La création et la science

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Pneumatis
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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par Pneumatis » mar. 28 juil. 2009, 9:42

Fée Violine a écrit :
Raistlin a écrit :Je suis en train de lire un livre passionnant de Claude Tresmontant dans lequel il montre que l'athéisme conduit à des impasses philosophiques et rationnelles, compte tenu justement des observations scientifiques.
C'est peut-être "Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu" ?
Le titre est un peu long, mais le livre est en effet passionnant !
Ou peut-être "L'athéisme : une impasse philosophique".
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Fée Violine
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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par Fée Violine » mar. 28 juil. 2009, 11:24

Tresmontant n'a pas écrit de livre avec ce titre.
La liste de ses oeuvres :

L'activité métaphysique de l'intelligence et la théologie, 1996, O.E.I.L., ISBN 2-86839-393-4 ;
Apocalypse de Jean, 1984 (réédition 2005), O.E.I.L. ;
Le Bon et le Mauvais - Christianisme et politique, 1996, O.E.I.L. ;
Le Christ hébreu, présentation et imprimatur de Mgr Jean-Charles Thomas,1983 (réédition 1992), O.E.I.L. ;
La Christologie du bienheureux Jean Duns Scot, l'Immaculée Conception et l'avenir de l'Église, 1997, Seuil ;
Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu, 1966 (réédition 2002), Seuil ;
La Crise moderniste, 1979 (réédition 1988), Seuil ;
La Doctrine morale des prophètes d'Israël, 1958, Seuil ;
Enquête sur l'Apocalypse : auteur, datation, signification, 1994, O.E.I.L. ;
L'Enseignement de Ieschoua de Nazareth, 1970 (réédition 1980), Seuil ;
Essai sur la connaissance de Dieu, 1959, CERF;
Essai sur la pensée hébraïque, 1953 (réédition 1956), O.E.I.L. ;
Études de métaphysique biblique, 1955 (réédition 1998), O.E.I.L. ;
Évangile de Jean, 1984, O.E.I.L.;
Évangile de Luc, 1987, O.E.I.L. ;
Évangile de Marc, 1988, O.E.I.L. ;
Évangile de Matthieu, 1986 (réédition 1996), O.E.I.L. ;
Les Évangiles : Jean, Matthieu, Marc, Luc, 1991 (réédition 2007), O.E.I.L. ;
La Finalité de la Création, le salut et le risque de perdition, 1996, O.E.I.L. ;
L'Histoire de l'Univers et le sens de la Création, 1985 (réédition 2006), O.E.I.L. ;
Les Idées maîtresses de la métaphysique chrétienne, 1962, Seuil ;
Introduction à la métaphysique de Maurice Blondel, 1963, Seuil ;
Introduction à la pensée de Teilhard de Chardin, 1956, Seuil ;
Introduction à la théologie chrétienne, 1974, Seuil ;
Judaïsme et christianisme, 1996, O.E.I.L. ;
Les Malentendus principaux de la théologie, 1990 (réédition 2007), O.E.I.L. ;
Maurice Blondel. Lucien Laberthonnière. Correspondance philosophique, 1961, O.E.I.L. ;
La Métaphysique du christianisme et la Crise du XIIIe siècle, 1964, Seuil ;
La Métaphysique du christianisme et la Naissance de la philosophie chrétienne, prix Emmanuel Mounier, 1961 (réédition 1968), Seuil ;
Les Métaphysiques principales : essai de typologie, 1989, O.E.I.L. ;
La Mystique chrétienne et l'Avenir de l'homme, 1977, Seuil ;
L'Opposition métaphysique au monothéisme hébreu : de Spinoza à Heidegger, 1986, O.E.I.L. ;
Les Origines de la philosophie chrétienne, 1962, O.E.I.L. ;
La Pensée de l'Église de Rome. Rome et Constantinople, 1996, O.E.I.L. ;
Les Premiers éléments de la théologie, François-Xavier de Guibert, 1987, O.E.I.L. ;
La Prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine, 1996, O.E.I.L. ;
Le Problème de la Révélation, 1969, Seuil ;
Le Problème de l'âme, 1971, Seuil ;
Le Problème de l'athéisme, 1972, Seuil ;
Problèmes de notre temps : chroniques, 1991, O.E.I.L ;
Problèmes du christianisme, 1980, Seuil ;
Le Prophétisme hébreu, 1982 (réédition 1997), O.E.I.L. ;
Quel avenir pour le christianisme ? : "Tâches de la pensée chrétienne aujourd'hui" et autres textes sur la problématique générale du christianisme, 2001, O.E.I.L. ;
La Question de l'Immortalité de l'Âme, 1996, O.E.I.L. ;
La Question du miracle : à propos des Évangiles : analyse philosophique, 1992, O.E.I.L. ;
Saint Paul et le Mystère du Christ, 1956 (réédition 2006), Collection ""Maîtres spirituels", Seuil ;
Schaoul qui s'appelle aussi Paulus. La théorie de la métamorphose, 1988, O.E.I.L. ;
Sciences de l'univers et problèmes métaphysiques, 1970, Seuil.

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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par Pneumatis » mar. 28 juil. 2009, 11:45

Oups, oui désolé j'ai confondu avec le titre d'un article que j'ai lu justement sur son ouvrage "Comment se pose aujourd'hui le problème de l'inexistence de Dieu"... désolé, pas bien réveillé, ma mémoire m'a trahi. :oops:
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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par Astoria » mer. 29 juil. 2009, 12:00

Bonjour,

Bon alors je réponds à louis74.
Avouez tout simplement que vous n'aimez pas les catholiques.
Ce n'est pas vrai. Je me méfie de toutes les institutions religieuses et de toutes les croyances en général.
Ce n'est pas la personne qui croît qui me dérange, ce sont les actions cautionnées par ses croyances qu'elle pourrait commettre que je n'aime pas. Vous allez me dire que vous n'êtes pas des fanatiques. Tant mieux. Mais vos croyances et les croyances religieuses ou non en général peuvent rendre des gens fanatiques.
Ce que je veux c'est considérer les choses d'un point de vue relatif. Comment être sûr que j'ai raison? Quelles sont les preuves? Je sais que vous ne le pouvez pas, c'est d'ailleurs pour ça que vous croyez, que vous avez la foi.
Moi j'ai admis que je n'aurais sans doute jamais raison, que tout ce que je saurais sera quasiment certain mais qu'un doute subsistera. Et c'est tant mieux, c'est ainsi que le doute détruit la croyance pour me rapprocher de la vérité.
Apprenez d'abord à connaittre notre foi, car si nous faisons du bien aux autres (des bonnes oeuvres comme on dit), ce n'est pas pour gagner notre place au paradis, ce n'est pas par les bonnes oeuvres que l'on va au paradis; si après notre mort on se presente à Dieu plein d'orgueil, j'ai fait plein de bonnes choses je mèrite ma place auprès de toi, on va tomber de haut, c l'humilté et l'amour qui sont les clés du royaume de Dieu.
Ce n'est pas ce que semblait dire coeurderoy, d'où ma réponse.
En plus vous menez un combat d'arriere garde; ça fait longtemps que philosophe et scientifique, savent que la science a pour but de montrer "comment" fonctionne le monde et non pas pourquoi ni par qui (Dieu ou hazard).
Le problème c'est que le "comment" scientifique vient empiéter sur le "comment" religieux. En plus, si le fonctionnement de l'Univers est déterminé par son but final (s'il en a un), dans ce cas le comment et le pourquoi sont la même chose et tous deux sont du ressort de la Science.
Vous dites que presque tous les scientifiques sont athées, vous avez peut etre poser la question à tous?!
Justement, ce n'est pas moi qui le dit, c'était une citation et je posais cette question à l'auteur de cette affirmation.
J'ai des amis athées et ils ne cherchent pas tout le temps à me prouver que ma foi est fausse, mais ils la respectent tout simplement; tout comme moi je dis simplement ce que je crois sans l'imposer
Tant mieux et continuez.
Vous avez l'air de penser que la science va trouver toutes les réponses que l'homme se pôse mais plus elle avance et plus elle donne de nouvelles questions.
Je suppose que tout est connaissable, sauf ce qui n'existe pas. Les nouvelles questions sont de nature différente des précédentes.
Je respecte votre atheisme d'autant plus que je l'ai été un grande part de ma vie? alors respectez notre croyance aussi
Je ne suis pas athée.
Continuez de vous interressez à la science et à faire du bien aux autre, cela sera plus enrichissant que de vouloir à tout prix prouver la fausseté des religions.
Je ne peux pas prouver qu'une religion est fausse dans sont intégralité, et de toute façon, ce n'est pas mon objectif. Ce que je veux c'est faire comprendre qu'on ne peut pas être sûr de ce qu'on avance, à fortiori quand on n'a aucune preuve théorique ou expérimentale, et qu'en conséquence on ne doit pas faire du mal aux autres sur la base de ses croyances.
Surtout que l'athéisme ne semble pas très solide face à une vraie analyse rationnelle et philosophique.
On peut trouver une bonne quantité de livre où l'athéisme est démoli, et une autre même quantité où c'est le théisme qui est bousculé.
Mon meilleur exemple est sans doute: "Pour en finir avec Dieu" de Dawkins.
Personnellement, je pense que l'agnosticisme est la position la plus logique.

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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par Raistlin » mer. 29 juil. 2009, 12:18

Astoria a écrit :Mais vos croyances et les croyances religieuses ou non en général peuvent rendre des gens fanatiques.

Idem pour toutes les idéologies telles que :
- le marxisme
- le national-socialisme
- l'hédonisme
- le relativisme
- l'athéisme
- etc.

Le problème n'est donc pas dans la croyance (vous commettez là une erreur de raisonnement) mais dans l'être humain. Peu importe que celui-ci soit un athée ou un catholique : le fanatisme sera toujours là, prêt à le submerger.

Astoria a écrit :En plus, si le fonctionnement de l'Univers est déterminé par son but final (s'il en a un), dans ce cas le comment et le pourquoi sont la même chose et tous deux sont du ressort de la Science.
Astoria, vous êtes un scientiste. :fool:

La science ne peut répondre au Pourquoi, ce n'est pas son rôle mais celui de la philosophie (métaphysique) et de la religion.

Par exemple, l'astrophysicien va observer que l'Univers a eu un commencement, que celui-ci est en expansion, etc. Et ses compétences s'arrêtent là. Ensuite, c'est aux philosophes d'en tirer les conclusions, dans une totale conformité aux découvertes scientifiques. C'est la philosophie réaliste.

Il serait aisé de vous montrer que la nature de l'Univers peut à elle seule invalider l'athéisme ou au contraire le conforter. (Car l'athéisme suppose que la totalité de l'Être - l'Être absolu -, c'est l'Univers. Or l'Être absolu ne saurait avoir de début ou de fin. Si l'athéisme est vrai, donc l'Univers est éternel... Ce sont les conclusions de Parménide, Héraclite, Nietzsche, grands philosophes athées et matérialistes...)

Les scientifiques n'ont aucune légitimité à empiéter sur le terrain du Pourquoi. Tout comme les philosophes et les religieux ne doivent pas empiéter sur le terrain du Comment.

Astoria a écrit :Je suppose que tout est connaissable, sauf ce qui n'existe pas. Les nouvelles questions sont de nature différente des précédentes.
Affirmation dangereuse. Plusieurs contre-exemples :
- Pouvez-vous dire que vous connaissez intégralement une personne humaine ? Si oui, comment ? Si non, cette personne n'existe donc pas ?
- Pouvez-vous connaître l'éternité ? L'infini ? Le néant ?

Astoria a écrit :Je ne suis pas athée.
Heureux de l'apprendre. Vous êtes quoi alors ?

Astoria a écrit :Ce que je veux c'est faire comprendre qu'on ne peut pas être sûr de ce qu'on avance, à fortiori quand on n'a aucune preuve théorique ou expérimentale, et qu'en conséquence on ne doit pas faire du mal aux autres sur la base de ses croyances.
Entièrement d'accord avec vous. Mais attention, ne réduisez pas le connaissable rationnel aux sciences dures. Par la raison (philosophie), nous pouvons connaître de manière certaine.
Et n'oubliez jamais que ce qui caractérise une vraie théorie scientifique, c'est sa réfutabilité. Car les sciences ne font que modéliser le réel, elles ne le décrivent pas parfaitement.


Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 29 juil. 2009, 13:03

Mais vos croyances et les croyances religieuses ou non en général peuvent rendre des gens fanatiques.
J'ai croisé également pas mal de fanatiques athées laïcistes. Un exemple ? Dernièrement j'ai écris un petit billet sur un site francophone de la communauté du logiciel libre au sujet de la dernière encyclique de BXVI. j'ai écris un billet car il me semblait que cette encyclique pouvait intéresser le monde du logiciel libre car elle valorise le don dans l'économie. Les réponses ne se sont pas faites attendre : "un pape qui excommunie une fillette violée n'a pas de leçons d'éthique à donner" ; "pas de religion ni de politique ici, c'est une affaire privée" (combien de billets traitant de politique sur ce site : HADOPI, DADVSI, Albanelle, Sarkozy etc.) ; "on ne veut pas de publicité ici" (et les pubs glorifiant tel ou tel logiciel sur ce même site ?) ; "c'est du prosélytisme" ; "et la place des femmes dans la Bible ?".

Bref, personne ne s'est intéressé au texte. La seule chose sur laquelle les lecteurs du site ont réagis ? C'est un texte du pape = le pape est un religieux = on n'en veut pas ici = vous catholiques fermez votre gueule.

C'est pas du fanatisme ça ? Et vous savez quoi ? Ce fanatisme concerne une grande majorité de nos concitoyens. En France le fanatisme il est laïciste.
Ce que je veux c'est considérer les choses d'un point de vue relatif. Comment être sûr que j'ai raison? Quelles sont les preuves? Je sais que vous ne le pouvez pas, c'est d'ailleurs pour ça que vous croyez, que vous avez la foi.
Vous croyez qu'avoir la foi en Dieu c'est une déficience en matière de doute et de relativisation ? C'est stupide.

Si croire en telle ou telle chose est la marque de personnes absolument certaines d'elles-même, de l'ensemble de leur pensée etc. Alors le doute n'existe pas. Toute personne qui croit à des doutes, et toute personne qui doute à des croyances. Vous croyez en l'existence du monde, non ? Mais qu'elle preuve en avez vous ? Après-tout tout cela ne pourrait être qu'un rêve, non ? Vous croyez en la bonté de vos amis, de vos parents ? Vous ne vous couchez pas tous les matins en craignant que l'un de vos amis, ou de vos proches, vous assassine dans votre sommeil ? Vous croyez en eux ?
Moi j'ai admis que je n'aurais sans doute jamais raison, que tout ce que je saurais sera quasiment certain mais qu'un doute subsistera.
Bien.
Et c'est tant mieux, c'est ainsi que le doute détruit la croyance pour me rapprocher de la vérité.
En êtes-vous si sûr ? Quelle "vérité" ? S'il n'y a plus de "croyance", il n'y a plus de vérité. Car pour se rapprocher de la vérité, il faut qu'il y en ait une. Et une vérité, quand on l'atteint ou croit l'atteindre, on ... croit en elle.

Car si la seule manière d'atteindre la vérité est de détruire la croyance par le doute, alors la "vérité" c'est qu'il n'y a que le doute qui n'admet pas de vérité stable. Donc il n'y pas de vérité.

Votre problème c'est que votre approche de la vérité est plombée par l'idéologie du doute, née de Descartes. Seulement chez Descartes le doute était un outil, un outil pour atteindre la vérité à utiliser d'une certaine manière. Pas la voie royale vers la vérité.

Comme la science est devenue essentiellement mécaniste, et donc pratique, et donc utilitariste. Et comme le doute était utile à la science, la science utilitariste en a fait idéologiquement son principal outil.

Très bien. Si ce qu'on appelle la science se borne à ce qu'elle prétend aujourd'hui être (l'étude du comment, du pratique, de l'utile etc.) alors oui, le doute lui est bon. Mais il ne doit pas alors être utilisé par les scientifiques pour prétendre que tout autre rapport à la vérité est faux. Ce que l'on appelle aujourd'hui la science est une approche partielle du réel et de la vérité. Ses outils ne valent que pour elle.

Le scientisme, l'idéologie de ceux qui croient que seule la science au sens moderne a accès à la vérité, est, de par son histoire, profondément paradoxale :

1) le scientiste prétend détenir la seule méthode permettant d'accéder à la vérité. Mais comme cette méthode est fondée sur le doute, puisque rien ne tient la vérité en dehors de cette approche dubitative, le scientiste coupe la branche sur laquelle il est assit. Il n'y a plus de vérité, donc la nécessité d'être à sa recherche se perd. Ne reste plus qu'une approche pratique et utilitariste. Ce qu'est aujourd'hui une grande partie de la science : fabrication de machines, de médicaments visant à faire ceci et cela. La science n'est plus, au fond, qu'une servante de la technique. Et comme elle n'a plus rien à dire sur la vérité, on se demande de quelle droit les scientistes peuvent prétendre qu'elle est la seule à pouvoir en parler.

2) Dans le fond, les derniers scientistes ne peuvent faire tenir leur posture intenable que sur eux-mêmes : ils ne coupent pas la branche sur laquelle ils sont assis , ils sont la branche ! Il n'y a plus de croyance, il n'y a que du doute, méthode scientifique pour atteindre la vérité ? Ils croient encore pouvoir se rapprocher de la vérité car le doute est leur croyance, et leurs convictions fondent la vérité. Le scientiste qui ne finit pas nihiliste est relativiste : la vérité se détermine par rapport à soi. Nous sommes le centre de la vérité.

Nihilisme (pas de vérité) et relativisme (la vérité part de moi) sont toutes les deux des postures orgueilleuses. L'un et l'autre croient être le centre de la vérité. Et paradoxalement, nihilistes et relativistes essaient bien souvent de faire croire que sont les autres qui sont orgueilleux, ceux qui "croient". Foutaises ! La vraie croyance n'est pas orgueilleuse précisément parce qu'elle est confiance en autrui.

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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystère

Message non lu par Pneumatis » jeu. 30 juil. 2009, 9:35

Merci beaucoup pour ces précisions Philippe,

Cependant je ne pense pas qu'elles soient très à leur place dans ce fil de discussion. Je vous propose, si vous voulez, de vous rendre dans les fils de discussions suivants (ma mémoire étant très limitée, je ne vous cite que des sujets auxquels j'ai participé récemment car je me souviens mieux des choses que j'ai écrites - c'est ma fonction "pense-bête interne") :
:arrow: Comment considérer la Génèse ?
:arrow: Symbolique chrétienne des chiffres
:arrow: Bible et nombre
:arrow: Différence Hommes / Femmes
:arrow: Prêtrise des femmes Sujet de discussion où il a été question de différenciation des natures homme/femme/prêtre (oui, j'ose ici parler de "nature" pour le prêtre, cela dit ça demande une réflexion plus approfondie et dans le sujet approprié).

Voilà ce que je peux voir comme fils de discussion en rapport avec votre contribution.
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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par philippe1 » jeu. 30 juil. 2009, 19:02

Re bonjour Pneumatis.

Je vais aller m’exprimer au sujet Bible et nombres. Dans le sujet de la symbolique des nombres j’ai déjà apporté mon petit grain de sel, mais pas grand monde est interessé.

Au plaisir, amicalement. :)

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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par Astoria » sam. 01 août 2009, 11:34

Bonjour bonjour,
Idem pour toutes les idéologies telles que :
- le marxisme
- le national-socialisme
- l'hédonisme
- le relativisme
- l'athéisme
- etc.

Le problème n'est donc pas dans la croyance (vous commettez là une erreur de raisonnement) mais dans l'être humain. Peu importe que celui-ci soit un athée ou un catholique : le fanatisme sera toujours là, prêt à le submerger.
On a vu des hommes s’entretuer au nom du marxisme, au nom du nazisme, au nom du catholicisme, au nom de l’islam, au nom du bonheur, mais jamais je n’ai vu un meurtre ou un attentat ayant pour motif le relativisme.
Par exemple, l'astrophysicien va observer que l'Univers a eu un commencement, que celui-ci est en expansion, etc. Et ses compétences s'arrêtent là. Ensuite, c'est aux philosophes d'en tirer les conclusions, dans une totale conformité aux découvertes scientifiques. C'est la philosophie réaliste.
La Science du XIX ème siècle est révolue terminée. Aujourd’hui tout scientifique se doit d’assortir son résultat d’une interprétation objective. Publier un résultat brut, c’est l’assurance de voir son papier refusé par le comité de lecture. En effet, c’est la personne la plus amène à analyser ses résultats puisque c’est elle qui conçoit le modèle physique et qui connaît le mieux le cadre de l’expérience.
Les philosophes sont derrière pour palabrer pendant des heures sur les hypothétiques implications métaphysiques de telle ou telle découverte.
Il serait aisé de vous montrer que la nature de l'Univers peut à elle seule invalider l'athéisme ou au contraire le conforter.
Sa nature et/ou sa fonction. Et qui peut mieux connaître la nature de l’Univers que celui qui cherche à la connaître sans préjugés ?
Car l'athéisme suppose que la totalité de l'Être - l'Être absolu -, c'est l'Univers. Or l'Être absolu ne saurait avoir de début ou de fin. Si l'athéisme est vrai, donc l'Univers est éternel.
Je pense qu’il y a confusion. Si je me rappelle bien, supposer que l’Univers tout entier est l’Etre Absolu, c’est croire en une divinité immanente. Ce n’est certainement pas de l’athéisme…
Affirmation dangereuse. Plusieurs contre-exemples :
- Pouvez-vous dire que vous connaissez intégralement une personne humaine ? Si oui, comment ? Si non, cette personne n'existe donc pas ?
Vous confondez « connaissable » et « connu ». Donc non je ne connais pas quelqu’un dans son intégralité, mais si je passe un temps très long à la tester, alors oui je le connaîtrai.
- Pouvez-vous connaître l'éternité ? L'infini ? Le néant ?
Êtes-vous bien sûr que tout cela existe ?
Heureux de l'apprendre. Vous êtes quoi alors ?
Agnostique.
Entièrement d'accord avec vous. Mais attention, ne réduisez pas le connaissable rationnel aux sciences dures. Par la raison (philosophie), nous pouvons connaître de manière certaine.
Par la philosophie, on obtient des hypothèses inquantifiées. Les sciences « dures » donnent elles le résultat intangible, le plus proche de la réalité.
J'ai croisé également pas mal de fanatiques athées laïcistes. Un exemple ? Dernièrement j'ai écris un petit billet sur un site francophone de la communauté du logiciel libre au sujet de la dernière encyclique de BXVI. j'ai écris un billet car il me semblait que cette encyclique pouvait intéresser le monde du logiciel libre car elle valorise le don dans l'économie. Les réponses ne se sont pas faites attendre : "un pape qui excommunie une fillette violée n'a pas de leçons d'éthique à donner" ; "pas de religion ni de politique ici, c'est une affaire privée" (combien de billets traitant de politique sur ce site : HADOPI, DADVSI, Albanelle, Sarkozy etc.) ; "on ne veut pas de publicité ici" (et les pubs glorifiant tel ou tel logiciel sur ce même site ?) ; "c'est du prosélytisme" ; "et la place des femmes dans la Bible ?".

Bref, personne ne s'est intéressé au texte. La seule chose sur laquelle les lecteurs du site ont réagis ? C'est un texte du pape = le pape est un religieux = on n'en veut pas ici = vous catholiques fermez votre gueule.

C'est pas du fanatisme ça ? Et vous savez quoi ? Ce fanatisme concerne une grande majorité de nos concitoyens. En France le fanatisme il est laïciste.
Pour commencer, une petite dose de relativisme. L’autre jour il y avait un débat intéressant sur le port de la burka (d’ailleurs je vais lancer un sujet sur ça si c’est pas encore fait…) et Dominique Voynet a déclaré qu’en France, la laïcité n’existait pas mais qu’en fait il régnait une sorte de catho-laïcité, pour reprendre son terme. Vous voyez chacun y voit le fanatisme de l’autre. Amusant hein ?

Bien que je n’aie pas lu votre billet et que je n’ai qu’un son de cloche, je vous répondrai qu’en ce moment les propos de Benoît XVI ont tendance à exaspérer le gens. Je ne vais pas débattre de ce qu’il a dit, je sais que vous avez vos valeurs et vos principes, mais je comprends la populace. A ce propos, il est à noter que cette vague d’indignation que vous cantonnez à la France fut en fait étendue au monde. On a vu de nombreux Allemands dire qu’ils ne sentaient plus Chrétiens, des Brésiliens s’émouvoir à travers leur pays…etc.
Quoiqu’il en soit, ce n’est pas ce que j’appelle du fanatisme. Il n’y a pas de 747 encastrés dans les clochers de Notre-Dame, ni de martyrs athées.
Si croire en telle ou telle chose est la marque de personnes absolument certaines d'elles-même, de l'ensemble de leur pensée etc. Alors le doute n'existe pas. Toute personne qui croit à des doutes, et toute personne qui doute à des croyances.
Si ses doutes sont assez forts, alors ses croyances disparaîtront.
Vous croyez en l'existence du monde, non ? Mais qu'elle preuve en avez vous ? Après-tout tout cela ne pourrait être qu'un rêve, non ?
Oui je me le demande souvent.
Vous croyez en la bonté de vos amis, de vos parents ? Vous ne vous couchez pas tous les matins en craignant que l'un de vos amis, ou de vos proches, vous assassine dans votre sommeil ? Vous croyez en eux ?
Ce n’est pas question de croire en eux, c’est plutôt une histoire de confiance!
En êtes-vous si sûr ? Quelle "vérité" ? S'il n'y a plus de "croyance", il n'y a plus de vérité.
Qu’il y ait croyance ou non, il y a une vérité.
Vous pouvez croire en n’importe quel résultat à l’addition 1+1, mais la vérité, c’est-à-dire le résultat correspondant à la réalité, c’est 2.
Votre problème c'est que votre approche de la vérité est plombée par l'idéologie du doute, née de Descartes. Seulement chez Descartes le doute était un outil, un outil pour atteindre la vérité à utiliser d'une certaine manière. Pas la voie royale vers la vérité.

Comme la science est devenue essentiellement mécaniste, et donc pratique, et donc utilitariste. Et comme le doute était utile à la science, la science utilitariste en a fait idéologiquement son principal outil.
Comme je l’ai déjà expliqué, la Recherche (tout du moins en France) comprend deux branches : la recherche appliquée (pratique et utilitariste au sens philosophique) et la recherche fondamentale (ne développant que des connaissances). Avant d’être mécaniste, c’est-à-dire avant Galilée, la Science sous sa forme actuelle n’existait pas. Il y avait tout au plus d’excellents mathématiciens comme Pythagore, Archimède, Eratosthène, etc.
Le fait que la Science soit mécaniste n'a rien à voir avec l'utilitarisme.
Ce que l'on appelle aujourd'hui la science est une approche partielle du réel et de la vérité. Ses outils ne valent que pour elle.
Cependant elle reste la meilleure approche.
1) le scientiste prétend détenir la seule méthode permettant d'accéder à la vérité. Mais comme cette méthode est fondée sur le doute, puisque rien ne tient la vérité en dehors de cette approche dubitative, le scientiste coupe la branche sur laquelle il est assit. Il n'y a plus de vérité, donc la nécessité d'être à sa recherche se perd.
Le doute est un outil pour démolir l’idée fausse et la croyance. Mais la fiabilité d’un résultat est tout de même contrôlée. A partir du moment où le résultat rentre dans sa fourchette d’incertitude alors il est considéré comme fiable. Ensuite, les appareils de mesure sont encore perfectionnés pour diminuer cette fourchette. La recherche de la vérité continue.
Ne reste plus qu'une approche pratique et utilitariste. Ce qu'est aujourd'hui une grande partie de la science : fabrication de machines, de médicaments visant à faire ceci et cela. La science n'est plus, au fond, qu'une servante de la technique. Et comme elle n'a plus rien à dire sur la vérité, on se demande de quelle droit les scientistes peuvent prétendre qu'elle est la seule à pouvoir en parler.
C’est faux, vous oubliez la recherche fondamentale.
Dans le fond, les derniers scientistes ne peuvent faire tenir leur posture intenable que sur eux-mêmes : ils ne coupent pas la branche sur laquelle ils sont assis , ils sont la branche ! Il n'y a plus de croyance, il n'y a que du doute, méthode scientifique pour atteindre la vérité ? Ils croient encore pouvoir se rapprocher de la vérité car le doute est leur croyance, et leurs convictions fondent la vérité.
Le doute est un outil de recherche, pas une conviction.
Le scientiste qui ne finit pas nihiliste est relativiste : la vérité se détermine par rapport à soi. Nous sommes le centre de la vérité
C’est complètement faux, les scientifiques ne sont pas entrain de comparer des systèmes de valeurs moraux. Le relativisme n’a rien à voir avec la Science.
Nihilisme (pas de vérité) et relativisme (la vérité part de moi) sont toutes les deux des postures orgueilleuses. L'un et l'autre croient être le centre de la vérité. Et paradoxalement, nihilistes et relativistes essaient bien souvent de faire croire que sont les autres qui sont orgueilleux, ceux qui "croient". Foutaises ! La vraie croyance n'est pas orgueilleuse précisément parce qu'elle est confiance en autrui.
Je pense la croyance orgueilleuse. Qui sont les croyants pour oser déformer la réalité ?

Au revoir.

jeanbaptiste
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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 02 août 2009, 9:38

Je ne vais pas répondre en détail. Votre problème c'est que vous ne reconnaissez la nécessité de la croyance. Lorsque vous dites que le doute est un outil permettant de détruire l'idée fausse et la croyance, vous oubliez qu'en réalité on finit toujours par croire en la découverte que notre "doute" a fait émerger. Le doute est un bon outil pour éviter les erreurs dans le domaine des sciences, c'est certains. Mais la croyance, et la confiance sont toujours là, seront toujours là et iront toujours de pair. Confiance dans les comités de relecture des éditeurs scientifiques, confiance en la communauté scientifique basée sur un ensemble de croyances certes mouvantes et toujours remisent en cause mais bien existantes. Vous croyez en la parole de votre épouse ou de vos parents parce que vous leurs faites confiance etc.

Quand à la recherche fondamentale... vous savez très bien qu'elle est quasiment asservie à la recherche appliquée, qu'elle ne reçoit quasiment plus de fond, que pour justifier son existence il faut qu'il prouve que ses résultats peuvent être utiles etc. Le contexte scientifique moderne est utilitariste et techniquocentré. Ce n'est pas seulement une question politique, c'est aussi une question méthodologique.

Je passerai sur votre opinion sur la philosophie, domaine que vous ne connaissez manifestement pas. Et il n'y a rien de plus amusant qu'un scientifique qui essaye de tirer des conclusions "métaphysiques" (enfin, c'est un grand mot, qui essaye juste de dire quelque chose du monde, de l'univers) de ses expériences et qui n'a manifestement jamais fais de philosophie : il ne fait que répéter les erreurs les plus grossières des débutants en philosophie. Sur ce point un ouvrage sur la théorie du chaos m'avait particulièrement marqué. Si je retrouve l'ouvrage, le nom de l'auteur et le titre, je vous le ferai connaître.

Je vous invite également à faire un peu d'épistémologie critique. Lisez "La structure des révolutions scientifique" de Khun ainsi que "Contre la méthode" de Feyerabend, c'est très rafraichissant (et ne perdez pas de temps avec Popper).
C’est complètement faux, les scientifiques ne sont pas entrain de comparer des systèmes de valeurs moraux. Le relativisme n’a rien à voir avec la Science.
Le relativisme ne se cantonne pas à la morale. Le relativisme est un certain rapport à la vérité, point. Et la science à affaire à la vérité, que l'on considère qu'il y en ai une ou qu'il n'y a que des vérités.
Je pense la croyance orgueilleuse. Qui sont les croyants pour oser déformer la réalité ?
Vous avez une étrange conception de l'orgueil... Qu'appelez-vous ici les "croyants" ? Tout le monde est croyant, tout le monde est nécessairement obligé de croire, même le nihiliste croit. Le nihiliste croit en son nihilisme, et c'est ça sa limite, il ne fait que tourner en rond dans sa propre contradiction.
J'imagine que vous parlez des "croyants en Dieu".

Mais pour savoir s'ils déforment la réalité il faudrait que vous connaissiez la forme de ce qui est déformé pour pouvoir reconnaître la déformation. Vous avez donc une idée très précise de la vérité du réel etc.

Or, puisque vous basez toute votre méthodologie sur le doute, que vous croyez que ce doute sert à détruire la croyance afin d'approcher la vérité, alors selon-vous, cette vérité que vous connaissez mieux que le "croyant" qui la déforme provient autant que possible de vous-même.

Certes, vous faites confiance en la communauté scientifique, vous croyez en ses résultats, mais la finalité de votre méthode (douter pour détruire les croyances, les erreurs) est d'arriver à une connaissance de la vérité qui ne repose sur aucune croyance et donc sur aucun autre apport que le votre.

Donc la vérité, selon votre méthode, ne peut être connue que par soi et sans aucun apport extérieur.

Les "croyants", comme vous dites, qu'ils déforment ou non la réalité, estiment que la justesse de leurs vues repose sur le fait qu'elles reposent sur une vérité qui a été révélée par Dieu. Donc par un être qui leur est non seulement extérieur, mais même transcendant.

L'orgueil est l'estime exagérée de soi qui conduit à se persuader de sa propre excellence et de sa supériorité sur autrui.

Pour estimer que la vérité ne peut, dans l'absolu, ne peut être atteinte que par une connaissance coupée de toute médiation, de toute croyance en autrui, de toute confiance en une communauté d'hommes et/ou en un Dieu, que la vérité est approchée par un doute qui détruit tout croyance, il faut être persuadé de sa supériorité, que vous le vouliez ou non. C'est de l'orgueil.

Le croyant, celui qui sait que ce qu'il sait ne vient pas de lui, celui qui est reconnaissant à Celui ou ceux qui lui apprit, celui qui croit (et donc fait confiance en Celui ou ceux auxquels il croit), ne peut pas se glorifier de ce qu'il sait, car ce qu'il sait il ne le possède pas en propre. Ça n'est pas de l'orgueil.

Astoria
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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par Astoria » mer. 12 août 2009, 20:22

Votre problème c'est que vous ne reconnaissez la nécessité de la croyance.
C’est vous qui y voyez un problème.
Lorsque vous dites que le doute est un outil permettant de détruire l'idée fausse et la croyance, vous oubliez qu'en réalité on finit toujours par croire en la découverte que notre "doute" a fait émerger.
Non on en fait une hypothèse. Si toutefois il existe une démonstration mathématique rigoureuse, alors on la suppose vraie. Bien sûr, on la remet en cause si un fait extérieur vient l’infirmer. C’est l’inverse d’un préjugé défendu par des croyants qui ne sont pas prêts à admettre que leur idée est fausse.
Le doute est un bon outil pour éviter les erreurs dans le domaine des sciences, c'est certains.
Oui, et pas seulement pour les sciences.
Mais la croyance, et la confiance sont toujours là, seront toujours là et iront toujours de pair.
Non c’est différent. La confiance qu’on accorde à un résultat repose sur la méthode de calcul, sur l’expérimentation effectuée et la place ou non de ce résultat dans la fourchette d’incertitude déterminée par l’instrumentation utilisée.
Vous croyez en la parole de votre épouse ou de vos parents parce que vous leurs faites confiance etc.
Il m’arrive de la remettre en cause. Confiance n’est pas aveugle, croyance si.
Quand à la recherche fondamentale... vous savez très bien qu'elle est quasiment asservie à la recherche appliquée, qu'elle ne reçoit quasiment plus de fond, que pour justifier son existence il faut qu'il prouve que ses résultats peuvent être utiles etc. Le contexte scientifique moderne est utilitariste et techniquocentré. Ce n'est pas seulement une question politique, c'est aussi une question méthodologique.
Pour l’instant, en France, ça va encore. C’est vrai qu’il y a un manque de crédits, mais c’est la Recherche en général qui en pâtit. Contrairement à ce que vous dîtes, j’ai travaillé dans un laboratoire où « les ingénieurs de la recherche appliquée » devaient justement élaborer des méthodes de purification d’un faisceau femtoseconde pour faciliter les travaux des « docteurs de la recherche fondamentale ». Les deux s’entraident et sont indispensables l’un à l’autre. Les exemples abondent.
Par contre, le fait que la recherche fondamentale puisse-t-être délaissée par certaines sociétés provient d'une volonté politique et économique, certainement pas d'autre chose.
Je passerai sur votre opinion sur la philosophie, domaine que vous ne connaissez manifestement pas.
Difficile de répondre à ça. Qui est orgueilleux ?
Et il n'y a rien de plus amusant qu'un scientifique qui essaye de tirer des conclusions "métaphysiques" (enfin, c'est un grand mot, qui essaye juste de dire quelque chose du monde, de l'univers) de ses expériences et qui n'a manifestement jamais fais de philosophie : il ne fait que répéter les erreurs les plus grossières des débutants en philosophie.
Exemple ? Et puis tout le monde a le droit à l’erreur. Reconnaître l’erreur est d’ailleurs un des principes qui a fait le succès de la Science.
Lisez "La structure des révolutions scientifique" de Khun ainsi que "Contre la méthode" de Feyerabend, c'est très rafraichissant (et ne perdez pas de temps avec Popper).
Voilà que vous décidez de ce que les gens ont intérêt à lire maintenant. J’ai lu quelques résumés de ce livre et je ne suis pas d’accord avec tous les points.
Le relativisme ne se cantonne pas à la morale. Le relativisme est un certain rapport à la vérité, point. Et la science à affaire à la vérité, que l'on considère qu'il y en ai une ou qu'il n'y a que des vérités.
Bien sûr, mais un scientifique ne peut pas choisir la vérité qui l’arrange. Vous croyez qu’on peut écrire n’importe quoi dans des lignes de calcul pour le plaisir de trouver ce qu’on veut ?
Soit un raisonnement est juste, soit il est faux, point.
Vous avez une étrange conception de l'orgueil... Qu'appelez-vous ici les "croyants" ? Tout le monde est croyant, tout le monde est nécessairement obligé de croire, même le nihiliste croit. Le nihiliste croit en son nihilisme, et c'est ça sa limite, il ne fait que tourner en rond dans sa propre contradiction.
J'imagine que vous parlez des "croyants en Dieu".
Je ne parle pas des croyants en Dieu, mais plutôt aux croyants en un livre sacré, quel qu’il soit d’ailleurs.
Je pense que nous ne sommes pas forcés de croire. On peut toujours supposer une chose vraie ou existante s’il n’existe pas de preuve certaine de l’existence de cette chose. Vous avez parfaitement raison lorsque vous dîtes que le nihiliste croyant en sa propre doctrine arrive lui-même à sa limite de raisonnement. Je pense même qu’on peut étendre ce constat à tous les croyants en général.
Mais pour savoir s'ils déforment la réalité il faudrait que vous connaissiez la forme de ce qui est déformé pour pouvoir reconnaître la déformation. Vous avez donc une idée très précise de la vérité du réel etc.
A notre époque, on ne connaît évidemment pas l’intégralité de la réalité, mais on en découvre de petits morceaux, des vérités éparpillées de-ci de-là. Pour certaines de ces vérités, il n’y a plus l’ombre d’un doute, et on les sait vraies. Par exemple, le fait que la Terre soit de forme sphérique, combien de temps cela a-t-il pris à l’Eglise pour le reconnaître ? Ces croyants-là, j’ignore si c’était pour conserver leur pouvoir sur les esprits ou parce qu’ils y croyaient eux-mêmes, étaient prêts à déformer la réalité aux yeux de leur congénères. Finalement ils niaient ce que leur Dieu avait créé, voilà où est l'orgueil.
Or, puisque vous basez toute votre méthodologie sur le doute, que vous croyez que ce doute sert à détruire la croyance afin d'approcher la vérité, alors selon-vous, cette vérité que vous connaissez mieux que le "croyant" qui la déforme provient autant que possible de vous-même.
Non la vérité ne vient pas de moi, ni d’un autre. Il faut la découvrir. Elle ne vient que du bout d’un télescope, elle apparaît dans l’expérience, elle émerge du calcul.
Certes, vous faites confiance en la communauté scientifique, vous croyez en ses résultats, mais la finalité de votre méthode (douter pour détruire les croyances, les erreurs) est d'arriver à une connaissance de la vérité qui ne repose sur aucune croyance et donc sur aucun autre apport que le votre.
Je leur fais confiance pourvu que leurs travaux aient été réalisés dans les règles. Comme je l’ai déjà écrit, je ne détiens pas la vérité, je la découvre. Qui plus est, tout résultat que je pourrai obtenir par moi-même sera soumis au « doute » avec la même rigueur, voire même avec plus d’attention pour éviter de passer pour un âne trois mois après. :D
Donc la vérité, selon votre méthode, ne peut être connue que par soi et sans aucun apport extérieur.
Pas du tout.
Les "croyants", comme vous dites, qu'ils déforment ou non la réalité, estiment que la justesse de leurs vues repose sur le fait qu'elles reposent sur une vérité qui a été révélée par Dieu. Donc par un être qui leur est non seulement extérieur, mais même transcendant.
C’est un cercle vicieux. Et puis s’il l’une de leur vérité est contredite par l’observation, ils font quoi ? Ils décapitent l’auteur de la découverte ?
L'orgueil est l'estime exagérée de soi qui conduit à se persuader de sa propre excellence et de sa supériorité sur autrui.
Oui. Je vais vous dire, je ne vois pas où vous voyez de l’orgueil chez celui qui est prêt à remettre en cause quasiment tout ce qu’il a appris. C’est l’humilité pure. Comme disait Montesquieu : « Nous recevons trois éducations différentes; celles de nos pères, celle de nos maîtres et celle du monde. Ce qu'on nous dit dans la dernière renverse toutes les idées des premières. »
Pour estimer que la vérité ne peut, dans l'absolu, ne peut être atteinte que par une connaissance coupée de toute médiation, de toute croyance en autrui, de toute confiance en une communauté d'hommes et/ou en un Dieu, que la vérité est approchée par un doute qui détruit tout croyance, il faut être persuadé de sa supériorité, que vous le vouliez ou non. C'est de l'orgueil.
Et bien non, justement, il faut partir en recherche de la vérité sans préjugé pour nous polluer l’esprit. Ensuite, je n’ai jamais prétendu qu’il ne fallait pas utiliser de résultats antérieurs. Pourquoi pensez-vous que vouloir comprendre est synonyme d’orgueil ?
Le croyant, celui qui sait que ce qu'il sait ne vient pas de lui, celui qui est reconnaissant à Celui ou ceux qui lui apprit, celui qui croit (et donc fait confiance en Celui ou ceux auxquels il croit), ne peut pas se glorifier de ce qu'il sait, car ce qu'il sait il ne le possède pas en propre. Ça n'est pas de l'orgueil.
Oui mais parfois il se trompe, et ça peut coûter cher à ses congénères. Alors que le scientifique qui se trompe sait qu’il fera mieux la prochaine fois. Ca n’est pas de l’orgueil non plus, c’est de l’intelligence en revanche.

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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par ti'hamo » jeu. 13 août 2009, 21:23

> Astoria
"Donc pour affiner ma pensée, je dirais : la Foi peut se trouver par la raison à travers la science .
Cela vous va-t-il ?

- Je suis désolé mais je ne comprends pas ce que vous avez écrit."
Je crois qu'elle veut dire qu'on peut arriver à la Foi par la science - connaître le monde, voir son fonctionnement, ses implications... et déboucher sur la foi.
ça me semble assez clair, non ? En tout cas c'est écrit en français correct.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystère

Message non lu par ti'hamo » jeu. 13 août 2009, 21:23

> Astoria
"Ce que je veux c'est faire comprendre qu'on ne peut pas être sûr de ce qu'on avance "
En êtes-vous certain ?
:-D
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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par ti'hamo » jeu. 13 août 2009, 21:24

> Astoria
"On peut trouver une bonne quantité de livre où l'athéisme est démoli, et une autre même quantité où c'est le théisme qui est bousculé.
Mon meilleur exemple est sans doute: "Pour en finir avec Dieu" de Dawkins."
Oui, sauf que là c'est un mauvais exemple puisque ce n'est pas un bon livre... :-D
Or, si la seule façon de bousculer le théisme est de le faire avec la suffisance, l'ignorance, l'agressivité, l'illogique, et l'incohérence que déploie R.Dawkins dans ce livre, ce serait plutôt un signe que le théisme est quelque chose d'assez cohérent et rationnel... mais visiblement dérangeant. :-)

Une lecture athée de qualité à conseiller serait bien plutôt "pour une spiritualité athée", d'André Comte-Sponville, je trouve.
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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lu par ti'hamo » jeu. 13 août 2009, 21:25

> Astoria
"On a vu des hommes s’entretuer au nom du marxisme, au nom du nazisme, au nom du catholicisme, au nom de l’islam, au nom du bonheur, mais jamais je n’ai vu un meurtre ou un attentat ayant pour motif le relativisme."
Yep. Quand les individus sus-mentionnés se massacraient au nom de tout et n'importe quoi, les relativistes c'étaient les guss qui regardaient ça à côté, les mains dans les poches, sans intervenir, et disant : "bah, ils font ce qu'ils veulent, je m'en fous.. du moment qu'on m'embête pas".
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