La création et la science

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jeanbaptiste
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 17 juin 2009, 8:56

Rappelons également que sans aucun dieu aucun homme ne peut avoir la prétention d'accéder à la vérité pleine et entière. S'il n'y a pas de dieu, l'univers n'a pas de sens, et donc toutes le conceptualisations se valent.

Puisque notre intelligence est finie (c'est un fait) cela impose que face à l'infinité des conceptualisations possibles des données infinies du réel nous soyons incapables de saisir au moins globalement ce réel dans son entièreté.

Dès lors, sans aucun dieu, la science n'a plus comme finalité envisageable pour l'homme qu'une finalité pratique : ce que je découvre ne m'apprends pas grand chose mais fonctionne, me sert à quelque chose. Et vous savez quoi ? C'est exactement l'objectif final des sciences de nos jours !

Le scientisme est une profonde débilité issue du rationalisme des Lumières. Les Lumières étaient souvent déiste, leur rationalisme était donc à peu près cohérent. La plupart des scientistes modernes sont athées, ce qui est absurde. Car le seul moyen d'être scientiste sans dieu, c'est de croire que la raison humaine est infinie, ce qui est expérimentalement faux. Donc d'un point de vue strictement rationnel le scientisme athée est contradictoire.

Résumé : la recherche de la vérité est impossible sans Dieu ; sans Dieu la science n'a de finalité que pratique ; tout autre posture est irrationnelle.

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par olive » mer. 17 juin 2009, 12:56

Bonjour Thimothée,

Je souris toujours à cette opposition science/Dieu . En Vérité la science à maintes et maintes fois prouvée l'existence de Dieu, et plus encore la suprématie de la religion Catholique .
Cela à travers enormément de miracles, toujours minucieusement expertisés par divers expertx, savants et scientifiques pas forcément religieux .
Mais interressez-vous plutôt à celui qui prouve la résurection de Jésus : Le Saint Suaire de Turin . D'ailleurs les scientifique ayant travaillé dessus ce sont tous convertis . Bonne lecture !

Et vous acceptez-vous que la science vous prouve l'existence de Dieu ? De Jésus ? de la suprématie de la religion catholique ?

Votre petite soeur Olive .
Dernière modification par olive le mer. 17 juin 2009, 16:56, modifié 1 fois.

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par olive » mer. 17 juin 2009, 13:04

Rebonjour,

Pour le Déluge au temps de Noé, un cathaclisme universelle est tout à fait probable et même affirmé de plus en plus par nombre de Géologues et autres scientifiques .
Je ne rentrerai pas dans les détails, ni les découvertes incroyables qu'ils ont fait dans ce sens, et qui confirme la thèse .
D'un point de vue philosophique lire le récit de Noé en pensant à un micro-climat serait un non-sens, serait tout à fait absurde et ( de toute façons ) remattrai la Parole elle-même en question .

Je ne doute pas que nombre de théologiens pensent le contraire ( j'en ai rencontrés...) en fait ces hommes de peu de sciences tombent souvent dans un rationnalisme qu'il pense "logique" .

Bref la science confond déjà ce genre de lecture sans Foi ni Simplicité .

Olive .
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par Fée Violine » mer. 17 juin 2009, 13:10

olive a écrit :Mais interressez-vous plutôt à celui qui prouve la résurection de Jésus : Le Saint Suaire de Turin . D'ailleurs les scientifique ayant travaillé dessus ce sont tous convertis .
Non, chère Olive, ils ne se sont pas tous convertis, car la foi n'est pas du même ordre. Mais pour le moins, ils se posent des questions.

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par olive » mer. 17 juin 2009, 13:17

Bonjour Pneumatis,

pourquoi parlez-vous de la polygenèse comme une vérité ? Alors que cette théorie est resté au stade d'hypothèse , et que l'origine de l'homme est toujours un mystère pour la science ...
Et pourquoi ne mentionner vous pas la monogenèse qui serait plus en conformité avec le sens littérale et spirituel des Ecritures ? Ne pensez-vous pas que la polygenèse est de toute façon en contradiction avec la créature humaine parfaite dès son origine ? de quelle évolution aurait-elle besoin ?

Votre petite soeur Coralie .

Pasteur : un peu de science éloigne de Dieu ; beaucoup de science en rapproche .

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par olive » mer. 17 juin 2009, 13:18

Fée Violine a écrit : Non, chère Olive, ils ne se sont pas tous convertis, car la foi n'est pas du même ordre. Mais pour le moins, ils se posent des questions.
Pardonnez-moi je croyais, néanmoins certains ce sont converties, mais qui n'a pas voulu ?

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par Pneumatis » mer. 17 juin 2009, 14:32

Bonjour Olive,

Je n'ai pas parlé de polygénèse ni de monogénèse, mais de phylogenèse et d'ontogenèse il me semble. D'ailleurs ce dont vous parlez, je pense, est plus le "polygénisme" et le "monogénisme", à savoir les théories selon lesquelles nous aurions un seul ou plusieurs couple de parents à l'origine de l'humanité. Si cela peut vous assurer je suis adepte, a priori, de l'hypothèse du monogénisme, seule acceptable dans la foi catholique d'une part, et la plus probable sur le plan scientifique d'autre part.

Après par contre, je crois également en une évolution passant par des stades d'une humanité physiquement plus primitive. Dire qu'il ne peut y avoir d'évolution parce que le premier homme était parfait, ce serait nier aussi qu'il y a des foetus et prétendre que nous naitrions tous adultes. Il ne faut pas lire la genèse au littérale, c'est d'ailleurs une lecture fondamentaliste que l'Eglise dénonce. Si c'est plus particulièrement les théories de l'évolution qui vous intéressent, il y a des fils de discussions très intéressant sur ce forum portant sur ce sujet.
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par olive » mer. 17 juin 2009, 17:08

Merci pneumatis ... :oops:

Pour ma part je crois que l'Homme à été créé parfait (dixit le cathéchisme), ce qui n'empêche pas une évolution dans sa perfection à l'image de Marie, qui par ses "oui" répétés a consommé la Perfection à laquelle Elle était appellée, jusqu'à l'Assomption à laquelle certainement nous aurions tous été appelés... Voilà pour moi l'Evolution qui aurait du être .
Malheureusement le péché originel a renversé tout cela et au lieu d'un évolution dans la Sainteté, il y a a eu une évolution de dégradation pour passer du stage de l'Homme à l'état d'homme/animal soumis à la loi de la chair et non de l'esprit . C'est pourquoi lorqu'ils ont été chassés du paradis il se sont couvert de peau de bête, manger comme ils ont pu et dormir ou ils ont pu... et je pense même qu'ils se sont "vouté" physiquement, car "spirituellement" ils n'étaient plus tourné vers le Ciel . Je conçois donc tout à fait que l'Homme ai été à ce stade primitif, mais par régréssion de son état premier qui était Parfait, comme tout ce que Dieu fait .

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par Cgs » mer. 17 juin 2009, 17:28

olive a écrit :Bonjour Thimothée,

Je souris toujours à cette opposition science/Dieu . En Vérité la science à maintes et maintes fois prouvée l'existence de Dieu, et plus encore la suprématie de la religion Catholique .
Cela à travers enormément de miracles, toujours minucieusement expertisés par divers expertx, savants et scientifiques pas forcément religieux .
Mais interressez-vous plutôt à celui qui prouve la résurection de Jésus : Le Saint Suaire de Turin . D'ailleurs les scientifique ayant travaillé dessus ce sont tous convertis . Bonne lecture !

Et vous acceptez-vous que la science vous prouve l'existence de Dieu ? De Jésus ? de la suprématie de la religion catholique ?

Votre petite soeur Olive .
Bonjour Olive,

Permettez-moi de relativiser et de préciser certains de vos propos, qui peuvent être interprétés abusivement.

S'il est vrai que l'opposition science/Dieu n'a plus vraiment de sens, il est en revanche abusif de dire que la science prouve l'existence de Dieu. En effet, la science ne peut prouver quelque chose d'inobservable, cela n'entre pas dans son champ d'exercice. Je pense que vous vouliez parler d'une démonstration rationnelle de l'existence de Dieu (par les causes premières), sur ce point je vous rejoins entièrement. En revanche, la science n'a jamais eu, et n'aura jamais pour but, de démontrer l'existence de Dieu (ou son inexistence d'ailleurs), elle n'en est pas capable.

Vous dites également que "la religion catholique est supérieure", et vous parlez de la suprématie du catholicisme. Je trouve ce vocable mal choisi, car cela sous-entendrait que ceux qui n'y adhèrent pas sont "inférieurs" (ce que vous ne souhaitez pas dire, j'en suis certain !). Je préfère dire que la religion catholique détient la Vérité pleine et entière, sans introduire un rapport hiérarchique avec les autres. D'ailleurs, quand on y réfléchit, être catholique, c'est finalement s'abaisser face à son prochain !

Enfin, je vous reprends aussi sur le Saint Suaire. Il ne démontre pas la Résurrection, la science ne pourra jamais aller jusque là. On ne démontre pas les actes de foi relatifs aux Ecritures avec des preuves historiques, sinon ce n'est plus de la foi. Le Suaire est là pour nous apprendre plusieurs choses, dont les deux suivantes :

:arrow: L'homme du Suaire est de manière quasi-irréfutable Jésus de Nazareth. La plupart des enquêtes criminelles estiment être dans le vrai à partir de 10 points de correspondance. Or, dans l'étude du Suaire, il y a 22 points de correspondance entre les indices du tissu et Jésus de Nazareth, tel qu'on le connaît à travers les Evangiles et les historiens.

:arrow: En particulier, les équipes qui ont étudié le Suaire se sont interrogées sur la façon dont le corps du supplicié est sorti du linceul. Toutes les hypothèses ont été étudiées, et la seule possibilité qui coïncide avec les indices du Suaire est que le corps a été dématérialisé. La science n'ira pas au-delà. En revanche, le croyant pourra lui en déduire que c'est une "preuve" de la Résurrection.

Voilà, excusez-moi de tempérer vos propos, mais pour les non-croyants qui nous liraient, je pense qu'il était nécessaire de préciser les choses.

Bien à vous,
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par olive » mer. 17 juin 2009, 19:22

Bonjour Charles,

Je parle simplement et brièvement . Nous avons dit la même chose en d'autres termes .
Je comprends bien les nuances que vous apportez par rapport à la science, mais pour moi un esprit droit peut dire
" l'étude sientifique du saint suaire prouve la résurection de Jésus ". Malgré qu'au sens strict du terme ce ne soit pas recevable . Mais vous faites bien de le corriger, merci .

Vous dites :" la science ne peut prouver quelque chose d'inobservable ."
Dois-je vous rappeller que le Verbe se fait chair et que par concéquent Dieu est observable ?
N'est-ce pas observable des stigmates ? par exemple ...

Je maintiens : La suprematie de la Religion Catholique .
Je n'ai jamais dis la suprématie des Catholiques , qui peuvent être bien plus misérables que n'importe qui Biensûr .

Votre petite soeur olive .

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par Cgs » mer. 17 juin 2009, 19:55

Bonsoir,
olive a écrit :Bonjour Charles,
Je parle simplement et brièvement . Nous avons dit la même chose en d'autres termes .
Je comprends bien les nuances que vous apportez par rapport à la science, mais pour moi un esprit droit peut dire
" l'étude sientifique du saint suaire prouve la résurection de Jésus ". Malgré qu'au sens strict du terme ce ne soit pas recevable . Mais vous faites bien de le corriger, merci .
Mais je vous en prie. :)
Vous dites :" la science ne peut prouver quelque chose d'inobservable ."
Dois-je vous rappeller que le Verbe se fait chair et que par concéquent Dieu est observable ?
N'est-ce pas observable des stigmates ? par exemple ...
Etes-vous dans un champ purement scientifique en affirmant cela ? Il me semble que non, vous vous situez également dans votre foi lorsque vous dites que Dieu est observable. Pour nous, chrétiens, Dieu est observable en Jésus-Christ, oui ! Mais la science ne peut pas comprendre cela seule, elle ne peut pas accéder à Jésus-Christ sans la foi (voir Fides et Ratio).
Je maintiens : La suprematie de la Religion Catholique .
Je n'ai jamais dis la suprématie des Catholiques , qui peuvent être bien plus misérables que n'importe qui Biensûr .
Ah je vous comprends mieux avec cette nuance, merci de l'avoir explicitée. J'abonde alors dans votre sens pleinement.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par olive » mer. 17 juin 2009, 20:04

ReBonjour charles ,

Effectivement, la Foi et la raison .
Mais tout les esprits scientifiques ne sont pas raisonnables .
Et la Foi peut se trouver par la raison . Et un esprit raisonnable, peut trouver Dieu par la science .
Donc pour affiner ma pensée, je dirais : la Foi peut se trouver par la raison à travers la science .
Cela vous va-t-il ?

Votre petite soeur Olive .

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par Pneumatis » mer. 17 juin 2009, 20:36

olive a écrit :Pour ma part je crois que l'Homme à été créé parfait (dixit le cathéchisme), ce qui n'empêche pas une évolution dans sa perfection à l'image de Marie, qui par ses "oui" répétés a consommé la Perfection à laquelle Elle était appellée, jusqu'à l'Assomption à laquelle certainement nous aurions tous été appelés... Voilà pour moi l'Evolution qui aurait du être .
Malheureusement le péché originel a renversé tout cela et au lieu d'un évolution dans la Sainteté, il y a a eu une évolution de dégradation pour passer du stage de l'Homme à l'état d'homme/animal soumis à la loi de la chair et non de l'esprit . C'est pourquoi lorqu'ils ont été chassés du paradis il se sont couvert de peau de bête, manger comme ils ont pu et dormir ou ils ont pu... et je pense même qu'ils se sont "vouté" physiquement, car "spirituellement" ils n'étaient plus tourné vers le Ciel . Je conçois donc tout à fait que l'Homme ai été à ce stade primitif, mais par régréssion de son état premier qui était Parfait, comme tout ce que Dieu fait .

Votre petite soeur Olive .
Je vous rejoins tout à fait... j'ai même tendance à aller plus loin. Dans l'hypotèse très plausible qu'ont certains théologien selon laquelle le point 0 du temps, le commencement, soit celui de la chute (avant, la vie en Eden serait hors du temps tel qu'on le conçoit), on peut alors très bien pousser votre hypotèse jusqu'à supposer la régression de l'homme à l'état purement atomique, celullaire, animal puis d'homme primitif. Pour être humain, tout étant évidemment question de "nature humaine", et non défini par une architecture biologique quelconque. D'où l'intérêt dans a recherche de compréhension de l'évolution de relier phylogénèse et ontogénèse.
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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par olive » mer. 17 juin 2009, 21:00

Bonjour Pneumatis,

Merci d'avoir porté à ma connaissance que certains théologiens pensent que le point 0 du temps (tel qu'on le conçoit) soit au moment de la chutte . Il est de toute façons indéniable qu'il y ai eu des modifications de l'espace temps . De là à dire "le commencement du temps" je ne sais pas . Dieu ayant créé le ciel, la terre, les animaux, les hommes, a forcément créé un espace temps, qu'il ai été modifié, nous le savons ; l'homme à emporté dans sa chutte tout le cosmos .

Je ne pense pas que l'homme ai régréssé à l'etat purement atomique ; c'est bien "adam et Eve", les mêmes, qui avaient pleine concience de leur acte, qui ont pleurés "aux portes du paradis" . C'est bien eux qui ont peuplés la terre, et non pas d'autres entités .
Et quelle mémoire, transmission et Tradition aurait-il pu avoir ?

Je ne vois pas le sens, ni la logique de votre raisonnement, ni les bases scripturaires ou le respect de l'analogie de la Foi ; ni non plus d'ou vous émettez cette hypothèse, est-ce de certains théologiens ? Je n'ai jamais entendu tel raisonnement ..

Fraternellement, votre petite soeur Olive .

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Re: Si un jour la science arrive à percer certain mystère...

Message non lu par archi » mer. 17 juin 2009, 22:13

olive a écrit :Bonjour Pneumatis,
Je ne pense pas que l'homme ai régréssé à l'etat purement atomique ; c'est bien "adam et Eve", les mêmes, qui avaient pleine concience de leur acte, qui ont pleurés "aux portes du paradis" . C'est bien eux qui ont peuplés la terre, et non pas d'autres entités .
Et quelle mémoire, transmission et Tradition aurait-il pu avoir ?
On peut ajouter que les patriarches, Enoch (en particulier),... ne font vraiment pas figure d'hommes primitifs...
[Pneumatis]
Après par contre, je crois également en une évolution passant par des stades d'une humanité physiquement plus primitive. Dire qu'il ne peut y avoir d'évolution parce que le premier homme était parfait, ce serait nier aussi qu'il y a des foetus et prétendre que nous naitrions tous adultes. Il ne faut pas lire la genèse au littérale, c'est d'ailleurs une lecture fondamentaliste que l'Eglise dénonce.
J'aimerais bien savoir où l'Eglise dénonce une lecture littérale. Que je sache, il y a plusieurs niveaux d'interprétation, mais ils ne s'excluent pas mutuellement. Les Pères de l'Eglise ne seraient certainement pas d'accord avec votre analyse!
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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