La Génèse et Darwin

[Olivier JC]

Bonjour,

Je pense que selon la théorie d’évolution l’homme avant ne possédait pas l’intelligence laquelle a aujourd’hui.

Vous confondez intelligence et savoir...

Quant à cela je pense que comme même nous sommes supérieurs aux animaux,

Je ne dis pas le contraire. Mais cela ne découle pas seulement de notre intelligence, mais d'un tout.
Par exemple, le fait que notre larynx soit spécifiquement conçu pour permettre le langage articulé, ce qui n'est le cas chez aucun animal. Ou encore l'agilité de nos mains, ainsi que la position du pouce.

Si Adam et Eve était intelligent au sens spirituel du terme et connaissant Dieu, était-il libre comme nous maintenant ? Connaissaient ils Dieu aussi bien que Jésus ? Il parait qu'il y a plusieurs sens d'interprétation de la Création selon Génèse : allégorique, littéral... Tous sont-ils justes ?

Ils n'étaient certainement pas libres comme nous maintenant, mais incomparablement plus libres que nous le sommes, puisque la véritable liberté ne consiste pas à pouvoir faire ce que l'on veut, mais à pouvoir agir conformément à sa nature. Etant en communion parfaite avec Dieu, ils agissaient en parfaite conformité avec leur nature, et étaient donc bien plus libres que nous le sommes.

Ils ne connaissaient certainement pas Dieu aussi bien que Jésus, puisque Jésus est vrai Homme et vrai Dieu...

Sur les sens d'interprétation : ils sont tous justes dans l'ordre qui est le leur, et pourvu que cette interprétation soit fidèle à la Tradition ecclésiale.

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[Zvjezdana62]

Bonjour

Par exemple, le fait que notre larynx soit spécifiquement conçu pour permettre le langage articulé, ce qui n'est le cas chez aucun animal. Ou encore l'agilité de nos mains, ainsi que la position du pouce.

Je comprend très bien ce que vous voulez dire Olivier JC, mais je pense à l’intelligence en sens d’avoir une civilisation, une culture, une société, une conscience de nous mêmes … une chose quelconque en somme qui montre d’une façon ou d’une autre qu’une espèce soit intelligente. Alors je ne sais pas combien la science-fiction vous soit-t-elle familière soit comme la littérature soit comme des films mais j’ai pense à l’intelligence en ce sens?

Cordialement
Zvjezdana

[ti'hamo]

Comme l'a dit plus haut, heu, Arzur, je crois : oui, on peut être ET créationniste ET évolutionniste. Mais créationniste au vrai sens du terme (ceux qu'on appelle actuellement "créationnistes" étant en fait des "fixistes", ce qui est différent).
Et comme il a été dit, il existe plusieurs théories de l'évolution, différant quant aux mécanismes, moteurs, tendances, etc.

Le fait que les "jours" dont il est question dans la Bible ne soient pas des "jours" au sens strict où nous l'entendis, était déjà évident pour pas mal de commentateurs, juifs notamment, bien avant le XXe siècle. Ne serait-ce que parce que le soleil (qui permet de marquer les jours) n'est créé que...le deuxième "jour" !
Ou encore, le style même de la Genèse, qui en fait une sorte de poème au rythme très marqué (heu, oui, on pourrait le faire en slam, tiens,...)

Ce récit, donc, dit avant tout que Dieu crée toute choses, et tout l'Univers, et tous les êtres, que tout ce qui existe vient de Lui, par l'acte de sa volonté et son Verbe, et que cela apparaît, pour nous, progressivement.
Il faut bien voir que, à l'époque où est écrit ce récit, ce n'est pas forcément évident : si on regarde les "dieux" d'autres religions antiques, et leurs récits de la création, on y voit un univers qui sort plus ou mon spontanément du chaos, ou des êtres qui sortent d'un chaos pré-existant...en tout cas pas d'être pur créant par sa seule volonté à partir de rien.
Également, on remarquera que Soleil et Lune sont bien décrits comme des "luminaires", ce qui peu êtr vexant pour des adorateurs de l'époque de tel ou tel dieu ou déesse de ces astres.

Le fait de l'évolution n'est donc pas incompatible avec le récit de la Genèse...et vice-versa.
MAIS certains tenants de l'évolution, à l'époque de Darwin et encore actuellement, veulent voir bien plus dans cette théorie : ils veulent en faire un instrument permettant de nier scientifiquement et sans réplique toute religion et toute transcendance. (ce que par exemple Richard Dawkins affirme explicitement, y compris dans ses livres sensés être seulement scientifiques - dans le premier chapitre du "Gène égoïste", il affirme tranquillement que toute la philosophie qui a existé dans les siècles passés n'a de valeur qu'historique, et ne nous dit rien de la réalité ni de l'Homme).
Voilà l'origine du problème, et pourquoi quand est formulée cette théorie (et encore aujourd'hui) nombre de chrétiens s'y opposent.
C'est dommage, puisqu'une approche tout simplement scientifique de la question est passionnante.

Notons que le fait de se développer progressivement ne contredit pas la notion de "création parfaite", et cela pour plusieurs raisons :
- Dieu étant au-delà du temps et de l'espace, "progressivement" ne veut pas dire grand-chose.
- Une œuvre parfaite peut être mouvante, vivante, évolutive. Peut-être ne pouvait on le penser à certains siècles, mais on peut le concevoir plus facilement aujourd'hui avec l'avènement de l'informatique : un programme parfait qui se déploie et fait naître des figures de toute beauté savamment calculées, ne peut-il être parfait ? (jetez un œil à l'option "lancez les animations" de votre lecteur de musiques, pour voir.... :-)

Concernant Adam et Eve :
Notons déjà que, dans le récit de la Genèse, il est dit que l'Homme n'est pas créé comme ça, pouf, mais tiré et façonné de la création déjà réalisée (de glaise, dans la Genèse, le mot hébeux "adam" signifiant, je crois, la matière "terre" ou "glaise"), Dieu lui insufflant ensuite seulement son esprit, l'éviellant à la vie et à sa connaissance.
Donc, on peut, après tout, y voir l'être "Homme" sortant peu à peu de la création pré-existante par l'évolution.
Par contre (et, je crois, c'est l'erreur de Teihlard de Chardin, il me semble), appliquer le même processus progressif à l'intelligence et la conscience, c'est nier complètement le récit des origines (faute originelle, nécessité du Salut, etc.)

Enfin, entendons nous bien : oui, l'intelligence au sens purement animal, se développe également, et connaît une évolution.
Ainsi des rudiments de "culture" technique observés chez des populations de singes (c'en est l'exemple le plus frappant).
Mais, le corps et l'intelligence évoluant, on n'a pas encore affaire à un "Homme". Et, il semble qu'à un moment donné (si on s'en tient au récit de la Genèse), le corps et l'intelligence de cet être sont propices à recevoir l'esprit de Dieu : alors, Il en crée l'Homme.
(au passage : on comprend un peu mieux le désarroi premier d'Adam, si ses parents sont des êtres humanoïdes mais dépourvus d'intelligence humaine, et s'il se trouve, au début, ou se voit, le seul être pensant ayant un lien avec Dieu...
Comment, alors, génétiquement et biologiquement, naît Eve, cela reste à voir...)

Qu'Adam et Eve soit des espèces d'Hominidés rustres et crasseux, j'en doute. Il y a peu, on apprenait encore à l'école la lignée des "singes" qui se redressent progressivement, alors que l'évolution est maintenant décrite plutôt comme un foisonnement d'embranchements divers, ce qu'on prenait pour des ancêtres directs étant en fait des cousins, des branches différentes du même arbre généalogique.
Qu'ils n'aient pas, alors, les même critères sociaux de beauté qu'aujourd'hui, c'est possible, mais je ne suis pas certain non plus que ce soit à prendre en notre faveur...
Je me méfie des interprétations maintenant plutôt dépassées, un peu "XIXe", qui veulent à tout prix représenter les ancêtres comme des rustres "sauvages", évoluant par "le Progrès" jusqu'à nous, les "civilisés". Par exemple, l'image des Gaulois (un dossier très intéressant de "Pour la Science" est sorti récemment sur les Gaulois, c'est pourquoi j'en parle ici).
De la même façon, la découverte de peintures du style de Lascaux et leur datation à chaque fois chamboulé les idées sur "les débuts de l'humanité" et reculé la date présumée des "premiers signes de culture". Méfiance, donc, envers les théories peignant nos ancêtres sous des traits trop grossiers.

Il est donc tout à fait possible que les premiers Hommes soient tout aussi "intelligents" que vous et moi, capables de culture humaine (à distinguer de la culture animale purement technique, dont nous disposons également à un haut niveau de développement) : art, littérature, poésie, métaphysique, sens de la transcendance.
Tout ceci se trouvant, bien sûr, on l'a dit, pleinement et parfaitement réalisé en Adam et Eve avant la chute, du fait de leur lien privilégié à Dieu.
D'ailleurs (illustration malheureuse, bien sûr), jetant un œil sur les premières générations d'après la Chute, on y trouve déjà des villages, défenses, des armes, etc...

[Olivier JC]

Bonjour,

Qu'Adam et Eve soit des espèces d'Hominidés rustres et crasseux, j'en doute.

Ce que je voulais dire en disant qu'Adam et Eve étaient rustres et crasseux, c'est tout simplement qu'ils ne ressemblaient certainement pas à ceci par exemple :

Mais plutôt à cela :

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[ti'hamo]

(la deuxième image ne s'affiche pas pour moi...)

[Olivier JC]

Bonjour,

Je ne la vois plus moi non plus...

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[Zvjezdana62]

BOnjour

Esseyez avec "Show Picture"

ou

http://blogs.laprovence.com/comptes/aur ... _021_m.jpg

Moi, je les imagine comme sur la première image pas comme sur la seconde.

Cordialement
Zvjezdana

[Zvjezdana62]

Bonjour

Qu'Adam et Eve soit des espèces d'Hominidés rustres et crasseux, j'en doute. Il y a peu, on apprenait encore à l'école la lignée des "singes" qui se redressent progressivement,(…)
Il est donc tout à fait possible que les premiers Hommes soient tout aussi "intelligents" que vous et moi, capables de culture humaine (à distinguer de la culture animale purement technique, dont nous disposons également à un haut niveau de développement) : art, littérature, poésie, métaphysique, sens de la transcendance.
Tout ceci se trouvant, bien sûr, on l'a dit, pleinement et parfaitement réalisé en Adam et Eve avant la chute, du fait de leur lien privilégié à Dieu.

D'ailleurs (illustration malheureuse, bien sûr), jetant un œil sur les premières générations d'après la Chute, on y trouve déjà des villages, défenses, des armes, etc...

En effet, c’est ça que je voulais dire et pas de centaines milliers d’années à découvrir le feu, la roue, habiter les cavernes etc. .

Cordialement
Zvjezdana

[ti'hamo]

...Non, pas des gorilles, non plus... ...si on pense à des bushmen, je pense qu'on s'approchera déjà plus de quelque chose de plausible...

[Olivier JC]

Bonjour,

Adam et Eve tels que sur la première image sont tout droit sortis de l'imagination de l'artiste, et ne peuvent rien faire d'autre que de nous renseigner sur les canons de beauté de son époque.

Il ne me semble pas que nos premiers parents aient déjà à leur disposition ciseaux, rasoirs, savons, etc... Et il ne me semble pas non plus qu'après avoir dansé la valse avec grâce et devisé gaiement sur les plans de leur future maison en sirotant une tasse thé, chacun s'en soit retourné à ses activités, Monsieur étant en train de peindre la Joconde tandis que Madame s'essayait à chanter du grégorien...

Qu'ils soient capable de culture au même titre que nous, certes. Mais pour qu'une telle capacité se développe concrètement, la première condition est l'existence du langage, qui permet de penser et d'exprimer cette pensée. Et cela, je ne crois pas que nos premiers parents l'ai eu dès l'origine.

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[erminig]

Alors là, quand même, je suis estomaquée: c'est justement la capacité de langage articulé qui , avec le pouce opposable , et la station debout, distingue l'homme de l'animal. Sans parler du culte des morts.
Ce n'est pas seulement un problème de position , de verticalté pure. C'est aussi tout une problèmatique par rapport au champ antérieur.
Concrètement, en ayant pas la nuque libérée, les animaux ont leur champ antérieur , en particulier pour les besoins fondamentaux, comme la nourriture, orientés vers la terre. Ce n'est pas le cas de l'homme.

Relisez Leroi-Gourhan, "le geste et la parole".

Saperlipopette, oser affirmer que les premiers hommes n'avaient pas le langage, là, franchement, non.

C'est même les recherches philologiques sur l'origine des langues qui tendraient à infirmer une origine plutôt commune de l'humanité.

Et simplement du point de vue anthropologique, quand ons ait qu'un enfnat qui n'a jamais vu marcher ne peut pas le faire et ne marchera jamais ....

Quant aux canons de la beauté, je ne vois pas pourquoi l'on devrait systématiquement imaginer nos premiers parents avec des traits franchement simiesques.

Avez-vous jamais vu le buste de Néfertiti? Il y a quand même quelques milliers d'années. Et elle est d'une beauté à couper le souffle.

Il n'y a pas de raison que nos premiers parents aient été des ratés de la nature.
Enfin bon, vaste débat.

[Harfang]

Pourquoi des ratés de la nature ? Les animaux ne sont pas des ratés, ce sont d'ailleurs un exemple de la perfection de la Nature. Vous parler de Nefertiti, mais l'origine de l'homme n'est pas à quelques milliers d'années mais plutôt à plusieurs
million si ce n'est plus. L'Egypte était d'ailleurs très évoluée pour l'époque et pas si lointaine de nous.

Mais au paléolithique par exemple croyez vous que les gens avaient des peignes en ivoires et des parures d'or ? Ce n'est pas parce que nos ancêtres étaient rustres et "sauvage" qu'ils étaient des ratés.

Pour la parole, certes, nos ancêtres ne maitrisaient pas un langage très évolués au départ, et ça a évoluer jusqu'à aujourd'hui, mais je ne pense pas qu'ils l'aient eu dès le départ, mais je n'en sais trop rien à vrai dire.

[Olivier JC]

Bonsoir,

Saperlipopette, oser affirmer que les premiers hommes n'avaient pas le langage, là, franchement, non.

Prenons les choses autrement : pensez-vous qu'il soit possible de traduire la somme de théologie dans le langage utilisé par Adam et Eve ?

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[erminig]

Somme théologique... là, c'est vraiment amusant comme argument!

Pensez-vous plutôt que l'homme, depuis sa création, n'est pas été fait pour adorer, louer et aimer Dieu?

That's really THE question!

En ce qui concerne le langage, la langue, là, nous sommes devant un autre problème, un problème de spécialistes, de philologues en tout cas.
La capacité anthropologique du langage n'est pas la même chose que la nature même des concepts véhiculés par le langage.
A tel point que c'est bien là que réside trouve la difficulté d'une traduction.
Car la capacité de conceptualiser, inhérente à la nature humaine, ne produit pas universellement les mêmes idées. Par exemple, la relation au temps est différente d'une langue, d'une civilisation l'autre. Il n'en reste pas moins que ce sont toujours des hommes, des humains qui s'exprimeront.

Pour faire simple, les interrogations de l'homme sur lui-même, le monde, le sens de la vie, la mort, n'ont pas l'air de bien changer quelques soient les temps et les tropiques.

Autre réflexion: il y a peu de travail philosophique avancé dans les périodes où l'homme doit avant tout lutter pour sa survie.
C'est une évidence applicable à toutes les époques.
Et même les missionnaires, comme par exemple le Père Lourdel qui passa tant de temps avec les Inouits par exemple, le font remarquer. Pas de traité philosophique ni de spéculation ces sociétés.
Ce qui était vraisemblablement le cas au paléolithique.

A vous lire!
merci,
erminig

[Rakk]

Bonsoir,

Je suis également très intéressé par ce débat, et j'en ai même fait un livre à paraître bientôt.
Je ne peux entrer dans les détails mais juste apporter quelques éléments.

1/ La Genèse remonte à plusieurs milliers d'années et il est évident de comprendre que lorsque Dieu s'adresse à des êtres
dont l'environnement quotidien est perçu rempli de forces, de magie, il lui faut aborder un discours pouvant entrer en symbiose avec son auditoire.
( Au moyen age on brulait encore les gens pour sorcellerie....)
C'est un point de perspective de lecture fondamental, aujourd'hui, on se heurte de plein fouet avec les données scientifiques, mais durant 3000 ans, le texte est passé comme une lettre et a pu se répandre )
La Genèse est donc et forcément un discours imagé, reste à en trouver tous les sens.

2/ Pour le terme "intelligence", il est définit en science comme : une capacité à accéder à la complexité

3/ Lorsque l'on dit que l'homme et le schimpanzé on 98 % de gènes en commun, il ne faut pas y voir un homme loupé à 2 % prêt.
Si je prends 2 mots : INFO et FOIN , ils ont 100 % de lettres en commun et pourtant ils divergent complètement au niveau du sens...

Les subtilités de la lecture, un vrai régal...