement à prouver. Le darwinisme ou le néo-darwinisme qui prétendent refaire l'arbre généalogique des espèces à partir de quelques fossiles et faire de la sélection naturelle le principe unique des formes observées dans la nature est une démarche qui n'a rien de scientifique.

Et quand on y pense, le reptile qui se transforme en oiseau après que des ailes lui aient poussé... c'est ni plus ni moins qu'un conte de fées pour crédules. Qui ignore toutes les lois de la mécanique du vol (de même que la fable du cou de la girafe apparu par mutation ignore complètement les exigences du fonctionnement d'un tel organisme... et on pourrait multiplier les exemples. C'est grave quand même pour une théorie qui se prétend scientifique!)

In Xto,
archi.

[Christophe]

Salut Charles

Je pense que beaucoup de malentendus seront levés si nous comprenons que, sous le vocable "Science", nous ne parlons pas de la même chose... Tu utilises le mot dans son acception classique, je l'utilise dans son acception contemporaine. Si tu remplaces, dans mes messages, le mot science par l'expression "sciences naturelles", sans doute te sembleront-ils plus compréhensibles. Et inversement, si je remplace, dans tes messages, le mot science par "savoir"...
Car nous serons d'accord, je pense, de dire que la science naturelle n'est pas la seule source de connaissance... Toi et moi ne sommes pas scientistes... La théologie ou la philosophie sont deux autres "sciences" au sens classique du terme, en ce qu'elles nous apprennent quelque chose sur le monde... Mais la problématique du fil est de savoir si la théorie évolutionniste relève de la science, au sens contemporain du terme, donc de la science naturelle.

Si tu écris "scientifique" mais "manifestement fausse", c'est qu'il y a un problème. Tu devrais t'en rendre compte. Une théorie ne peut être à la fois une connaissance et fausse, et s'appeler science. Dans ce cas, il y a deux mot du Français - "erreur" et "ignorance", qui conviennent parfaitement. A moins que tu veuilles prétendre qu'il y a des erreurs et des ignorances qui sont des connaissances...

La science, dans son sens d'ensemble organisé des connaissances, est dynamique : ce qui appartient à la science d'une époque (par exemple la mécanique newtonienne au XVIIIème siècle), peut être ensuite considéré comme une erreur, lorsqu'elle est rendue obsolète par les progrès de la connaissance. Car, comme il a été dit plusieurs fois dans ce fil, ce qui fait la scientificité d'une théorie, c'est la méthode dont elle découle et non pas son adéquation - toujours incertaine - à la réalité. La science procède d'une approximation progressive de la vérité : les théories scientifiques sont rendues obsolètes dès qu'une autre théorie rend mieux compte de la réalité, donc lui est est davantage adéquate. D'autre part, une théorie peut donner de bons résultats sur un domaine limité du réel. Ainsi, la physique quantique est pertinente pour l'étude des phénomènes microscopiques ; la mécanique classique pour traiter les phénomènes mésoscopiques ; et la relativité pour les phénomènes macroscopiques.

Parce que la seule "science" serait la physique telle qu'on la pratique depuis Descartes ? Une seule discipline aurait droit au nom de science, à l'exclusion de toutes les autres ? Et cela au nom de l'idéalisme de Descartes ?

Et avec ton critère de scientificité, les seules disciplines qui n'auraient pas droit au nom de science, à l'exclusion de toutes les autres, seraient donc les disciplines communément qualifiées de scientifiques (physique, astronomie, biologie, médecine, sociologie, chimie, archéologie, économie)... Depuis le début de ce fil, le sujet porte sur les sciences naturelles qui ont effectivement leur méthodologie propre et qui n'ont jamais prétendues à aucune certitude...

La certitude est l'antithèse de la démarche scientifique

Oui, pour une science qui est incapable de produire une connaissance certaine, effectivement... comme elle veut garder pour elle seule le nom de science, elle déclare que la certitude est l'antithèse de la science.

Que l'acception contemporaine du mot science désigne exclusivement les sciences naturelles est un fait purement contingent, qu'il est parfaitement hors sujet (bien que légitime) de contester... Quoiqu'il en soit, mon propos est tout à fait valable par rapport à la méthode scientifique.

Les sciences sont plus ou moins certaines selon l'intelligibilité de leur objet, cette intelligibilité est affaiblie par deux types de contingence : de la matière et de la liberté. Plus on descend dans le concret, plus on perd en certitude, plus on monte dans l'abstrait, plus on gagne. La connaissance certaine par les causes est ce qui distingue la science de l'opinion, opinion qui est aussi incertaine que ce que tu appelles faussement science. Les méthodes et les protocoles ne changent rien au fait que les prémisses et les conclusions ne sont que probables, dialectiques, ne sont que des conjectures. A peine mieux que l'astrologie. Il est inadmissible d'opérer cette réduction, de ne prétendre que seule celle qui est la moins science de toutes puisse porter le nom de science.

Dénigrer les sciences naturelles ne t'honores pas, Charles... Assis derrière ton écran d'ordinateur, il me semble que tu profites comme chacun des progrès de la science et de la technique. La comparer à l'astrologie est inepte. Ensuite, lorsque l'on voit à quel point certains s'égarent en spéculations, je me demande bien de quel type de certitude objective la "science" philosophique peut se prévaloir. Mais je sors là du sujet...

Bien à toi
Christophe

[Charles]

Bonsoir Christophe

Les sciences sont plus ou moins certaines selon l'intelligibilité de leur objet, cette intelligibilité est affaiblie par deux types de contingence : de la matière et de la liberté. Plus on descend dans le concret, plus on perd en certitude, plus on monte dans l'abstrait, plus on gagne. La connaissance certaine par les causes est ce qui distingue la science de l'opinion, opinion qui est aussi incertaine que ce que tu appelles faussement science. Les méthodes et les protocoles ne changent rien au fait que les prémisses et les conclusions ne sont que probables, dialectiques, ne sont que des conjectures. A peine mieux que l'astrologie. Il est inadmissible d'opérer cette réduction, de ne prétendre que seule celle qui est la moins science de toutes puisse porter le nom de science.

Dénigrer les sciences naturelles ne t'honores pas, Charles... Assis derrière ton écran d'ordinateur, il me semble que tu profites comme chacun des progrès de la science et de la technique. La comparer à l'astrologie est inepte. Ensuite, lorsque l'on voit à quel point certains s'égarent en spéculations, je me demande bien de quel type de certitude objective la "science" philosophique peut se prévaloir. Mais je sors là du sujet...

La physique contemporaine s'intègre parfaitement à la science naturelle au sens aristotélicien, elle en est une partie dont le degré de certitude est moindre et il n'y a là rien de scandaleux. Aristote et Thomas d'Aquin voyait très bien que du fait de la contingence matérielle leur physique ne pouvait prétendre à un degré de certitude supérieur, du type de celui des mathématiques par exemple. Le cartésianisme et le scientisme du XIX° ont cru à une physique déterministe portant sur une "étendue" soumise de façon absolue à des lois mathématiques. Aujourd'hui on en est revenu, on a redécouvert la contingence, et on est bien plus proche d'Aristote qu'au XIX°. Il y a eu un colloque passionnant à l'Ecole polytechnique, dans les années 90, où des gens comme René Thom étaient intervenus sur ce thème. Je suis désolé de ne pouvoir te retrouver les passages d'Aristote et de Thomas d'Aquin, tout cela commençant à être un peu lointain pour moi. C'est Eric Trelut qui avait organisé ce colloque : http://www.episteme.u-bordeaux1.fr/etrelut.htm

Je ne dénigre pas les sciences naturelles, mais les remettre à leur place, vu la promotion qu'elles ont connues récemment peut ressembler à du dénigrement. Je crois que c'est Meyerson qui explique que tous les protocoles ne peuvent rien y faire : à partir du moment où ce sont des probabilité qu'on entre comme prémisses, les conclusions sont nécessairement du même ordre de certitude. Il y a plusieurs manières d'intégrer de l'incertitude dans une inférence : en ayant des prémisses portant sur un objet contingent (corporel ou moral), portant sur un futur contingent, portant sur une probabilité ou une hypothèse. Il y a des sciences plus ou moins fortes, ce n'est pas un scandale.

Mais quand une théorie se révèle fausse, on ne peut plus l'appeler scientifique, ce serait un abus. Sérieusement, il faut dire erreur ou ignorance, en ne concédant rien sur la méthode et les formes qui dans ce cas sont vaines. Par exemple, si je n'ai pas retiré les capuchons de mes jumelles, je ne soutiendrai pas que je vois à travers elles sous prétexte que le reste de l'appareillage optique est en parfait état.

Amicalement

Charles

[Charles]

Pour revenir à la théorie de l'évolution, il me semble qu'elle ne peut être scientifique au sens contemporain mais qu'elle aurait pu être science au sens de la physique aristotélicienne si elle n'était pas fausse. Bref, elle est une erreur dans tous les sens possibles du mot science. Une idéologie qui refuse le témoignage empirique.

[MB]

Avé

Je suis cette discussion avec passion, connaissant peu de choses à la question...

Il n'y a pas un point d'achoppement supplémentaire qui soit lié à des problèmes de vocabulaire, d'amalgame, etc ? J'ai l'impression qu'il y a une tendance à confondre darwinisme avec toute théorie intégrant des données relatives à l'évolution. Autrement dit, quelque chose fait que, si on critique le darwinisme en tant qu'édifice totalisant, on passe nécessairement pour un créationniste.
J'ai l'impression que cette situation arrange tout le monde (enfin, tous les malveillants) : les darwinistes dogmatiques qui accusent les autres d'obscurantisme, les créationnistes qui se voient désignés comme la seule possibilité alternative... me trompé-je ?

A bientôt !
MB

[Miles Christi]

Si l’on admet que la théorie standard de l’évolution est vraie, comme l’a fait Teilhard de Chardin, alors il faut admettre que nous sommes des singes évolués (c'est-à-dire des singes ayant évolués), mais comme avant les singes il y avait les reptiles, que nous sommes aussi par transitivité des reptiles évolués, et comme avant les reptiles il y avait des plantes, que nous sommes des plantes évoluées, et comme avant les plantes il y avait les minéraux, que nous sommes des minéraux évolués, et pour finir provisoirement et reprenant l’expression d’Hubert Reeves que nous sommes de « la poussière d’étoiles ».

Si cela est vrai, pourquoi s’arrêter à l’homme ? Après l’homme il pourrait y avoir le surhomme (l’homme comme corde tendue entre la bête et le surhomme selon Nietzsche), il pourrait y avoir aussi l’ange: les hommes deviendraient des anges, et même pourquoi pas Dieu. C’est la voie suivie par Teilhard de Chardin qui en fin du parcours évolutif place son point ultime, le point Omega. Le quelque chose conçu et créé par Dieu évolue jusqu’à devenir Dieu, on retrouve le cercle dialectique.

Maintenant venons-en aux problèmes d’intelligibilité que pose cette théorie.

1) L’objet premier de toute science expérimentale est une substance, un ens : un atome est une substance, un photon est une substance, un arbre est une substance, un homme est une substance, un virus est une substance. Et ce n’est qu’ensuite que sont étudiées les propriétés et les accidents de la substance. Une substance peut être simple ou bien composée d’autres substances qu’une observation ultérieure mettra en évidence, mais aucune science ne peut nier l’existence de la substance sous peine de se ruiner elle-même. Les doctrines bouddhistes et héraklitéenne nient l’existence de la substance, et par conséquent ne peuvent prétendre à la scientificité.

2) Constat expérimental : la substance se modifie ou devient autre, mais elle reste aussi la même. (nous nous plaçons ici sur le terrain de l’expérience, en amont de l’élucidation savante aristotélico-thomiste qui doit en découler nécessairement). L’enfant est devenu un vieillard mais c’est toujours la même substance. Rester le même et devenir autre : comment éviter la contradiction ? Hegel ne l’évite pas, il l’embrasse : la substance s’aliène. En revanche si l’on maintient le principe de non contradiction on est forcé de faire une distinction au sein de la substance: il y a un constituant de la substance qui reste toujours le même et c’est en vertu de ce constituant que la substance reste la même, et il y a un autre constituant de la substance qui devient autre et c’est en vertu de ce constituant que la substance devient autre. La partition de la substance en deux constituants est la condition sine qua non pour éviter la contradiction dialectique du même et de l’autre.

3) Le constituant immuable de la substance qui fait qu’elle reste la même, est-il une substance ? Pour une substance simple non, puisque par définition elle ne contient pas d’autre substance qu’elle même. Et si le constituant immuable d’une substance composée est une substance simple alors il faut établir l’existence d’une substance simple immuable, mais l’expérience nous montre le contraire, exemples : la substance matérielle simple ou particule ultime peut toujours se mouvoir dans l’espace, ralentir, accélérer, tourner…, la substance spirituelle simple comme l’âme peut passer de l’ignorance à la connaissance, traverser différents états (d’âme) etc… Donc le constituant immuable de la substance en vertu duquel elle reste la même n’est pas une substance. Ce constituant, convenons de l’appeler : l’essence de la substance. C’est plus qu’une convention de nommage, car il est possible de montrer que le principe du même dans la substance que nous venons de mettre en lumière s’identifie à son essence au sens classique, contrairement à ce que soutiennent les existentialistes qui prétendent que le principe du même dans la substance est un sujet d’existence sans essence, mais les existentialistes ne raisonnent pas et ne s’appuient pas sur une expérience objective. Le rasoir d’Occam a de toute façon raison de leur sujet abstrait inessentiel et ineffectif et puis qu’est qui pourrait subsister de Paul si on lui retirait son humanité ? Le sujet concret est bien plutôt un composé d’essence et d’existence. A souligner aussi que c’est l’immutabilité de l’essence qui en rend possible la définition et l’intelligibilité. (quelque chose qui ne reste jamais le même est indéfinissable)

4) Le constituant aliénable de la substance qui fait qu’elle devient autre est-il une substance ? Par un raisonnement analogue à précédemment on conclut que non, puisque toute substance contient une essence et que l’essence est immuable. Ce constituant appelons-le: l’existence de la substance. Là encore il y a équivalence avec l’existence au sens classique (possible et actuelle). Cela rejoint le sens commun: j’ai changé d’existence, je mène une autre existence. En fait à chaque instant qui s’écoule l’existence de la substance change, ou pour formuler cela de façon classique, il lui arrive un ou des accidents.


On pourrait faire l’objection suivante : si l’essence de la substance est le principe de son identité avec elle-même, comment expliquer que Pierre et Paul, qui pourtant partagent une essence commune, l’humanité, ne soient pas les mêmes ? Mais c’est là confondre identité et individualité : c’est en effet en vertu de la même essence que Pierre et Paul restent les mêmes, mais c’est en vertu d’existences différentes, faites d’accidents multiples et variés (ne serait-ce que le fait de ne pas occuper le même lieu) qu’ils diffèrent entre eux.


Ces préliminaires fondamentaux et incontournables étant posés, que nous dit la théorie de l’évolution : elle nous dit entre autres choses : une substance simiesque est devenue une substance humaine. Dans ce cas :

- ou bien la substance simiesque a la même essence que la substance humaine et il ne s’agit que d’un changement accidentel, n’ayant donc qu’une portée existentielle et non essentielle.

- ou bien la substance simiesque n’a pas la même essence que la substance humaine et il s’agit :

-non pas d’une évolution, mais d’une simple succession : la substance simiesque est détruite et la substance humaine créée aussitôt après, donnant l’impression d’une continuité.

- d’une transsubstantiation : changement de l’essence avec continuité dans l’existence accidentelle.


Voilà les apories où nous mène cette théorie si on la traite avec rigueur. Ne pas résoudre ces apories tout en continuant à soutenir le caractère scientifique de cette théorie, c’est introduire l’inintelligible et l’inintelligent dans la science.

[ti'hamo]

- pour la gravitation, cependant, une difdérence, et de taille : on l'a vérifiée, et appliquée concrètement. Les avions ça vole, les fusées vont dans l'espace, les satellites tiennent en l'air, tout cela en application de calculs basés entre autre sur la gravitation.
La théorie de l'évolution n'a jamais obtenus de tels résultats.

- sur les théories historiques : elles sont en...évolution, justement.
Par exemple, puisqu'on parle de pyramides, il me semble, bien que ça ne soit pas ma partie, que notre représentation de leur construction a évolué - pas forcément par des esclaves enchaînés et fouettés, fabrication des pierres, quel matériau, etc...
Or, le souci avec la théorie de l'évolution, est que certains dogmatiques ne veulent aps entendre parler...d'évolution, ce uqi est un comble. La théorie est ainsi et ne doit pas changer, ni bouger.

- "validité scientifique signifie cohérence, plausibilité, pas vérité"
Soit. Mais justement, la théorie sous sa forme primitive, darwinienne ou néo-darwinienne, fondée uniquement et principalement sur les mutations au hasard et la sélection naturelle par le milieu, est trop bancale, imparfaite, incomplète, et ne peut plus rendre compte du monde vivant tel que nous le connaissons. Il manque à cett ethéorie cohérence et plausibilité, ce qui, vous le voyez, psoe problème.
C'est une théorie qui aura apporté beaucoup, en lançant une approche du monde vivant et de son évolution, sous un angle alors ignoré, mais qui est maintenant dépassée, en tout cas sous cette forme.

- "rien ne validera la theorie,"
alors, ce n'est pas à proprement parler une théorie scientifique.
"La theorie de Darwin n'est pas reproductible",
donc, de même, n'a pas sous cette forme le statut de réelle théorie scientifique valide.

- "Pour dire la meme chose de la theorie de darwin il faudrait par exemple trouver un fossile de mammifere vieux de 400 millions d'années."
Non, car la théorie de Darwin n'est pas simplement "les espèces apparaissent progressivement au cours des âges", mais "les espèces apparaissent progressivement selon TEL mode d'évolution et selon TELLES lois".

D'autre part, n'écartez pas trop vite les questions de physique quantique, certains étuident la possibilté que de tels phénomènes interviennent dans l'évolution. Ce qui donne d'ailleurs des théories assez surpreantes, mais pour l'instatnt très spéculatives.

On pourra effectivement lire avec profit à ces sujets,
Jean Staune, Thrin xuam tuan, Rémy Chauvin. Ou d'autres encore.

[ti'hamo]

...Je rappelle tout de même que, pour un chrétien, si j'en crois le récit de la Genèse, l'être humain est bien initialement tiré de la création qui l'a précédé (façonné de boue, dans le récit de la Genèse), et animé par Dieu. Autrement dit : la Genèse également ne décrit pas l'être humain comme un être totalement autre de par sa provenance, déposé au milieu de la création, mais comme un être tiré de la création antérieure, qui devient totalement autre par cette insufflation de l'esprit de Dieu.

...concernant l'évolution :
Comme l'a fort justement fait remarquer quelqu'un au-dessus, le souci est que beaucoup semblent confondre "évolution", "évolutionnisme", et "darwinisme".

L'évolution, c'est la transformation, de génération à génération, d'un type d'animal en un autre.
On distingue alors :
# l'évolution intra-espèce, c'est à dire la transformation des individus d'une espèce, au fil des générations, dans certaines de leurs caractéristiques de forme, de couleur, etc., mais les individus demeurant de la même espèce. C'est ce que Darwin a observé, compris, et c'est un fait. C'est ce qui produit la variété de morphologie au sein d'une même espèce.
(pour prendre un exemple courant, la diversité des races de chiens ; ou des type physiques d'humains, aussi, d'ailleurs).

# l'évolution inter-espèce, d'une espèce à l'autre, c'est la transformation d'une espèce en une autre. Ou l'émergence d'une espèce à partir d'une autre.
ça, c'est ce que Darwin a POSTULÉ, par extrapolation, à partir de ses observations sur l'évolution et la variété AU SEIN des espèces.

Darwin propose alors une explication à cette évolution : l'apparition au hasard de variations de caractéristiques, sélectionnés ensuite par la "sélection naturelle" - autrement dit, les plus adaptés survivent, et transmettent leurs caractères à leurs descendances, ainsi les caractères donnant la meilleure adaptation au milieu ont plus de chance de se transmettre, et les espèces évoluent ainsi par adaptation au milieu.

Donc, l'évolution c'est le fait biologique s'il est avéré, le darwinisme est son explication par les changements au hasard et la sélection naturelle, et le néo-darwinisme est le darwinisme auquel on ajoute les apports postérieurs de la génétique. La théorie devient alors : des mutations génétiques au hasard, puis sélection naturelle.

"L'évolutionnisme", qui est un vilain mot d'ailleurs, ce serait plutôt une sorte de "philosophie" dérivée de ces théories scientifiques, et qui essaye de retirer de tout cela le principe selon lequel le hasard règne en maître dans l'univers, rien n'ayant de finalité ni de sens. Principe, ou devrait-on dire dogme, au sens le plus péjoratif du mot, quand on voit l'attitude de certains "scientifiques" ou pas d'ailleurs à son égard.


Qu'en est-il maintenant ?
-> On rencontre une forte méfiance dans les milieux chrétiens vis-à-vis de l'évolution, à cause justement de cette utilisation qui en a été faite. Mais cette méfiance n'a pas lieu d'être : il faut distinguer entre une théorie scientifique, et les mauvais principes que certains voudraient faire mine d'en retirer. Cela a toujours été, tout plein de monde passant son temps à se chercher à tout prix des excuses pour ne pas croire en Dieu, et on a bien vu des scientistes ou des positivistes voir dans la chimie ou la physique la preuve que Dieu n'est qu'un conte pour bonne femme.
L'évolutionnisme est de cet ordre. A ranger parmi les attitudes puériles d'enfants qui se cherchent des excuses avec la plus parfaite mauvaise foi.

-> Du fait même de cet aspect dogmatique de la question, certains restent donc des "darwinistes" ou plutôt "néo-darwinistes" purs et durs, et renvoient avec mépris toute relecture, réforme, évolution (!), changements de cette théorie. Au motif AVOUÉ que tel ou tel changement de la théorie risquerait d'être plus en conformité avec le théisme, ou en tout cas de ne pas l'expulser.
Autrement dit, plutôt que les "créationnistes" fanatiques cherchant à tout prix à nier la science qui remet en doute leurs dogmes, comme on nous décrit la situation,
on a surtout des "scientifiques" ayant oublié qu'ils l'étaient, refusant a priori des théories au motif qu'elles ne peuvent pas leur servir d'excuse athée.

[ti'hamo]

Maintenant, pour l'aspect strictement scientifique de la question :
-> L'évolution des espèces semble maintenant un fait établi. Par les fossiles. On trouve uniquement des petits organismes marins dans les couches anciennes, puis d'autres organismes apparaissent, puis des poissons, puis des reptiles, puis des mammifères, etc.

-> La forme de la théorie par "mutations génétiques au hasard - sélection naturelle" semble finalement insuffisante pour expliquer l'évolution du vivant.
Pour plusieurs raisons :

# Des principes théoriques peu convaincants
Sa construction, déjà, repose sur une vision dépassée de la génétique.
On n'a pas, à un moment donné, UNE mutation sur UN gène qui donnera tel ou tel caractère. Il n'y a pas le gène de l'apparition de l'œil, le gène de l'apparition des pattes, etc...
C'est plus compliqué que cela.
Cette théorie considère comme "un caractère" donnant un "avantage évolutif", un organe ou un mode de vie requérant en fait des bouleversements profonds dans plusieurs structures.

Pour prendre les exemples les plus connus :
-> L'œil, n'est pas le résultat de l'apparition du "gène œil". Pour avoir un œil fonctionnel, quel que soit le type d'œil, il faut : l'organe lui-même, déjà très complexe ; les structures nerveuses qui lui sont rattachées, sans quoi il est inutile ; des modifications du squelette (ou de la carapace, ou ce que vous portez à ce moment là) pour caser la nouvelle structure ; les structures cérébrales correspondantes capables d'interpréter correctement les signaux nerveux ; et des structures d'intégration nerveuse permettant de lier ce nouveaux sens à tous les autres.

-> La marche debout, suppose non pas "l'apparition du caractère "marche-debout", ce qui est très abstrait, mais une modification du squelette, une modification en parallèle des structures nerveuses, et des organes de l'équilibration.


# Aucune application pratique
On n'observe pas le passage d'une espèce à l'autre. Même après séparation génétique et sélection.
Les races de chiens, restent des races de CHIEN.

@ Les darwinistes répondent à cela que, bien sûr, ils ne sont pas idiots, ce n'est pas ça qu'ils ont dit, et que cette apparition se fait PROGRESSIVEMENT.
Sur du trèèèèèèèèèèèès long terme. Voilà pourquoi on ne l'observe pas, et voilà comment des évolutions complexes peuvent apparaître, par accumulation de petits changements.
Sauf que cela ne fait pas très scientifiques. C'est plus un cache-misère qu'autre chose. ("oui mais on dirait que sur des milliards d'années ça marche, et du coup ça explique qu'on ne peut pas l'observer ni le vérifier" et je ferais remarquer à nos amis darwinistes ET athées, que cela serait une bonne occasion d'utiliser l'histoire de la théière, là. :-)
Et sauf aussi que ce n'est pas ce que montrent les fossiles, justement. Ces fossiles qui semblent corroborer l'évolution des espèces, ne semblent pas, par contre, confirmer une évolution lente et progressive. Ce qui est observé, c'est, à partir d'une ère géologique, un nouveau type d'espèces. Un foisonnement et une diversification de ce type. Plus tard des extinctions massives. Plus tard encore, d'un coup, tout plein de représentants d'un même type d'espèce nouvelle. et ainsi de suite.
C'est cela qu'on évoquait précédemment : l'absence de "chaînons manquants" ne va pas contre l'évolution en elle-même ; par contre, c'est un argument fort contre l'évolution progressive et lente, par petits glissements successifs.

@ Ils répondent également que la notion d'"espèce" est floue, arbitraire, et qu'après tout rien ne dit qu'on ne considérerait pas comme des espèces différentes les chiens d'aujourd'hui et les premiers chiens d'il y a bien longtemps.
Certes, mais entre une écrevisse et un koala, par exemple, il me semble que la distinction n'a rien d'arbitraire.
Que donc on obtienne, par évolution divergente, ici des loups et des chiens, là des dingos, ici encore des chacals... ...chacun peut le supposer et le comprendre.
Mais l'émergence d'une espèce radicalement différente ?


# Concernant le moteur supposé principal de cette évolution, la sélection naturelle, il n'est pas souvent vérifiable MÊME THÉORIQUEMENT. Je veux dire par là que, ceux qui postulent chaque fois l'existence d'une PRESSION DE SÉLECTION qui prime sur tout autre moteur et assez forte pour permettre l'émergence d'espèces complètement différentes parce que mieux adaptées,
il faudrait au moins pouvoir en proposer une, de pression de sélection.
Or, personne ne peut proposer de modèle de pression de sélection qui explique l'apparition de l'œil (une espèce adaptée à un mode de vie aveugle a d'autres sens développés et survit sans problèmes), ou de la marche debout (certains ont inventé l'histoire mignonne et poétique de "voir venir les prédateurs de plus loin" ; enfin, cela suppose que, donc, le prédateur aussi vous voit dépasser des herbes hautes comme un con de plus loin...) ;
à chaque fois, il faut parler de "pression de sélection", sans pouvoir préciser même théoriquement ce qu'est réellement cette pression de sélection.
Et, au contraire, ce qu'on observe concrètement dans la nature, c'est que les acquisitions nouvelles, acquises à un moment donné des ères géologiques, n'effacent en rien les précédentes espèces qui ne les ont pas acquises. Les poissons cartilagineux se débrouillent fort bien au milieu des autres, certains même présentant des caractères de reproduction "plus évolués",
les fougères poussent au milieu des forêts, les libellules n'ont rien à envier aux criquets, etc..


# Il n'est bien sûr pas question non plus de nier la sélection naturelle ; en soi, elle n'est pas pure invention : vous n'avez qu'à regarder les problèmes que posent les espèces introduites et plus résistantes et agressives que les espèces locales : il y a bien compétition et sélection naturelle. Rien qui n'amène à transformer un crapaud-buffle en chimpanzé ou une tortue de Floride en Pingouin, mais tout de même.
Mais là nous sommes bien dans l'évolution intra-espèce.

[ti'hamo]

# Ce qui amène certains scientifiques à proposer des pistes pour expliquer l'évolution mieux que ne le fait le darwinisme.
Je rappelle que le néo-darwinisme postule :
- des mutations génétiques au hasard
- sélection naturelle due à la pression de sélection
- émergence progressive de nouvelles espèces

Les changements proposés sont donc :
- Déjà, de distinguer entre les espèces et ce qu'ils appellent les "plan d'organisation". Comme on le disait tout à l'heure, une évolution qui donne naissance par adaptation locale au loup, au chien et au chacal, tout le monde peut envisager cela. De même pour donner naissance à diverses espèces de tortues.
Mais quant à passer de l'un à l'autre...
Aussi, ils distinguent alors entre l'évolution au sein d'un plan d'organisation (micro-évolution), qui peut laisser une place importante à la sélection naturelle et des mutations au hasard,
et l'évolution à grande échelle (macro-évolution), qui est l'apparition de nouveaux plans d'organisation, et que le darwinisme ne suffit pas à expliquer.

- Que les mutations ne soient pas au hasard. Qu'il y ait des archétypes qui sortiront forcément à un moment ou à un autre, en vertu de lois physico-chimiques, ou biologiques, ... toutes les pistes sont étudiées. Et elles sont peut-être d'ailleurs complémentaires.

- Que l'émergence d'un nouveau plan d'organisation ne soit pas progressif mais brusque. C'est bien ce que laissent supposer les fossiles, mais étant donné le degré de changement que cela implique, et sur une très courte période, cela ne peut se faire par mutations au hasard et sélection naturelle, et on en revient donc forcément aux "archétypes" ou aux lois physico-chimiques ou biologiques qui font que l'apparition de ce type était inévitable.
(ces théories sont plus développées que cela à l'heure d'aujourd'hui je ne fais qu'évoquer les changements qu'elles amènent au modèle darwinien).

En conclusion :
- le modèle darwinien ou néo-darwinien est dépassé et insuffisant ; il explique bien ou pas mal l'évolution au sein d'un type d'espèce, mais ne peut fonctionner à plus grande échelle.
- D'autres théories existent, on n'est pas condamné à choisir entre darwinisme et fixisme (sauf pour ceux qui vivent au XIXe siècle, mais c'est leur problème)
- On se fout de trouver là des preuves de l'existence de Dieu ou des bonnes excuses pour ne pas croire en Lui, ce n'est pas la question, on veut juste savoir comment ça marche. De toute façon, la Genèse dit bien que l'humain est tiré du limon de la Terre.

[Olivier JC]

Ces préliminaires fondamentaux et incontournables étant posés, que nous dit la théorie de l’évolution : elle nous dit entre autres choses : une substance simiesque est devenue une substance humaine. Dans ce cas :

- ou bien la substance simiesque a la même essence que la substance humaine et il ne s’agit que d’un changement accidentel, n’ayant donc qu’une portée existentielle et non essentielle.

- ou bien la substance simiesque n’a pas la même essence que la substance humaine et il s’agit :

-non pas d’une évolution, mais d’une simple succession : la substance simiesque est détruite et la substance humaine créée aussitôt après, donnant l’impression d’une continuité.

- d’une transsubstantiation : changement de l’essence avec continuité dans l’existence accidentelle.


Voilà les apories où nous mène cette théorie si on la traite avec rigueur. Ne pas résoudre ces apories tout en continuant à soutenir le caractère scientifique de cette théorie, c’est introduire l’inintelligible et l’inintelligent dans la science.

Ces quelques développements me semblent très intéressants, et il me plairait de les creuser, bien que n'ayant en la matière qu'une compétence limitée. En effet, il est possible que cela puisse ouvrir des perspectives ?

Dans le premier cas, savoir celui où l'essence simiesque est identique à l'essence humaine, la différence entre un singe et un homme n'étant qu'accidentelle. Ici se pose la question : jusqu'où peut-on aller (on reste dans la spéculation) ? En d'autres termes, doit-on en arriver à dire que l'essence d'une plante est identique à l'essence humaine, et donc, en fin de compte, que l'essence de tout être vivant est une ? Qu'il n'y a donc qu'accidents entre une fougère, un poisson, un oiseau, un hippopotame et un homme ?
Même si, sans doute, cela revient à mêler physique et métaphysique, il semble bien y avoir quelque chose de commun à tous les êtres vivants, savoir la manière dont ils sont fichus, à base d'ADN et consorts. Ce n'est certes pas un argument, mais peut-être un signe ?

Dans les seconds cas, l'on postule une différence essentielle entre le singe et l'homme, et donc, finalement, entre toutes les différences espèces (nonobstant la question de la définition précise de ce qu'est une espèce). Auquel cas, naturellement, il convient de s'interroger sur la manière dont il est possible de passer d'une essence à une autre.

Vous évoquez en second lieu la transsubstantiation, savoir changement d'essence avec continuité dans l'existence. Le problème de cette assertion, c'est qu'elle semble s'opposer aux faits, qui ont la fâcheuse tendance à être têtus, et qui montrent bien qu'une espèce apparaît toujours pleinement formée. Le changement semble bien impliquer d'un seul mouvement essence et existence. Il ne me semble donc pas pertinent d'utiliser le concept de transsubstantiation, forgé pour la Sainte Eucharistie et qui me semble bien devoir lui rester propre.

C'est ce que semble prendre en compte votre première hypothèse, qui postule une succession, à savoir destruction de la substance antécédente simultanément à la création de la substance conséquente. Dans un tel cas, finalement, je me demande bien l'intérêt ? Si la substance antécédente est détruite alors qu'est créée la substance conséquente, autant postuler que la substance conséquente n'a rien de conséquent, et qu'elle est créée ex nihilo (ce qui, au fond, est déjà le cas dans votre postulat puisque la substance antécédente ne sert de rien en vue de la substance conséquente).

C'est-à-dire qu'au fond, soit on admet l'unité d'essence de tout le vivant, en étendant considérablement le champ de ce qui relève de l'existence, soit on admet que chaque nouvelle espèce, disons plutôt chaque nouvelle substance pour rester en métaphysique, est créée ex nihilo.

Pourtant, il semble que dans les deux cas l'on se trouve confronté à des problèmes quasi-insolubles.

Y a-t-il donc une troisième voie ? Ou bien, au final, Aristote et S. Thomas se sont-ils planté ??

+

[Platecarpus]

Je fais un passage rapide sur ce fil. ti'hamo, ximatt, je pense que vous vous trompez tous les deux

"La theorie de Darwin n'est pas reproductible",
donc, de même, n'a pas sous cette forme le statut de réelle théorie scientifique valide.

Bon, c'est déjà erroné. Vous ne pouvez pas reproduire le moindre détail de ce qui s'est produit en 3 milliards d'années, mais vous pouvez le faire avec tous les grands mécanismes. L'évolution est observable et reproductible, dans les hôpitaux (résistance aux antibiotiques), dans les élevages, dans les laboratoires et dans les éprouvettes (il y a de très belles expériences d'évolution en labo qui ont duré jusqu'à une vingtaine d'années, chez les mouches et les bactéries, entre autres) et dans la nature, qui elle non plus n'est pas immuable : des espèces se modifient, disparaissent, des populations se séparent, divergent, etc. Tout cela s'observe, se comprend, s'étudie, se confronte aux résultats passés. Donc il n'y a aucun problème avec le critère de reproductibilité, même si on le comprend (de façon trop exigeante à mon sens) comme la possibilité de reproduire le phénomène lui-même.

- "Pour dire la meme chose de la theorie de darwin il faudrait par exemple trouver un fossile de mammifere vieux de 400 millions d'années."
Non, car la théorie de Darwin n'est pas simplement "les espèces apparaissent progressivement au cours des âges", mais "les espèces apparaissent progressivement selon TEL mode d'évolution et selon TELLES lois".

Tout à fait. La théorie actuelle de l'évolution est parfaitement réfutable : pour que l'évolution ne soit pas explicable par les mutations, il faudrait observer des différences entre espèces vivantes au-delà de la portée des mutations. Ce n'est pas très difficile à imaginer : une mutation ne peut pas modifier radicalement le code génétique, remplacer l'ADN par un support chimique radicalement différent de l'hérédité ou créer 10 000 nouveaux gènes fonctionnels d'un coup. Si on observait 10 000 nouveaux gènes fonctionnels chez l'homme par rapport au chimpanzé, étant donné notre temps de génération, il serait totalement impossible que l'évolution ait eu lieu par mutations/sélection. Or ce n'est pas le cas, nos gènes sont les mêmes à 99 %. Et ce sera toujours pareil entre espèces ou groupes proches : les nouveaux gènes apparaissent lentement, à tâtons et avec parcimonie, toujours à partir de séquences préexistantes. Vous savez à quoi ça ressemble, la lecture d'un génome ? Ca n'a rien à voir avec un programme informatique et encore moins avec une partition pour virtuose. Ca tient bien davantage du palimpseste, avec partout les traces lisibles d'une histoire complexe de transpositions, d'insertions, de duplications, d'intrusions de virus, de cassures, de réparations... bref, si vous lisez les différences entre espèces au niveau où elles se jouent, celui de l'ADN lui-même, vous voyez, très concrètement et très directement, l'effet d'une longue et lente accumulation de mutations accidentelles tout à fait ordinaires, comme on peut on étudier chaque jour dans les laboratoires. On publie chaque jour des milliers de nouvelles séquences génétiques. Chacune pourrait, potentiellement, renverser l'explication "darwinienne" (façon de parler, Darwin était bien loin d'imaginer tout cela) de l'évolution, de même que vous pourriez en principe faire mentir Newton et Einstein à chaque fois que vous faites tomber un crayon par terre. Mais cela n'arrive jamais, ce qui en fait des acquis de la science factuels, bien établis, dans un cas comme dans l'autre. Tous les biologistes en activité le savent, ce sont des faits qui se constatent. L'évolution, on tombe dessus à chaque pas et c'est ce qui confère sa structure à la biologie toute entière.

Pour le reste, je ne vais pas tout reprendre. Deux ou trois remarques cependant.

Sa construction, déjà, repose sur une vision dépassée de la génétique.
On n'a pas, à un moment donné, UNE mutation sur UN gène qui donnera tel ou tel caractère. Il n'y a pas le gène de l'apparition de l'œil, le gène de l'apparition des pattes, etc...

C'est votre vision de la génétique qui est à revoir. Personne n'a jamais cru qu'il existait "un gène de l'oeil" ou "un gène de la patte" qui ferait un oeil ou une patte à lui tout seul. Quand les gènes du développement ont été découverts, on a au contraire été surpris de constater qu'ils étaient plus puissants que l'on ne s'y était attendu.

Pour avoir un œil fonctionnel, quel que soit le type d'œil, il faut : l'organe lui-même, déjà très complexe

Enigme : vous savez ce que c'est, ça ?

C'est un oeil. Avec deux cellules (ça provient d'une larve de mollusque). "Organe très complexe" ?

les structures nerveuses qui lui sont rattachées, sans quoi il est inutile

Ah ben tiens, on va continuer avec les énigmes : ça vous dit quelque chose, ça ?

Rien du tout ? Eh bien c'est un oeil de larve de méduse. Très simple, rattaché à aucune structure nerveuse - cet animal n'a en fait pas du tout de neurones. Mais il a des yeux, qui portent des petits cils et sont capables d'influer de cette façon sur la locomotion de l'animal, par influence mécanique directe. Fruste, mais ça fonctionne. Vous vous retrouvez donc pour la deuxième fois face à un organe dont vous affirmiez qu'il était trop simple pour pouvoir exister.

des modifications du squelette (ou de la carapace, ou ce que vous portez à ce moment là) pour caser la nouvelle structure

Ôtez-moi d'un doute : vous croyez vraiment que l'oeil est apparu après le squelette ? Vous en connaissez beaucoup, des poissons aveugles, à part au fond des cavernes ? Non ? Moi non plus. Par contre, je connais des vers mous, sans squelette, mais qui ont des yeux. A partir de ces deux indices, vous devriez être capable de reconstituer vous-même la chronologie correcte.

les structures cérébrales correspondantes capables d'interpréter correctement les signaux nerveux et des structures d'intégration nerveuse permettant de lier ce nouveaux sens à tous les autres.

Vous venez d'affirmer pour la deuxième fois que ma méduse d'il y a cinq lignes (qui n'a ni système nerveux ni structures d'intégration) n'existait pas. C'est un peu vexant pour elle.

La marche debout, suppose non pas "l'apparition du caractère "marche-debout", ce qui est très abstrait, mais une modification du squelette, une modification en parallèle des structures nerveuses, et des organes de l'équilibration.

Vous pourriez nous détailler ces modifications des structures nerveuses et des organes de l'équilibration ? Le câblage des centres locomoteurs d'un homme et celui d'un chimpanzé diffèrent en quoi exactement ? (ne cherchez quand même pas trop longtemps)

On n'observe pas le passage d'une espèce à l'autre. Même après séparation génétique et sélection.
Les races de chiens, restent des races de CHIEN.

Non non, ôtez-vous cette idée de la tête, c'est tout à fait faux. L'apparition de nouvelles espèces a été observée, en laboratoire et dans la nature, chez des mouches, des plantes, des poissons, des souris... Ca n'a rien de miraculeux, c'est un phénomène maintenant bien étudié et bien compris. Si quelqu'un vous a dit le contraire, il s'agit d'une personne qui n'a tout simplement aucune idée du sujet dont elle parle.

Et, au contraire, ce qu'on observe concrètement dans la nature, c'est que les acquisitions nouvelles, acquises à un moment donné des ères géologiques, n'effacent en rien les précédentes espèces qui ne les ont pas acquises. Les poissons cartilagineux se débrouillent fort bien au milieu des autres, certains même présentant des caractères de reproduction "plus évolués",
les fougères poussent au milieu des forêts, les libellules n'ont rien à envier aux criquets, etc..

Ce que vous trouvez incompréhensible, c'est qu'il existe plusieurs espèces ? La notion de niche écologique est-elle si inaccessible ?

- Que l'émergence d'un nouveau plan d'organisation ne soit pas progressif mais brusque. C'est bien ce que laissent supposer les fossiles, mais étant donné le degré de changement que cela implique, et sur une très courte période, cela ne peut se faire par mutations au hasard et sélection naturelle, et on en revient donc forcément aux "archétypes" ou aux lois physico-chimiques ou biologiques qui font que l'apparition de ce type était inévitable.

Vous sauriez nous dire combien de temps ça représente exactement, "une très courte période" ? En années ? J'ai l'impression que vous ne le savez pas vraiment, sinon vous sauriez que "soudain" à l'échelle géologique, ce n'est pas forcément "trop long pour que cela se fasse par hasard et sélection naturelle".

[Raistlin]

Non non, ôtez-vous cette idée de la tête, c'est tout à fait faux. L'apparition de nouvelles espèces a été observée, en laboratoire et dans la nature, chez des mouches, des plantes, des poissons, des souris... Ca n'a rien de miraculeux, c'est un phénomène maintenant bien étudié et bien compris. Si quelqu'un vous a dit le contraire, il s'agit d'une personne qui n'a tout simplement aucune idée du sujet dont elle parle.

Pourriez-vous citer vos sources ?

Car si je prends l'exemple des mouche en laboratoire (et notamment les drosophilles), on a certes observé des mutations, mais les nouvelles variétés restaients toutes de la même espèce, celle des mouches dans ce cas précis. Bref, on a jamais observé en laboratoire le passage d'une mouche à un moustique par exemple (ce qui constituerait l'appartion d'une nouvelle espèce à partir d'une ancienne).

De mémoire, il ne me semble pas que le passage d'une espèce à une autre ait déjà été observé.

Cordialement,

[ximatt]

Pourriez-vous citer vos sources ?

Car si je prends l'exemple des mouche en laboratoire (et notamment les drosophilles), on a certes observé des mutations, mais les nouvelles variétés restaients toutes de la même espèce, celle des mouches dans ce cas précis. Bref, on a jamais observé en laboratoire le passage d'une mouche à un moustique par exemple (ce qui constituerait l'appartion d'une nouvelle espèce à partir d'une ancienne).

De mémoire, il ne me semble pas que le passage d'une espèce à une autre ait déjà été observé.

Cordialement,

je n'ai pas de sources ni de nouveaux elements à apporter, mais quelques precisions. Les mouches ne sont pas une espece mais forment un ordre avec les moustiques, qui compte plus de 100 000 especes.
Et personne (depuis que Lyssenko est mort...) n'attend un passage de mouche à moustique Tomber suite à des mutations sur une autre espece deja existante est exclu tant c'est improbable.

La definition d'une vairété repose sur des criteres arbitraires, phenotypiques ou genotypiques, l'espece repose sur l'interfecondité et est plus difficile à reconnaitre puisque on est obligé de constater des faits à l'echelle de populations.

On pourra considerer qu'on aura créé une nouvelle espece lorsque :
1: on aura une population d'individus sains et feconds.
2: cette population sera interfeconde.
3: la fecondation avec l'espece dont elle est issue n' engendrera pas d'individus sains et feconds.

cordialement

[Platecarpus]

Pourriez-vous citer vos sources ?

Bien sûr, pour les drosophiles c'est un papier très classique de Dobzhansky et Pavlovsky, "Experimentally created incipient species of Drosophila" (Nature, 1971). Les sous-populations de drosophiles élevées en laboratoire dans des conditions différentes tendent à acquérir des caractéristiques morphologiques, comportementales et chromosomiques différentes, qui font qu'elles évitent fréquemment de s'accoupler entre elles et que quand elles le font, les hybrides sont souvent stériles. Tous les degrés intermédiaires de divergence morphologique, d'évitement comportemental et de stérilité des hybrides sont connus, jusqu'au degré où plus aucun hybride fertile ne peut être produit, ce qui correspond à la définition de deux espèces différentes (la définition de ximatt ci-dessus est juste). C'est un phénomène qui a été observé à de nombreuses reprises, chez des plantes, des amphibiens, des insectes...

De mémoire, il ne me semble pas que le passage d'une espèce à une autre ait déjà été observé.

Je conçois sans problème que vous n'en ayez jamais entendu parler, mais c'est parce que vous n'avez jamais cherché ou que vous n'êtes pas familier du domaine. L'apparition de nouvelles espèces n'est pas du tout un phénomène douteux ou problématique, on le constate régulièrement.

Cordialement.