La Génèse et Darwin

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Harfang
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La Génèse et Darwin

Message non lu par Harfang » mer. 01 oct. 2008, 15:44

Bonjour,

Ma question se porte sur l'opposition entre la théorie de l'évolution et le récit de la Bible, Darwin contredit-il la Bible par sa théorie ? Peut-on croire à une nature parfaite créée par Dieu et donc non-figée sans commettre d'hérésie ? Les scientifiques affirment que la Terre à mis des milliards d'années a se former ; comment rapprocher ça des 7 jours de la Création ?

Merci d'avance.
Dernière modification par Harfang le ven. 19 nov. 2010, 18:42, modifié 1 fois.
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Olivier JC
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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Olivier JC » mer. 01 oct. 2008, 18:02

Bonsoir,

Premièrement, "la" théorie de l'évolution est un mythe. Il existe "des" théories de l'évolution, parmi lesquelles celle de Darwin, mais qui a bien... évolué depuis :) .

Deuxièmement, le but de Darwin était explicitement anticlérical (plus qu'anti-chrétien), et il en fut de même pour ses soutiens. Ce pourquoi l'Eglise a réagit un peu à côté de la plaque au début.

Troisièmement, S. Augustin (régulièrement convoqué lorsqu'il s'agit de parler d'une lecture "littérale" du récit de la Création par ceux qui ne retiennent de son opus La genèse au sens littéral que le titre) affirmait déjà que la Bible n'avait pas pour mission de faire des chrétiens des scientifiques.

Conclusion : le principe de l'évolution n'est pas, de soi, incompatible avec la foi chrétienne. A noter, d'ailleurs, que S. Augustin, dans l'oeuvre précitée, propose en un sens sa propre théorie de l'évolution...

La foi chrétienne affirme, dans ce domaine, une seule chose : que tous les êtres humains descendent d'un seul et unique couple.
Harfang a écrit :Comment expliquer que l'homme ai évoluer du singe et qu'Adam et Eve soit des êtres humains déjà évolués?.
L'être humain n'a pas évolué du singe, ceci n'est qu'une image d'Epinal. Tout au plus peut-on avancer qu'ils ont un ancêtre commun.

Egalement, il convient de relever que rien ne permet d'affirmer qu'Adam et Eve fussent des êtres humains évolués. Ils n'avaient aucune culture, ils étaient sales, bouffaient des baies, dormaient dans un grotte et faisaient gnorg et gnarf.
La "science infuse" que la théologie leur reconnaît n'est pas une science conceptuelle, mais connaturelle, intuitive. Dieu leur avait donné, ou plus exactement, il résultait de leur communion spirituelle avec Dieu une connaissance intime, intuitive et non conceptuelle, inexprimable, sur Dieu et sur ce qu'ils étaient et ce à quoi ils étaient appelés.
Pareillement, cette communion intime avec Dieu avait pour effet leur propre communion personnelle. Ils se comprenaient, savaient ce qu'ils devaient faire ensemble, etc, etc.

Cultiver tout cela pour l'exprimer par le langage, construire une baraque, faire un feu pour pouvoir manger un bon steack, bref, la culture, c'était une part de ce à quoi ils étaient appelés. Pas un donné.

Il ne faut pas se représenter Adam et Eve comme deux personnes cultivées et raffinées qui, à cause du péché, seraient tombé dans une ignorance crasse. C'étaient effectivement des crasseux dès l'origine. L'homo sapiens des musées d'histoire naturelle.

Le péché originel n'a fait qu'empirer leur situation, puisqu'ils sont aussi devenus crasseux spirituellement.

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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Harfang » mer. 01 oct. 2008, 19:13

Bonsoir,

Merci d'avoir répondu, cependant d'autres questions me sont venues à l'esprit en lisant votre réponse.

Pourquoi Adam et Eve ? Dans quel but Dieu les a créer,tous les deux, seuls ? Et après eux, comment sommes nous arriver ? Comment, à l'heure actuelle peut-on interpréter la Génèse ? Et après eux, comment sommes nous arriver ?

(Oui je sais il faut que je lise ce livre par moi-même, ce que je projette de faire, mais ces réponses m'aiderons à démarrer la lecture dans un sens juste, selon moi)
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Christophe
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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Christophe » mer. 01 oct. 2008, 20:23

Votre interrogation est d'une brûlante actualité : un symposium qui se tiendra du 3 au 7 mars prochains à Rome aura pour thème : « L'évolution biologique: faits et théories - une évaluation critique cent cinquante ans après l'origine des espèces » et réunira des philosophes, des théologiens et des scientifiques...

Zenit - Il n’existe « a priori » aucune incompatibilité entre Darwin et la Bible
[+] Texte masqué
Explication du conseil pontifical de la culture

ROME, Jeudi 18 septembre 2008 (ZENIT.org) - Il n'existe « à priori » aucune incompatibilité entre les thèses de Charles Darwin et la Bible, affirme le président du conseil pontifical de la culture, Mgr Gianfranco Ravasi.

Mgr Ravasi, qui est aussi président de la commission pontificale pour les biens culturels de l'Eglise, a évoqué la personnalité du biologiste britannique, l'auteur d'une théorie sur l'évolution, en présentant les travaux d'un congrès international qui se tiendra du 3 au 7 mars prochains à Rome.

Le symposium qui aura pour thème : « L'évolution biologique: faits et théories - une évaluation critique cent cinquante ans après l'origine des espèces », réunira à Rome des philosophes, des théologiens et des scientifiques.

Lors d'une rencontre avec les journalistes mardi dernier à la salle de presse du Saint-Siège, Mgr Ravasi a voulu « réaffirmer la non incompatibilité à priori entre les théories de l'évolution et le message de la Bible et de la théologie ».

Darwin, a-t-il rappelé « n'a jamais été condamné, 'L'origine des espèces' n'est pas à l'index, mais surtout il y a des ‘pronunciamientos' du magistère de l'Eglise qui, sur cette question de l'évolution, sont très significatifs ».

L'intérêt de ce congrès, a fait savoir Mgr Ravasi, est de vouloir « chercher par tous les moyens à entrecroiser de manière harmonieuse d'un côté, bien sur, la partie scientifique, qui occupera une large place les premiers jours, et les parties philosophique et théologique ».

L'évènement entre dans le cadre du Projet Stoq (Science, Theology and the Ontological Quest), qui veut construire un pont philosophique entre la science et la théologie grâce à divers programmes d'études, cours universitaires, cycles de conférences, publications scientifiques, etc.

Ces assises sont organisées par l'université pontificale grégorienne et la Notre Dame University des Etats-Unis, sous le haut patronage du conseil pontifical de la culture.

Mgr Ravasi a rappelé deux pronunciamientos historiques du magistère pontifical concernant l'évolution: l'Encyclique Humani generis de Pie XII, du 12 août 1950, et le Message de Jean Paul II à l'assemblée plénière de l'Académie pontificale des sciences, du 22 octobre 1996.

Mgr Ravasi a expliqué que le congrès essaie d'affronter le débat sur la base de trois attitudes fondamentales: la recherche (sérieuse, non approximative, au-delà des lieux communs), l'humilité et l'optimisme.

Il reconnaît que théologiens, philosophes et scientifiques œuvrent sur « des terrains différents », « mais l'important est d'éviter qu'il n'y ait de démarcation telle une ‘muraille de Chine ou un ‘rideau de fer', au-delà de laquelle on ne voudrait regarder soit par mépris ou par absence de désir ».

« Distinguer », a-t-il dit, ne veut pas dire « séparer ». « La distinction est nécessaire! Il faut donc que le théologien fasse lui aussi preuve d'humilité, qu'il écoute et apprenne ; et que disparaisse en même temps l'arrogance de certains scientifiques qui se moquent de ceux qui s'obstinent dans la foi, considérée (la foi ou la théologie) comme le reliquat d'un paléolithique intellectuel désormais jeté aux marges de ce lumineux sentier du progrès battu par la science ».

Au cours de la conférence de presse sont également intervenus le père Marc Leclerc, S.J., professeur de philosophie de la nature à l'université pontificale grégorienne, le professeur Gennaro Auletta, directeur scientifique du Projet STOQ et professeur de philosophie de la science à l'université pontificale grégorienne, et le professeur Alessandro Minelli, professeur de zoologie à l'université de Padoue.

Le père Leclerc a constaté que « les discussions autour de la théorie de l'évolution se font de plus en plus vives, tant dans le monde chrétien que dans les milieux évolutionnistes, en particulier à l'approche des anniversaires darwiniens, en 2009: 150 ans après la sortie de 'L'origine des espèces', l'œuvre de Charles Darwin est encore trop souvent discutée plus idéologiquement que scientifiquement, alors qu'il s'agissait pour son auteur d'une théorie de nature scientifique ».

C'est pourquoi, a expliqué le père jésuite en soulignant les motifs de ce prochain congrès à Rome, « face à cette situation, il est apparu nécessaire aux scientifiques, philosophes et théologiens chrétiens, directement impliqués, de clarifier le débat avec leurs confrères d'autres confessions ou sans confession particulière ».

« Il s'agit de susciter une vaste réflexion rationnelle qui favorise un dialogue constructif entre chercheurs de diverses disciplines et origines », a-t-il ajouté.
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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Zvjezdana62 » mer. 01 oct. 2008, 20:34

Bonsoir :)

Je ne sais rien moi (ou plus exacte j’en sais quelque chose, je l’apprenais dans l’école mais je n’ai pas d’opinion personnelle sur cet argument) sur la théorie d’évolution mais il ne me résulte pas que Adam et Eve étaient si brutes et ignorants à l’origine. Même il leur a été donné une capacité que les anges quoique beaucoup supérieurs à l’homme (je le pense au moins, si je suis dans l’erreur éclairez-moi) ne possédaient pas: la capacité de comprendre la création. C’était l’homme qui a donné des noms aux choses, plantes et animaux et donner le nom à cette époque signifiait renaître la véritable nature, l’essence intérieure d’une chose ou d’une créature ou même la décider par le nom parce que la parole était le Dieu au début, elle était la création. Le Dieu a créé mais l’homme a reconnue, comprit, expliqué et définit la création ?

Cordialement
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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Olivier JC » mer. 01 oct. 2008, 21:34

Bonsoir,
Pourquoi Adam et Eve ? Dans quel but Dieu les a créer,tous les deux, seuls ?
Dieu les a créé pour qu'ils soient les parents d'une multitude.
Et après eux, comment sommes nous arriver ?
:/ Faut vous faire un dessin ???
Comment, à l'heure actuelle peut-on interpréter la Génèse ?
Comme elle l'a toujours été, moyennant un bon ressourcement patristique et quelques menues adaptations pour prendre en compte les données de la science.
Je ne sais rien moi (ou plus exacte j’en sais quelque chose, je l’apprenais dans l’école mais je n’ai pas d’opinion personnelle sur cet argument) sur la théorie d’évolution mais il ne me résulte pas que Adam et Eve étaient si brutes et ignorants à l’origine. Même il leur a été donné une capacité que les anges quoique beaucoup supérieurs à l’homme (je le pense au moins, si je suis dans l’erreur éclairez-moi) ne possédaient pas: la capacité de comprendre la création. C’était l’homme qui a donné des noms aux choses, plantes et animaux et donner le nom à cette époque signifiait renaître la véritable nature, l’essence intérieure d’une chose ou d’une créature ou même la décider par le nom parce que la parole était le Dieu au début, elle était la création. Le Dieu a créé mais l’homme a reconnue, comprit, expliqué et définit la création ?
Adam et Eve avaient la science infuse et se trouvaient en état de grâce et de sainteté. Cela ne veut pas dire qu'ils étaient capables de tenir une conversation sur le fonctionnement du système solaire en sirotant une tasse de thé sur la terrasse de leur maison...
Quand le récit de la Genèse dit que l'homme a donné des noms aux choses, plantes et animaux, cela veut dire qu'il en avait une connaissance parfaite, puisqu'il participait à la connaissance même de Dieu.

Ce que je veux dire, c'est que cette connaissance n'est pas conceptuelle. Elle n'est pas faite de mots agencés en phrase et ayant un sens. Elle n'est pas exprimable, puisqu'elle est participation à la connaissance que Dieu a de sa propre création.
Or Dieu n'a pas de langage. Quand il parle, il se sert de notre propre langage, de nos propres concepts.

Bref... Je ne suis pas sûr d'être suffisamment clair...

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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Harfang » mer. 01 oct. 2008, 23:13

Olivier JC a écrit :
Et après eux, comment sommes nous arriver ?
:/ Faut vous faire un dessin ???
+
Euh... Oui c'est vrai que sur le coup ma question est un peu idiote, en réalité je voulais plutôt dire: Comment situer Adam et Eve par rapport à l'évolution humaine, on dit que l'humain est l'évolution de l'animal, ou du moins il a évolué de l'humanoïde, alors qui était Adam et Eve ? Vous dites qu'ils n'était pas évolués, alors c'était des humains primitifs mais ayant tout de même la science infuse ?

Je m'excuse à l'avance pour mon ignorance mais la Génèse est très obscure à mes yeux et j'en ai commencer la lecture, et j'espère éclaircir ce livre fondamental.
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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Olivier JC » jeu. 02 oct. 2008, 11:24

Harfang a écrit :Comment situer Adam et Eve par rapport à l'évolution humaine, on dit que l'humain est l'évolution de l'animal, ou du moins il a évolué de l'humanoïde, alors qui était Adam et Eve ?
Adam et Eve sont les parents de tous les êtres humains, c'est la seule chose que peut vous enseigner le christiannisme sur ce point précis.
Plus précisément encore, cela veut dire que Adam et Eve sont les premiers êtres humains compris comme un corps animé par une âme spirituelle. Avant eux, il n'y en a eu aucun. Et tous les autres êtres humains sont nés de ces deux là.

Pour le reste, cela ne relève pas de la théologie, mais de la science, selon ses méthodes propres et ses limites propres.

Vous dites qu'ils n'était pas évolués, alors c'était des humains primitifs mais ayant tout de même la science infuse ?
Oui, Adam et Eve étaient des humains primitifs. La culture s'est développée progressivement, elle n'est pas un donné de base. C'est uniquement une connaissance spirituelle qui leur était accordée.
Les Pères de l'Eglise considère que cette connaissance intime de toute chose (symboliquement évoquée dans le récit de la Création par le fait de "nommer") découlait de leur participation à la connaissance de Dieu. Ils voyaient toutes choses telles que Dieu Lui-même les voit.
Je m'excuse à l'avance pour mon ignorance mais la Génèse est très obscure à mes yeux et j'en ai commencer la lecture, et j'espère éclaircir ce livre fondamental.
Il y a déjà des éléments d'interprétation dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique.

+
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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Raistlin » jeu. 02 oct. 2008, 12:58

Cher Harfang,

Je vous conseille l'excellent livre "L'Homme descend de Dieu" du père Jean-Marc Bot.

Il remet les choses à leur palce concernant la théorie de l'évolution et clarifie l'enseignement de l'Eglise sur nos origines et nos premiers parents.

Bien à vous,
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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Zvjezdana62 » jeu. 02 oct. 2008, 14:12

Bonjour :)
Oui, Adam et Eve étaient des humains primitifs. La culture s'est développée progressivement, elle n'est pas un donné de base.
Alors je me suis peut-être mal expliquée dans mon poste précèdent. Je sais qu’ils ne savaient pas les choses que nous savons aujourd’hui. J’aurais voulu dire que je ne les vois pas comme des êtres étant tout un peu au-dessus des singes primates quant à leur aspect physique et leur capacité potentielle intellectuelle et spirituelle, étant après eux deux créés à l’image du Dieu.

cordialement
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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Olivier JC » jeu. 02 oct. 2008, 16:05

Zvjezdana62 a écrit :Alors je me suis peut-être mal expliquée dans mon poste précèdent. Je sais qu’ils ne savaient pas les choses que nous savons aujourd’hui. J’aurais voulu dire que je ne les vois pas comme des êtres étant tout un peu au-dessus des singes primates quant à leur aspect physique et leur capacité potentielle intellectuelle et spirituelle, étant après eux deux créés à l’image du Dieu.
A priori, il nous ressemblait beaucoup, mais de taille plus petite, et beaucoup plus poilu.

Egalement, la capacité spirituelle était la même, puisque cette capacité réside dans l'âme.

Il convient de préciser que la capacité intellectuelle n'est pas une grandeur plus ou moins mesurable susceptible d'augmenter avec le temps. Ce que l'on appelle intelligence, c'est simplement la capacité à imiter. Ce pourquoi d'aucuns ont pu estimer qu'il existait diverses formes d'intelligence, ce pourquoi certains sont dits moins intelligents que d'autres... Plus une personne est capable d'imiter, plus elle sera intelligente. C'est la même chose, au fond.
Ainsi, faut être attentif à ne pas confondre l'intelligence et le savoir. De même, ne pas confondre l'intelligence avec tel don particulier (je pense notamment à l'oreille musicale, par exemple) : avoir un don, ce n'est pas êtres plus intelligent. C'est simplement que l'intelligence, donc la capacité à imiter, se déploiera préférentiellement dans le sens de ce don.

Donc, Adam et Eve n'étaient ni plus, ni moins intelligents que nous, et en un certain sens, ni plus ni moins intelligents qu'un singe. Simplement, cette capacité a pu se déployer plus largement parce que l'homme était un être spirituel, parce que la conformation de son corps lui permettait de parler, de faire preuve d'une grande agilité et d'une grande précision dans ses gestes, etc, etc. C'est un tout, en quelque sorte. Ce qui nous différencie de l'animal, outre l'âme, naturellement, qui est la différence indépassable, c'est un tout. Ce n'est pas l'intelligence : c'est le tout de ce que nous sommes.

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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Zvjezdana62 » jeu. 02 oct. 2008, 22:04

Bonsoir

Alors je ne sais pas. Je pense que selon la théorie d’évolution l’homme avant ne possédait pas l’intelligence qu'il a aujourd’hui. Les premiers hommes ont mis des milliers d’années ou plus probablement des centaines milliers d’années à découvrir les choses élémentaires : utiliser le feu, la roue etc..
Ce qui nous différencie de l'animal, outre l'âme, naturellement, qui est la différence indépassable, c'est un tout. Ce n'est pas l'intelligence : c'est le tout de ce que nous sommes.
Quant à cela je pense que quand même nous sommes supérieurs aux animaux, qu’il y a une différence qui nous fait des êtres intelligentes (en sens que le genre humain est unique genre intelligent sur la Terre, les animaux sont plus ou moins intelligents selon son genre mais aucun genre animal n’est considéré être un genre intelligent).
L’intelligence est la capacité d’imiter (mais toujours cela aussi il faut le pouvoir faire) mais elle est aussi plus que cela, il faut aussi comprendre ce que nous imitons et après quelqu’un peut toujours aller plus loin et approfondir et agrandir ce qu’il imite. Alors je n’arrive vraiment voir aucun singe ‘imiter’ un humain qui fait une université quelconque et après les hommes découvrent des choses nouvelles et ce n’est pas d’imitation, c’est le génie, c'est a dire une très haute intelligence. Quant aux valeurs spirituelles c’est un peu plus difficile à définir mais elles restent toujours liées à l’intelligence. C’est un peu difficile imaginer un cafard muni des valeurs spirituelles.

Cordialement
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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Harfang » jeu. 02 oct. 2008, 22:14

Si Adam et Eve était intelligent au sens spirituel du terme et connaissant Dieu, était-il libre comme nous maintenant ? Connaissaient ils Dieu aussi bien que Jésus ? Il parait qu'il y a plusieurs sens d'interprétation de la Création selon Génèse : allégorique, littéral... Tous sont-ils justes ?
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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par franc_lazur » ven. 03 oct. 2008, 9:38

Harfang a écrit :Bonjour,

Ma question se porte sur l'opposition entre la théorie de l'évolution et le récit de la bible, Darwin contredit il la Bible par sa théorie ? Peut-on croire à une nature parfaite créée par Dieu et donc non-figée sans commettre d'hérésie ? Les scientifiques affirment que la Terre à mis des milliards d'années a se formée, le fait que la Terre ai été faite en 7 jours selon la Bible est donc à ne pas prendre au pied de la lettre ? Comment expliquer que l'homme ai évoluer du singe et qu'Adam et Eve soit des êtres humains déjà évolués?

Voilà le coeur de mon interrogation, et je tient à préciser que je ne cherche pas à remettre en doute la Bible (que je n'ai pas encore lue :oops:, excusez moi si la réponse se trouve dedans) mais au contraire d'accorder son interprétations aux récentes découvertes.

Merci d'avance.
Modestement, car je ne suis pas un scientifique, je me pense comme un "croyant évolutioniste" !

Qu'est-ce qu'un croyant évolutionniste (comme Jean-Paul II l'était, d'ailleurs !) ? C'est le croyant qui pense que DIEU a donné à Sa Création primitive toutes les informations nécessaires et suffisantes pour évoluer logiquement selon les règles préétablies ("l'information" de la matière originelle ) par l'Acte Créateur. !

Les Catholiques sont donc ET créationnistes ET évolutionnistes.


A propos de la création de l'homme, seule sa conscience, appelée aussi "son âme" est créée à chaque nouvelle formation d'un nouvel embryon ...Mais que l'ancêtre de l'homo sapiens sapiens soit un préhominien , nul, chez les Catholiques ne le conteste, depuis Teilhard de Chardin ......pas même le pape. Et c'est à ça que Jean-Paul II faisait allusion en disant que les théories évolutionnistes étaient acceptables por les Chrétiens .


Qu'en pensez-vous ?


Fraternellement.

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Re: Génèse et Darwin

Message non lu par Raistlin » ven. 03 oct. 2008, 10:31

Je suis assez d'accord avec vous.

L'Eglise ne s'oppose pas à la théorie de l'évolution tant qu'elle ne concerne que le corps physique de l'Homme. Par contre, elle affirme que l'âme est créée instantanément par Dieu dès la conception. Et elle affirme aussi que quelques soient les "ancêtres" biologiques de l'Homme, ils ne peuvent en aucun cas être qualifiés d'humains.

En revanche, je précise une petite chose : si le créationnisme est à l'évidence une erreur, rien n'empêche un catholique de croire que Dieu a créé directement l'Homme. La science est incapable de dire de manière sûre comment l'Homme est apparu, elle ne fait que des hypothèses (puisqu'elle n'était pas sur place au moment où ça s'est passé). Et le fameux chainon manquant est toujours manquant...

J'ajouterai pour finir qu'au sujet de la réconciliation entre la théorie de l'évolution et la théologie, le père Teilhard de Chardin ne me semble pas être une référence catholique (même si ce fut un brillant scientifique) dans la mesure où ses théories ont été condamnées par l'Eglise.

Cordialement,
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