La Génèse et Darwin

[Harfang]

Notons déjà que, dans le récit de la Genèse, il est dit que l'Homme n'est pas créé comme ça, pouf, mais tiré et façonné de la création déjà réalisée (de glaise, dans la Genèse, le mot hébeux "adam" signifiant, je crois, la matière "terre" ou "glaise"), Dieu lui insufflant ensuite seulement son esprit, l'éviellant à la vie et à sa connaissance.

Hum... Le premier "homme" étant Adam avait-il donc des ancêtres humanoïdes ?

[etienne lorant]

La théorie de l'évolution : une théorie. Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») désigne couramment une idée ou une connaissance spéculative, souvent basée sur l’observation ou l’expérience, donnant une représentation idéale, éloignée des applications. J'ai appris qu'à l'inverse de la théorie de l'évolution, il existe une théorie selon laquelle le singe descend de l'homme. Le singe serait issu d'une lignée dégénérée de l'humain. Comme quoi, il y a les spéculations, et il y a aussi les biscuits Speculoos, que je vous conseille, c'est bon !

[Anne]

Toujours à la Société Radio-Canada, reportage intéressant.

Darwin, Dieu et les hommes

Les travaux de Darwin ont provoqué une formidable explosion entre les univers religieux et la science. Certains soutiennent que ce sont deux approches radicalement différentes: la science s'intéresserait d'abord au « comment », et la religion au « pourquoi ».

La cohabitation science-religion est-elle possible? Dans une entrevue réalisée par Stéphan Gravel, Alain Crevier rencontre deux personnalités d'horizons différents: le père Benoît Lacroix et le mathématicien Claude Boucher.

[Relief]

Lu dans un ouvrage évolutionniste on ne peut plus sérieux dont j'ai fort heureusement oublié le nom (vous comprendrez pourquoi après) :
- A propos de la disparition de l'homme de néandertale : les Basques pourraient en être les descendants !

...sans commentaire !

[Céline]

Bonjour tout le monde,
Ce sujet est vraiment passionnant.
J'ai une simple question qui me vient parfois en pensant à tout cela. Vu que vous avez tous des avis super interessants je serais contente que vous m'éclairiez:

Selon la génétique, la consenguinité entraîne forcément des dégénéréscences? A plus forte raison entre frères et soeurs. Comment expliquer que toute une population puisse être issue de deux mêmes personnes sans que les générations suivantes soient atteintes? Y a t'il une réponse "officielle" à cette question? C'est pour moi un casse-tête

[etienne lorant]

C'était aussi un casse-tête pour mon défunt père (biologiste et croyant). Il m'a dit un jour qu'une théorie demeure toujours une théorie, Darwin ou pas Darwin. Il y a eu un scientifique pour chauffer de l'eau et dégager deux molécules d'hydrogène pour une d'oxygène; et il y a eu un autre scientifique pour prendre deux molécules d'hydrogène et une d'oxygène afin de les recomposer en eau (H20). Par contre, même avec les avancées en génétique, on ne sait pas "prouver" qu'un singe peut devenir un homme, puis en apporter une preuve expérimentale en faisant redescendre un homme à l'état de singe.

J'ai lu aussi que les singes ne seraient qu'une descendance "ratée" de l'homme ...

[DavidB]

Bonjour tout le monde,
Ce sujet est vraiment passionnant.
J'ai une simple question qui me vient parfois en pensant à tout cela. Vu que vous avez tous des avis super interessants je serais contente que vous m'éclairiez:

Selon la génétique, la consenguinité entraîne forcément des dégénéréscences? A plus forte raison entre frères et soeurs. Comment expliquer que toute une population puisse être issue de deux mêmes personnes sans que les générations suivantes soient atteintes? Y a t'il une réponse "officielle" à cette question? C'est pour moi un casse-tête

La consanguinité entraîne effectivement des dégénérescences pour la simple et bonne raison que pendant la duplication des gènes pour, il y a parfois de petites tares. La consanguinité sur une ou deux génération ne risque pas de provoquer d'extrêmes dommages chez des gens qui ont un bagage génétique fort. Le croisement permet, en effet, au chromosome des deux parents de se "compléter" et ainsi de "corriger" si nécessaire ce qui aurait pu être affaiblie du côté d'un seul des deux parents. Or entre frère et soeur, il y a lieu de croire que les faiblesses génétiques risquent non pas de ce compléter, mais de se juxtaposer, ce qui entraîne la dégénérescence...

Cela dit, si l'on considère que le bagage génétique des premiers homo sapiens sapiens était suffisamment fort pour se diversifier à travers les générations sans pour autant que les affaiblissements soient dramatiques, la consanguinité ne s'établissant que sur les première générations, je ne vois pas le problème... À supposer aussi une évolution, si celle-ci s'étend progressivement à travers aussi des métissages avec les homo sapiens "moins évolués" alors la diversité du bagage génétique a de quoi être colmaté..

Mais ça pose d'autre problèmes et d'autres questions...

1- Est-ce à dire encore qu'aujourd'hui certains hommes sont plus dégénérés que d'autre selon le bagage génétique? Il semblerait que la réponse terrible soit... Bon...

2- À partir de quand peut-on penser que l'homo sapiens sapiens a-t-il été à même de refuser Dieu?

Pour ce qui est du récit de la création, il y a assez d'éléments, il me semble pour comprendre qu'il ne s'agit pas de la création pour répondre au "Comment"...


Ce genre de questions me prennent de plus en plus la tête d'ailleurs... Je dois être d'une race moindre... M'enfin...

David

[Harald]

Les scientifiques affirment que la Terre à mis des milliards d'années a se formée, le fait que la Terre ai été faite en 7 jours selon la Bible est donc à ne pas prendre au pied de la lettre ?

La dessus j'avais regardé une cours du Rav Ron Chaya (un rabbin donc) qui parlait de ça, et qui essayait de l'expliquer scientifiquement.
En gros, la notion de temps étant en lien direct avec la gravité, quand dieu créa la terre, la gravité n'était pas forcément la même, également, personne ne nous dit d'où est fixé l'observation de cette création.

Enfin si ça interresse quelqu'un je vous laisse regarder ça, ce sera plus clair que moi vu que j'en ai oublié moi même des points, en 4 parties (je sais plus si j'ai regardé les 4 d'ailleurs). J'avais en tout cas trouvé ça globalement assez intéressante :

http://www.leava.fr/cours-torah-judaism ... partie.php
http://www.leava.fr/cours-torah-judaism ... partie.php
http://www.leava.fr/cours-torah-judaism ... partie.php
http://www.leava.fr/cours-torah-judaism ... partie.php

[Bruno1600]

Ce genre de questions me prennent de plus en plus la tête d'ailleurs... Je dois être d'une race moindre... M'enfin...

David

Bonsoir David!

Désolé de rajouter une question de plus mais au delà de la consanguinité l'inceste n'est-il pas un tabou, comme l'a montré l'ethnologue Levi Strauss?

Prohibition universelle

Bien qu'il existe dans toute société une forme d'inceste frappée d'interdit, le degré des liens familiaux, à partir desquels le mariage est prohibé, varie considérablement d'une culture à une autre et d'une époque à une autre. De manière universelle, les relations sexuelles entre mère et fils, père et fille, sœur et frère sont proscrites. On a constaté une exception à cette règle au sein des castes royales de l'Égypte antique, dont les membres étaient obligés de se marier entre eux afin de préserver la « pureté » du sang royal.

[DavidB]

Alors Bruno, j'en aurai une pour vous aussi... Sérieusement, très sérieusement, les cas de mutations commencent toujours en quelques points rares, avec de la chance forment un berceau et échappent à la sélection naturelle pour faire sa place. Dans le cas de l'homo sapiens sapiens on m'a dit que ce berceau était au nord de l'Afrique... L'idée d'une évolution spontanée de toute la race humaine sur toute la surface de la terre, faudra se lever tôt avec une théorie béton pour me faire avaler ça! Je n'y croirai pas à moins d'une démonstration suivie, dense, minutieuse et cohérente... Et pour l'instant les acquis de la science en matière de génétique et de la théorie de l'évolution ne sont pas à même de répondre sur cette possibilité ou tendent même à la rendre assez peu probable...

Maintenant, en ce qui a trait au tabou de l'inceste, ces tabous datent de quand!? Si l'être humain est apparu il y a 30 000 ans, et qu'avant lui était l'Homme de Néanderthal et avant encore l'homo erectus, qui suivit l'homo habilis, peut-t-on croire que comme l'être humain a eu au moins 4 ancêtres en 7 millions d'année, que son évolution est extrêmement lente et que son évolution ne concerne pas seulement son corps, mais aussi son esprit, ses capacités à réfléchir, à créer, à inventer se développe, et même à gérer des sujets aussi abstraits que la physique quantique qui dépend seulement de modèles...

Alors, le fait de l'inceste chez les premiers parents était-il le tabou que nous en avons fait aujourd'hui? Y a-t-il eu inceste pour autant? Supposons que c'est graduellement que les gènes sapiens sapiens se sont répandu au travers du simple sapiens... Il n'y a plus d'inceste, mais cela pourrait nier l'idée du premier couple sapiens sapiens, mais certainement pas la parentalité d'un premier quelque part. Il y en a eu un qui a subit la mutation, l'a transmise à une génération qui s'est multipliée, pas nécessairement entre elle, peut-être avec les sapiens qui n'avaient pas pour autant subit la mutation et n'étaient peut-être pas si distingués non plus...

J'avoue qu'il est très difficile de concilier le dogme du premier couple en dehors d'une action divine précise... Mais tiens, comme je crois en la résurrection dont m'ont témoigné des disciples qui auraient eu toutes les raisons de ne pas "inventer" ce qui allait les faire mourir d'une mort certaine en ce monde, que ceux-ci, encore une fois, bien qu'ils se méfiaient hautement de l'incarnation des divinités, parce que trop proche des croyances païennes, ont aussi témoigné de l'incarnation du christ... Bien... si Dieu avait vraiment pu intervenir dans l'évolution pour donner un couple premier? En tout cas, même dans l'hypothèse d'un couple premier, l'idée de l'inceste tabou est à mon avis purement et simplement anachronique dans la question que l'on se pose ici...


David

[Christophe]

Je me permet de signaler aux lecteurs un autre fil de discussion qui aborde certaines des questions secondaires (consanguinité, inceste, etc.) abordées ici : L'hypothèse du monogénisme (Pr. Jérôme Lejeune).

In Christo
Christophe

[DavidB]

Je me permet de signaler aux lecteurs un autre fil de discussion qui aborde certaines des questions secondaires (consanguinité, inceste, etc.) abordées ici : L'hypothèse du monogénisme (Pr. Jérôme Lejeune).

In Christo
Christophe

Ouf... Quel soulagement... Merci Christophe de ce salutaire rappel.


David

[ti'hamo]

...En fait je n'ai jamais compris pourquoi (et comment ?) tant de monde en arrivait à trouver si problématique la coexistence de la Création et de l'évolution :

- l'évolution est une théorie, ou plutôt un ensemble de théories, soit. Cela dit, théorie plutôt valable, si on en croit les données de la paléontologie, de la génétique, de la physiologie.
Demeurent ensuite des divergences non négligeables entre différentes théories concernant les moteurs de l'évolution (certaine sthéories donnent la part belle au hasard et sélection naturelle, d'autre ne leur reconnaissent un rôle moteur que pour l'évolution au sein d'une même espèce mais décrivent des mécanismes évolutifs "internes" en quelque sorte...)

- Donc, étant données les connaissances actuelles, on peut tout de même la reconnaître plausible et valable.

- Ensuite, la Genèse :
à ce qu'il me semble, il y a déjà longtemps, on se disait que les "jours" dont il est question n'en étaient pas, vu que...le soleil et la lune ne sont créés que le 2e "jour" !
La croyance "univers créé en 7 jours de 24 heures" me semble donc assez récente (on me corrigera si je me trompe), je ne sais pas si on se soucait de cette question autrefois, d'ailleurs, et c'est assez peu logique de toute façon d'enfermer Dieu dans des repères temporels.

- La Genèse pose par contre des affirmations fortes :
-> Dieu à l'origine de toutes choses ; Dieu créateur ; Dieu crée par Son Verbe ; Dieu crée à partir de rien.
(petite digression : Dieu crée par la Parole : amusant à rapprocher de la physique quantique qui dit que tout corps est aussi une onde, et de la théorie des cordes dans laquelle même les différentes particules les plus élémentaires sont en fait une vibration de caractéristiques différentes, comme, donc, un immense orchestre à cordes qui résonnent... ...de la voix de Dieu depuis tout ce temps ? :-)

-> Un couple unique à l'origine de l'humanité.
-> Liberté donnée à l'Homme ; la faute première et les ocnséquences logiques.


1ère source de confusion :
qu'est-ce qu'on appelle "Homme" ?
-> d'un strict point de vue biologique, c'est une question de classification - et donc soumis à variation selon les rapprochements génétiques ou morphologiques que l'on pense observer. On définit alors le genre des hominidés.

Pour autant, cela ne signifie pas forcément que toute espèce ou toute individu biologiquement classé "hominidé" ou "Homo" (erectus, habilis, sapiens...) correspond à ce qu'on appelle "Homme" au sens spirituel, moral.

Puisque Dieu donne au premier couple la liberté, liberté de Le suivre ou de Le rejeter,
alors en toute logique c'est que cet Homme, homme et femme, est capable de choix libre et conscient.
Donc, dispose de toutes les capacités nécessaires - intellectuelles, morales, spirituelles.

Adam et Eve ne sont donc pas des pseudo-humains mal dégrossis s'exprimant par grognements : ça n'a pas de sens. (accessoirement, nos ancêtres sont déjà intelligents et entrepreneurs, bâtisseurs et cultivés, sans doute bien avant que ce qu'on en dit dans les cours de biologie, qui se basent sur des représentations déjà un peu dépassées.)

Ceci dit, pour répondre à une question de Harfang, je crois : ben, oui, Adam et Eve ont donc des ancêtres "hominidés" mais pas "humains". Oui. Ils sont les premiers humains.
Il ne faudrait pas vouloir calquer une "évolution spirituelle" sur le modèle de l'évolution biologique, en imaginant une conscience se développant graduellement de génération en génération : ce n'est en tout cas pas ça du totu que décrit la Genèse. Il y est bien question d'un couple qui a, d'emblée, les moyens de poser des choix libres.


Il peut donc y avoir, oui, des interprétations de l'évolution, ou certaines des théories de l'évolution qui s'opposent à la Genèse ; mais l'évolution en elle-même, non.

[DavidB]

Mais voyons... sans dire que nos ancêtres étaient abrutits, on peut dire quand même qu'il y a une évolution... Que l'humain peut toujours davantage poussé loin ses capacités... La roue n'a pas toujours exister, l'automobile non plus d'ailleurs... le jet et les vaisseaux spatials... Les grecs ont parlé de l'atôme, mais n'ont pas nommé les photons... Alors, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas une évolution spirituelle... même au niveau de la doctrine, on "développe" on "déploie"... Si tout y est en germe dès Adam et Ève, tout n'est pas pour autant déployé... Et Pourquoi il n'y aurait pas eu un point de rupture et une nouvelle ère spirituelle depuis les premiers parents? Et ces questions sont compliquées quand on ne se contente pas de balancer les éléments plus difficiles par dessus bord...

David

[ti'hamo]

Compliquées ? Où ça ?

Il y a, oui, de fait, une évolution des connaissances techniques humaines ; et des connaissances théoriques sur l'univers et son fonctionnement. Soit.
C'est ce que tu soulignes.

Conclure à partir de cela qu'il y a un éveil progressif de la conscience spirituelle, à l'origine, me semble par contre complètement abusif : comment faire le lien entre l'observation posée et la conclusion tirée ??


Qu'il y ait un point de rupture et une "nouvelle ère spirituelle" après le péché originel, ça, oui : c'est décrit dans la Genèse. Après le refus de Dieu, on obtient le penchant au mal, la conscience obscurcie, moins sûre, qui tâtonne, cherche, réfléchit, s'embrouille...

Lorsque Dieu pose au premier couple humain un choix libre, il leur donne forcément les moyens de faire ce choix libre. Sinon, leur choix n'aurait pas les conséquences décrites, qui sont des conséquences logiques.
Une fois l'Humanité détournée de Dieu, la conscience se retrouve, cette fois, devoir faire laborieusement et sans y arriver parfaitement toute seule (et seulement si elle en a la volonté !), le travail de discernement et de choix.

D'où, cette fois, évolution progressive de la compréhension de Dieu, du bien et du mal, etc..


Mais, à l'origine, il ne peut y avoir une telle évolution : sinon soit les premiers Hommes devraient poser un choix libre et conscient sans en avoir les moyens,
soit les premiers Hommes ne seraient pas ceux à qui est demandé ce choix, et ils viendraient après une longue suite d'êtres dont la conscience s'éclaircit de génération en génération :
là, ce n'est plus la Genèse du tout, et c'est par contre extrêmement spéculatif. On ne voit donc pas bien d'où ça sort, vu qu'alors une telle représentation des Origines ne s'appuieraient plus ni sur la Genèse, ni sur des observations scientifiques.


Mais, encore une fois, après la chute, il y a rupture, oui, et reprise d'une évolution lente pour ce qui touche à la morale, au spirituel, et au religieux.
Cependant on peut avoir une vague idée de ce que pouvait représenter la connaissance immédiate de Dieu, sans le lent travail de la conscience et de l'intelligence, en lorgnant du côté des mystiques : leur connaissance de Dieu ne leur vient ni de la conscience ni de l'intelligence, et elle leur vient spontanément.